Όρκος και εκκλησιαστική πρακτική!

[ρωμηός]

Διαβάζω αυτό τον καιρό κάτι από Χρυσόστομο και μου έκανε κάτι τρομερή εντύπωση. Σε μια σειρά από λόγους του (πάνω από 10 ομιλίες) ο ιερός Χρυσόστομος καταπιάνεται με το θέμα του όρκου. Τα όσα λέει είναι φοβερά, γεγονός που αναδεικνύει την σπουδαιότητα του θέματος.

Ως επί παραδείγματι μόνον θα καταθέσω στην αγάπη σας το τελευταίο χωρίο που βρήκα, το οποίο είναι ενδεικτικό:

\"...κἀκεῖνο φυλάττετε, ὅτι τῆς ἐσχάτης ἀνοίας ἐστίν, εὐαγγέλιον λαμβάνοντας ὀμνύναι, καὶ τὸν νόμον, τὸν κωλύοντα ὀμνύναι, τοῦτον ὅρκον ποιεῖσθαι\". (Ιω. Χρυσοστόμου Ε.Π.Ε. τ. 32ος, Ομιλία 16η, σελ 478.)

Μετάφραση:
\"... να φυλάξετε και εκείνο, ότι είναι η πιο μεγάλη ανοησία να λαμβάνετε στα χέρια σας το ευαγγέλιο και να επιβάλλετε όρκους, και το νόμο, που απαγορεύει τον όρκο, να τον χρησιμοποιείτε για να ορκίζετε τους άλλους\".

Κι όμως αυτή η ανοησία έχει γίνει εκκλησιαστική πρακτική. Ορκίζουμε κυβερνήσεις, δημάρχους, νομάρχες, βουλευτές θέτοντας εμπρός τους το ευαγγέλιο. Ποιοί;;; εμείς;;; Και μάλιστα έχοντας δημιουργήσει (γιατί περί καινοφανούς δημιουργίας πρόκειτε) ακολουθίες - τυπικό της πράξης, η οποία έχει προσαρτηθεί στις υπόλοιπες ακολουθίες και ευχές τις εκκλησίας!!!!

Ω της παραδόξου αυτής ανοησίας!!!! Μα καλά δεν υπάρχει κάποιος, ένας τέλος πάντων ποιμένας να πει και να καταδικάσει αυτή την αισχρή πρακτική;;;

[mistral]

Πάντα αναρωτιόμουν με την αφέλεια του άσχετου βέβαια
Πώς γίνεται ο Χριστός να λέει να μην ορκιζόμαστε \"μήτε εις την κεφαλήν σου να ομώσης..\"
και απ την άλλη η Εκκλησία να ορκίζει τους άρχοντες του κόσμου, ενίοτε και άθεους;

[ioannis40]

<< και απ την άλλη η Εκκλησία να ορκίζει τους άρχοντες του κόσμου,>>.

Δεν ορκίζεται η Εκκλησία αλλά τα μέλη της. Η Εκκλησία είναι το σώμα του Χριστού και Αυτός είναι η κεφαλή, ουσία έχει αυτό που κάνει η Κεφαλή και όχι τα μέλη. Άλλωστε τα μέλη έχουν δημιουργήσει και αιρέσεις. Τα μέλη αποσχίζονται απο την κεφαλή και πεθαίνουν. Ο Κύριος είπε να είμαστε ακέραιοι και με φρόνηση, ακόμη, το ναί μας και το όχι μας, να είναι ναι και όχι, πραγματικά. Η Εκκλησία δεν υποτάσσεται στους άρχοντες αλλά κάποια απο τα ασθενή Της μέλη, τα υγειή δώσανε μαρτυρία. Προσφέρανε την πρόσκαιρη ζωή τους θυσία σ΄Αυτόν που την άξιζε και δεν προσκύνησαν τίποτε, ορατό και αόρατο κτίσμα.
   Η Εκκλησία. οι θεραπευμένοι Χριστιανοί, πάντοτε ξεχώριζαν το πρόσωπο και τον ρόλο που έπαιζε. Τιμούσαν τον αυτοκράτορα ως έχοντα εξουσία που πήγαζε απο τον Θεό και τον υπάκουαν όμως δεν τον προσεκύνησαν ποτέ, για τον λόγο αυτό και γίνονταν οι διωγμοί. Όταν όμως είχαν να διαλέξουν μεταξύ Θεού και Καίσαρα διάλεγαν τον Θεό. Ο Κύριος, έχει δώσει σαφέστατες εντολές, υπάρχουν στο Ευαγγέλιό Του. Οι δουλοπρεπείς συμπεριφορές φανερώνουν ότι ακόμη δεν έχουμε απελευθερωθεί απο τα πάθη και την ύλη. Έχουμε αστοχήσει ως πρός τον στόχομας ή στοχεύουμε αλλού, μας κατευθύνει η ΑΣΘΕΝΕΙΑ που έχει προσβάλλει την φύση μας. Υπάρχει ιδιοτέλεια και οι σκοποί είναι πονηροί.
    Ίσως άλλο να είναι η πράξη της Εκκλησίας, αυτό που λέμε Εκκλησιολογία, και άλλο να επιλέγουμε να πράττουμε. Νομίζω ότι το φαινόμενο της ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΣΗΣ έχει αντικαταστήσει την Ι.Π. της Εκκλησίας μας.
    Η Εκκλησία παρουσιάζεται όχι ως ΙΑΤΡΕΙΟ ψυχών και σωμάτων και Αυτός που φανέρωσε την ύπαρξή της δεν λογίζεται ως Ο ΙΑΤΡΟΣ.

   Η Εκκλησία σήμερα υπολογίζεται ως μία ΥΠΗΡΕΣΙΑ όως η Νομαρχία ή η Εφορία και όχι ως κοινωνία προσώπων. Το εκκλησιαστικό γεγονός έχει για αρκετούς χάσει την σημασία του. Οι πιστοί απο ήρωες και αγωνιστές έρπουν. οι πιστοί, όχι όλοι βέβαια, δεν είμαστε το άλας της γής.
    Τότε αφού το άλας έχασε τον σκοπό του απώλεσαν και κάποια μέλη της Εκκλησίας την πρακτική τους

   Όμως άλλο Εκκλησία και άλλο τα μέλη της. Άλλο το σώμα και άλλο το χέρι. Το ένα χέρι μπορεί να θέλει να βγάλει το μάτι, το άλλο χέρι όμως το συγκρατεί. Στην ζωή της Εκκλησίας πάντοτε διακρίνονταν οι ρόλοι απο τα πρόσωπα. Τα κτίσμα τα είναι τρεπτά


Ευχαριστώ.  ioannis40

[ρωμηός]

Καλά όλα αυτά αλλά το θέμα μας είναι άλλο. Δεν είναι η δουλοπρέπεια στον κυβερνητικό οργανισμό και η καθυπόταξη και μετάλλαξη του εκκλησιαστικού γεγονότος σε Δημόσια υπηρεσία.

Το θέμα μας επίσης δεν είναι ποιούς ορκίζει η Εκκλησία (και με αυτό εννοώ την εκκλησιαστική πράξη που ενεργείται δια του ιερέως - επισκόπου). Αν είναι άρχοντες ή αρχόμενοι, θεϊστές, άθεοι ή πιστοί. Το πρόβλημα είναι ότι έχει δημιουργηθεί ευχή - ακολουθία όρκου, την οποία ενεργεί ο ιερεύς, ο οποίος και θέτει ενώπιον των ορκιζομένων το ευαγγέλιο. Εδώ δηλαδή βγάζουμε τα μάτια μας μόνοι μας!!!

[staboz]

Ας κάνουμε μια σημαντική διαφοροποίηση.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον όρκο που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους για να γίνουν πιστευτοί και στους καθιερωμένους όρκους της πολιτείας που έχουν χαρακτήρα επίσημης δέσμευσης.
Ο Κύριος αναφέρεται στο πρώτο. Το ίδιο και ο ιερός Χρυσόστομος στους Περί ανδριάντων λόγους του το πρώτο πολέμησε.
Σίγουρα και το δεύτερο θα ήταν καλό να εκλείψει κυρίως από τα δικαστήρια.
Αλλά πάντως δεν έχει τη βαρύτητα του πρώτου.

[ρωμηός]

Η ευαγγελική εντολή όμως είναι ξεκάθαρη. \"Ου μη ομώσαι όλως\" (αν το γράφω σωστά)! Μπορεί ο ιερός Χρυσόστομος να πολεμούσε το πρώτο, καθώς λέτε, όλα όμως όσα λέει \"πιάνουν\" και το δεύτερο. Άλλωστε η περιπτωσιολογία αυτή (άλλο η πολιτεία και άλλο οι όρκοι που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους, έστω κι αν το πρώτο υποδηλώνει την πλήρη δέσμευση) κείται μακράν της ουσίας. Άλλο εκκλησιαστικό έθος και άλλο εκκλησιαστικό ήθος. Από που κι ως που η Εκκλησία πρέπει ή μπορεί να ορκίζει?

[arhaggelos]

Αλλά πάντως δεν έχει τη βαρύτητα του πρώτου.

Ίσα ισα, στον δεύτερο όρκο είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα γιατί στους όρκους της πολιτείας γίνεται ανάταση του δεξιού χεριού και σχηματισμός της Αγίας Τριάδος με τα τρία δάχτυλα (ορκωμοσίες στρατού και ακαδημαϊκών) και σε άλλες περιπτώσεις θέση της δεξιάς στο Άγιο Ευαγγέλιο (ορκωμοσίες κυβερνήσεων και δικαστήρια)....αυτό για μένα είναι χειρότερο, είναι \"εμπεγμός\" κατά κάποιο τρόπο.

Στον όρκο που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους τουλάχιστον λένε ένα σκέτο ορκίζομαι (π.χ. δεν πήρα εγώ αυτό το πράγμα, στο ορκίζομαι), δεν ορκίζονται στο όνομα της αγίας τριάδας.
Μακάρι να εκλείψουν όλοι οι όρκοι!!!!

Πάντως χαίρομαι που στη Βελλά δεν είχαμε τελετή ορκωμοσίας αλλά τελετή καθομολογήσεως και χωρίς ανάταση της δεξιάς με ένωση των τριών δαχτύλων.

[ρωμηός]

Και τέλος πάντων αυτοί (οι όποιοι, Στρατωτικές υπηρεσίες, κυβερνήσεις, δημάρχοι, δικαστήρια) ας κάνουν ότι θέλουν. Ας κάνουν και τούμπες. Απο που κι ως πού όμως πρέπει ο ιερέας να τελεί τέτοια ακολουθία;;;;

Κι αν είναι όντως επιτρεπτό κατά Στάμποζ, τότε γιατί η Εκκλησία δεν είχε άνέκαθεν στο ευχολόγιό της εντάξει τέτοιες ευχές - ακολουθίες? Γιατί αν δεν κάνω λάθος, αυτές που χρησιμοποιούνται σήμερα είναι νεωτερικά φαινόμενα. Ή μήπως κι ο Χρυσόστομος όρκιζε τον κάθε έπαρχο της Αντιοχείας?

[mistral]

Μήπως αυτό το θέμα του όρκου εφάπτεται και της εν γένει σχέσεως Κράτους και Εκκλησίας;
Πέραν δηλαδή της θεολογικής πλευράς μήπως υπάρχει για να ενισχύεται αυτός ο δεσμός ανάμεσα στις δύο εξουσίες;

[ρωμηός]

Άστα υπάρχει για να κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους!!!! Δεν έχουν καταλάβει ότι είναι δεκανίκια και υποστηλώματα της κοσμικής εξουσίας;

[arhaggelos]

Μήπως αυτό το θέμα του όρκου εφάπτεται και της εν γένει σχέσεως Κράτους και Εκκλησίας;
Πέραν δηλαδή της θεολογικής πλευράς μήπως υπάρχει για να ενισχύεται αυτός ο δεσμός ανάμεσα στις δύο εξουσίες;

Αυτά είναι τα φαινόμενα της εκοσμίκευσης....δε λέω βέβαια να υπάρχει καθιέρωση, αλλά μια μέση οδός βρε παιδί μου που δε θα \"προσβάλει κανένας κανέναν\"

Άστα υπάρχει για να κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους!!!! Δεν έχουν καταλάβει ότι είναι δεκανίκια και υποστηλώματα της κοσμικής εξουσίας;

ΑΑΑΧΧΧΧ μας φάγαν οι τεμενάδες και τα αξιώματα

[staboz]

Σταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.
Στη μία περίπτωση καταφεύγοντας στον όρκο επιδιώκουμε κάποιο προσωπικό όφελος και έχουμε προσωπική ευθύνη, διότι δεν μας υποχρεώνει κάποιος να το κάνουμε.
Στη δεύτερη δεν υπάρχει αυτή η προσωπική επιδίωξη. Είναι κάτι που επιβάλλεται από νόμους του κράτους.
Είναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.
Η παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους. Δεν μπορεί να επικρίνει κανείς τον όρκο των Φιλικών π.χ. και άλλους παρόμοιους σε καιρό πολέμου.

Επίσης, Ρωμηέ, όντως η ευαγγελική εντολή είναι ξεκάθαρη: Αναφέρεται ξεκάθαρα στην πρώτη περίπτωση των προσωπικών όρκων.

[ρωμηός]

Τέλος πάντων το σίγουρο είναι ότι διαφωνούμε. Άλλωστε και για τα δικαστήρια που είπατε ότι καλό θα ναι να αποφευχθεί, και κει ούτε προσωπικό όφελος έχουμε, ούτε προσωπική ευθύνη (αφού άλλοι μας αναγκάζουν) και φυσικά το επιβάλει ο νόμος της πολιτείας. Τότε για να αποφευχθεί?

Και αφού ο νόμος του Καίσααρος είναι πιο πανω από το νόμο του Θεού, ποιός ο λόγος να δεχτεί η Εκκλησία αυτό το καθήκον να ορκίζει στο ιερό ευαγγέλιο; Γιατί το δέχτηκε αυτό και πότε αυτό έλαβε αρχή στην ιστορία? Και ξαναρωτάω όρκιζε ο ιερός Χρυσόστομος τον έπαρχο της Αντιοχείας? (και όταν λέω για παράδειγμα τον Χρυσόστομο, εννοώ καθόλη τη διάρκεια της αρχαίας Εκκλησίας.) Δεν ξέρω πότε ξεκίνησε, ίσως εσείς μπορείτε να μας διαφωτίσετε!

[arhaggelos]

Σταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.
Στη μία περίπτωση καταφεύγοντας στον όρκο επιδιώκουμε κάποιο προσωπικό όφελος και έχουμε προσωπική ευθύνη, διότι δεν μας υποχρεώνει κάποιος να το κάνουμε.
Στη δεύτερη δεν υπάρχει αυτή η προσωπική επιδίωξη. Είναι κάτι που επιβάλλεται από νόμους του κράτους.
Είναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.
Η παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους. Δεν μπορεί να επικρίνει κανείς τον όρκο των Φιλικών π.χ. και άλλους παρόμοιους σε καιρό πολέμου.

Επίσης, Ρωμηέ, όντως η ευαγγελική εντολή είναι ξεκάθαρη: Αναφέρεται ξεκάθαρα στην πρώτη περίπτωση των προσωπικών όρκων.

Ε πάει, θα τρελαθώ απόψε....
Απαντήστε μου σας παρακαλώ σ\' αυτό:
Είναι τι ίδιο:
Να ορκιστεί κάποιος ψευδώς με σκοπό να καρπωθεί κάποια χρήματα π.χ. ορκίζομαι πως τα χρήματα είναι δικά μου (μεταξύ ανθρώπων);---> προσωπικό όφελος
και ίδιο
 το να βάλει το χέρι του πάνω στο ευαγγέλιο και να πει  π.χ. ορκίζομαι στο ευαγγέλιο χωρίς φόβο και χωρίς πάθος πως τα χρήματα είναι δικά μου (στο δικαστήριο);---> νόμος του κράτους

φυσικά και το δεύτερο που γράφω έχει μεγαλύτερη βαρύτητα...αλλά δεν έχει σημασία η βαρύτητα όσο ότι η πράξη αυτή καθ\' αυτή
είναι αμαρτία.
Δε το καταλαβαίνω αυτό με τους \"προσωπικούς όρκους\" και τους \"εξαναγκασμένους όρκους\", η αμαρτία ίδια δεν είναι;
Τι να σκοτώσω κάποιον από προσωπικό όφελος, τί να τον σκοτώσω επειδή με ανάγκασαν οι νόμοι του κράτους (σε καιρό πολέμου υπάρχει η θανατική ποινή για τους προδότες και λιποτάκτες και επικρατεί ως τακτική σωφρονισμού σε άλλες χώρες του κόσμου)
η αμαρτία ίδια δεν είναι; Από πότε κάτι είναι αμαρτία κατά περίπτωση;

λέτε...

Η παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους.

Ποια παράδοση είναι αυτή που γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους;;; Μπορείτε να μας πείτε μια περίπτωση;;;;
Δε νομίζω να μιλάτε σοβαρά για τον όρκο της Φιλικής εταιρίας;

σας παραθέτω μια μονό σειρά από τον όρκο της φιλικής εταιρίας
Ορκίζομαι ότι θέλω τρέφει εις την καρδίαν μου αδιάλλακτον μίσος εναντίον των τυράννων της πατρίδος μου των οπαδών και των ομοφρόνων με τούτους, θέλω ενεργεί κατά πάντα τρόπον προς βλάβην και αυτόν τον παντελή όλεθρόν των, όταν η περίστασις το συγχωρήσει.
αυτό είναι το πνεύμα της ορθοδοξίας; Αυτή είναι η συγχωρετικότητα; Αλλιώς την έζησα και την σπούδασα την Ορθοδοξία

Το ότι η εκκλησία δεν κατηγόρησε τη στάση των της φιλικής εταιρίας λόγω των δυσμενών καταστάσεων που επικρατούσαν δε σημαίνει ότι την επικρότησαν κιόλας

Είναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.

Μεγαλύτερο κρίμα είναι να μην αντιλαμβανόμαστε την ομοιότητα.

Σταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.

Σταθερή μου αντίληψη (μέχρι κάποιος να μου αποδείξει το αντίθετο)είναι ότι δεν υπάρχει καμία διαφορά.

Υγ. Συγχωρέστε με αν το ύφος μου είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο), όλα αυτά τα γράφω με πνεύμα αγάπης και πραγματικής προσπάθειας να κατανοήσω αν έχω λάθος, περιμένω απάντησή σας.

[Iaspis]

Θά ήθελα νά τολμίσω μία γνώμη λίγο απλοïκή, καί καθόλου θεολογική (δέν κατέχω θεολογία).
Καταλαβαίνω πώς είναι άλλο πράγμα νά ορκίζομαι προσωπικώς, καί άλλο πράγμα νά ορκίζω σάν θεσμός (γιατί η εκκλησία γιά τήν κοινωνία είναι καί κάτι τέτοιο) , τούς θεματοφύλακες τών υπολοίπων θεσμών καί τής κρατικής εξουσίας. Αντιλαμβάνομαι, σάν ορθόδοξος πολίτης μιάς χώρας, ότι αυτός ο όρκο πού δίνουν οί αρχές αποτελεί μία εγγύηση τών αρίστων πνευματικών διαθέσεων πού πρέπει νά έχουν οί καλύτεροι από εμάς πού αναδεικνύονται κυβερνήτες μας. Είναι μία πράξη πού αφορά περισσότερο τήν κοινωνία, καί νομίζω πώς η εκκλησία συμετέχει μέ τήν ορκομωσία βάσει  προτοκόλου μέ τό κοινωνικό της πρόσωπο περισσότερο (σάν θεσμός), παρά μέ τήν θεολογική τής ουσία (σώμα τού Χριστού).
Νά τολμίσω νά κάνω τόν εξής παραλληλισμό : Ενώ ο φόνος είναι τό μεγαλύτερο παράπτωμα γιά τόν άνθρωπο σέ καιρό ειρήνης καί διώκεται αυστηρώς, νομιμοποιείται σέ καιρό πολέμου καί ενίοτε παρασημοφορείται. Όμως γιά τήν θεολογική μας συνείδηση αποτελεί έτσι ή αλιώς αμαρτία...
Γιά νά επανέλθω στό θέμα νομίζω πώς η ανάληψη τής εξουσίας χωρίς τήν ενεργητική παρουσία τής εκκλησίας (όρκος) θά δημιουργούσε ανασφάλεια στόν πολίτη, καί κρίση στούς θεσμούς είς βάρος (ένα ακόμα) τής εκκλησίας.

[mistral]

Γιά νά επανέλθω στό θέμα νομίζω πώς η ανάληψη τής εξουσίας χωρίς τήν ενεργητική παρουσία τής εκκλησίας (όρκος) θά δημιουργούσε ανασφάλεια στόν πολίτη, καί κρίση στούς θεσμούς είς βάρος (ένα ακόμα) τής εκκλησίας.

Δηλαδή στην Γαλλία όπου μετά την Γαλλική επανάσταση δεν ορκίζονται στο ευαγγέλιο τι πρόβλημα έχουν οι θεσμοί; Αλλά και σε άλλες χώρες όπου δεν υπάρχει όρκος στο Ευαγγέλιο.
Η δική μου γνώμη είναι πως \"τα του καίσαρος τω καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ\".
Η κοσμική εξουσία με την όποια της μορφή να δηλώνει πίστη στο σύνταγμα και τους νόμους και σε ότι άλλο τέλος πάντων έχει εκλεγεί απ τον λαό να υπηρετήσει και να αφήσει τα άγια \"τοις αγίοις\".
Και η εκκλησία να μην εμπλέκεται στα \"του καίσαρος\" αλλά να ασχολείται με \"τα του Θεού\"
Με την μόνη διαφοροποίηση ως προς το παραπάνω όταν επιχειρείται απ την κοσμική εξουσία παρέμβαση στα του Θεού και στα της πίστεως οπότε η Εκκλησία δικαιούται και να παρέμβει και να αντιδράσει και να υπεραμυνθεί υπέρ όσων είναι εκ της πίστεως εντεταλμένη να υπερασπίσει.

Σε άλλες εποχές πιθανόν να είχα διαφορετική θέση αλλά σήμερα αυτή είναι η θέση μου.

Και ο όρκος εγώ θα έλεγα να απαγορευθεί από την πολιτεία δια νόμου και για παντού.
Αυτό θα ήταν εξ άλλου σύμφωνο και με την ευαγγελική εντολή
και η εκκλησία δεν θάπρεπε να αντιδράσει ως προς αυτήν την κατάργηση.
Και να αντικατασταθεί ο όρκος όπου υφίσταται σήμερα σαν θεσμός με μία
υπεύθυνη δήλωση η οποία θα επισύρει ποινές για τους ψευδώς βεβαιούντας.

[Iaspis]

mistral:
Δηλαδή στην Γαλλία όπου μετά την Γαλλική επανάσταση δεν ορκίζονται στο ευαγγέλιο τι πρόβλημα έχουν οι θεσμοί; Αλλά και σε άλλες χώρες όπου δεν υπάρχει όρκος στο Ευαγγέλιο.

Φίλε μου mistral αυτοί είναι άλλοι άνθρωποι. Έχουν ο κάθε ένας καί από έναν ψυχολόγο, γιά νά κάνουν εξομολόγηση, ή γιά νά τόν χρησιμοποιούν γιά φίλο. Αισθάνομαι πώς έχεις δίκιο στήν ουσία αλλά υπάρχει διαφορά στήν ζωή μεταξύ ουσίας καί βήματος, καί τά κράτη, οι κοινωνίες καί οι θεσμοί διέπονται  όχι από τήν ουσία (γιατί τότε θά καταργούντο) αλλά από διευθετήσεις καί προσδιορισμούς απρόσωπους πού δέν μάς αφορούν προσωπικά, αλλά απρόσωπα σάν πολίτες.
Ο Γάλλος πολίτης έχει τήν Γαλλική του επανάσταση πάνω από όλα. Ο Έλληνας πολίτης έχει τήν ανάσταση τού Κυρίου πάνω από όλα. Καί μιλάμε πάντα γιά τούς αρίστους πού είναι (πρέπει νά είναι) επί τού βήματος.
Πολύ θεωρητικά ακούγονται αυτά, όμως έτσι νομίζω πώς διατυπώνονται δημοσίως, όταν έρθει η ώρα. Εγώ από μακρυά πού ζώ βλέπω πώς υπάρχει  λανθασμένη πολιτική (ένοχη) βούληση στήν Ελλάδα πού θέλει νά περιθωριοποιήσει τήν εκκλησία. Ε, θά τούς αφήσουμε μόνους του νά «ορκίζονται» στούς μαμωνάδες πού υπηρετούν ;

[ρωμηός]

Αδελφέ, ίσως είναι η πρώτη φορά στο φόρουμ που θα διαφωνήσω μαζί σου!

Θά ήθελα νά τολμίσω μία γνώμη λίγο απλοïκή, καί καθόλου θεολογική (δέν κατέχω θεολογία).
Καταλαβαίνω πώς είναι άλλο πράγμα νά ορκίζομαι προσωπικώς, καί άλλο πράγμα νά ορκίζω σάν θεσμός (γιατί η εκκλησία γιά τήν κοινωνία είναι καί κάτι τέτοιο) , τούς θεματοφύλακες τών υπολοίπων θεσμών καί τής κρατικής εξουσίας.

Αυτό δεν είναι η μεγαλύτερη κατάπτωση του εκκλησιαστικού γεγονότος? Να γίνει η Εκκλησία θεσμός;;;

Αντιλαμβάνομαι, σάν ορθόδοξος πολίτης μιάς χώρας, ότι αυτός ο όρκος πού δίνουν οί αρχές αποτελεί μία εγγύηση τών αρίστων πνευματικών διαθέσεων πού πρέπει νά έχουν οί καλύτεροι από εμάς πού αναδεικνύονται κυβερνήτες μας. Είναι μία πράξη πού αφορά περισσότερο τήν κοινωνία, καί νομίζω πώς η εκκλησία συμετέχει μέ τήν ορκομωσία βάσει  προτοκόλου μέ τό κοινωνικό της πρόσωπο περισσότερο (σάν θεσμός), παρά μέ τήν θεολογική τής ουσία (σώμα τού Χριστού).

Τι είναι η Εκκλησία? Διχασμένη προσωπικότητα? Αλλού να ενεργεί ως θεσμός κι αλλού ως Σώμα Χριστού; Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Γιατί η Εκκλησία είναι ο ίδιος ο Χριστός, ως κεφαλή της, και ο Χριστός δεν μπορεί να γίνει θεσμός!  Έγινε η εκκλησία κόσμος? Ή ο σκοπός είναι να γίνει ο κόσμος εκκλησία;

Γιά νά επανέλθω στό θέμα νομίζω πώς η ανάληψη τής εξουσίας χωρίς τήν ενεργητική παρουσία τής εκκλησίας (όρκος) θά δημιουργούσε ανασφάλεια στόν πολίτη, καί κρίση στούς θεσμούς είς βάρος (ένα ακόμα) τής εκκλησίας.

Για να μην έχει λοιπόν ανασφάλεια ο πολίτης, θα πρέπει η Εκκλησία να ορκίζει στο ιερό ευαγγέλιο του άρχοντας (που υπηρετούν κι άλλο Θεό μάλιστα, το μαμμωνά και όχι το Χριστό)? Για να φτιάξουμε ως Εκκλησία ωραίο κοινωνικό προφίλ και να γίνουμε αρεστοί πρέπει να γίνει η ΕΚκλησία κόσμος; Για να μην νιώσει ανασφάλεια ο στρατιώτης πρέπει η Εκκλησία να του ευλογήσει το όπλο;

υπάρχει  λανθασμένη πολιτική (ένοχη) βούληση στήν Ελλάδα πού θέλει νά περιθωριοποιήσει τήν εκκλησία. Ε, θά τούς αφήσουμε μόνους του νά «ορκίζονται» στούς μαμωνάδες πού υπηρετούν ;

Και να υπάρχει αυτή η βούληση και λυσαλέα να είναι, η Εκκλησία παθαίνει κάτι? Δεν έχει Κυβερνήτη της τον Χριστό; Στις κατακόμβες όταν ζούσε είχε συρρικνωθεί ή αυξηθεί; Από πότε η δύναμη και το έργο της Εκκλησία εξαρτάται από το βαθμό της πολιτικής προστασίας που της παρέχεται;

Ε, θά τούς αφήσουμε μόνους του νά «ορκίζονται» στούς μαμωνάδες πού υπηρετούν ;

Ε, όχι βέβαια. Να κάνουμε κάτι καλύτερο από αυτό. Να τους αφήσουμε να λατρεύουν το μαμμωνά τους και να τους βάζουμε να ορκίζονται στο Χριστό. Τι ωραία ακολουθία!!!!

[mistral]

ρωμηέ και εγώ θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου!

[staboz]

Ας καταφύγουμε για μια φορά ακόμα στον Λουΐτζι Πιραντέλο:

[font size=4]\"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!\"[/fonts]

[arhaggelos]

Ας καταφύγουμε για μια φορά ακόμα στον Λουΐτζι Πιραντέλο:

[font size=4]\"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!\"[/fonts]

Κορυφαίο επιχείρημα!!!
Ας καταφύγουμε και μεις στη λαϊκή σοφία (γιατί αυτός ο Πιραντέλο έχει απάντηση για όλα τα θέματα) :

\"Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα\"
\"Τι είχες Γιάννη τι είχα πάντα\"
\"Tα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου\"

ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΡΥΦΑΙΟΤΕΡΟΤΕΡΟ ΟΛΩΝ[/u]

[font size=4]\"Όσα δε φτάνει η αλεπού τα κάμει....ΠΙΡΑΝΤΕΛΟ\"[/fonts]

[staboz]

Ευχαριστώ, Αρχάγγελε!

[arhaggelos]

Παρακαλώ (αν και δε ξέρω γιατί μ\' ευχαριστείτε)

Υστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....
...η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει το διάλογο...αφήστε δε που σαν φράση διακρίνεται απο ένα τόνο σνομπισμού για τον άλλο

[ρωμηός]

:bow: :bow: :bow:  :bow: :bow: :bow: :bow:

[mistral]

Υστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....

Αν και θα γράψω offtopic το κρίνω απαραίτητο

Κατ\' αρχήν αδελφέ μου το αν αισθάνεσαι εσύ ενοχή για κάτι είναι αποκλειστικά δικό σου θέμα!
Αν θέλεις αισθάνεσαι ενοχή αν θέλεις δεν αισθάνεσαι! Αποτελεί δική σου επιλογή.
Ως εκ τούτου μην επιρρίπτεις ευθύνες στον κύριο staboz για τις ενοχές σου.

Εκτός και θέλεις να παραχωρείς το δικαίωμα σε οιονδήποτε άλλον να σου δημιουργεί ενοχές
Και αυτό επίσης αποτελεί δική σου επιλογή. Εγώ προσωπικά δεν το παραχωρώ σε κανέναν.
Ή παραχωρείς μια εξουσία που έχεις στον εαυτό σου σε κάποιον άλλον ή δεν την παραχωρείς
Μην ζητάς όμως τα ρέστα απ\' τον άλλον άνθρωπο για τις ενοχές σου. Δική σου η επιλογή.

Η ενοχή είναι κάτι που δεν πρέπει να υπάρχει. Δεν είναι υγιής κατάσταση και φθείρει τον άνθρωπο
Επιπλέον πολλοί χρησιμοποιούν  τις ενοχές των ενοχικών κατά τον χαρακτήρα ανθρώπων για να τους ελέγχουν. Επίσης η ενοχή είναι ο βασικότερος μηχανισμός για την επανάληψη μιας αμαρτίας.
Ως εκ τούτου ο άνθρωπος ακόμα και στο μεγαλύτερο έγκλημα να έχει κάνει και στην μεγαλύτερη αμαρτία να έχει πέσει ενοχή ΔΕΝ χρειάζεται. Χρειάζεται άμεση εξομολόγηση και μετάνοια. Σε καμμία περίπτωση όμως ενοχή. Την ενοχή μεταχειρίζεται ο διάβολος για να ρίχνει τον άνθρωπο στην κατ\' επανάληψιν αμαρτία ή στην απελπισία. Δεν θα πάρουμε! Ευχαριστούμε!  Αυτό το ψωμί το δοκιμάσαμε και είναι πολύ πικρό για να το ξαναφάμε!

Και μιας και εδώ μιλάμε για επικοινωνία η ενοχή δεν έχει απολύτως καμμία θέση
Επικοινωνώ σημαίνει βγαίνω απ την πανοπλία μου, σπάω το καβούκι μου και γίνομαι ευάλωτος.
Έτοιμος να προσβληθώ, να ταπεινωθώ, να εξευτελιστώ ακόμα, να απορριφθούν οι θέσεις μου, να \"χάσω\" την αίγλη μου στα μάτια των άλλων και γενικά ότι πληγώνει έναν ευάλωτο άνθρωπο.
Αν δεν έχω την προδιάθεση για κάτι τέτοιο ταμπουρώνομαι πίσω απ την σιδερένια μου πανοπλία και που και που ανοίγω μια πορτούλα για να βγαίνουν οι δικές μου απόψεις και θέσεις και μετά ξανακλείνομαι εκεί μέσα ασφαλής και εν ταυτώ τρομοκρατημένος, δυνατός και εν ταυτώ σκλάβος τους εγωϊσμού μου και της μεγάλης ιδέας που έχω για τον εαυτό μου.
Επικοινωνώ σημαίνει ανοίγομαι, απλώνομαι, δεν βάζω συρματόπλεγμα γύρω μου, είμαι ανοιχτός σε όλες τις απόψεις και έτοιμος όλες μου οι θέσεις να απορριφθούν και να ανατραπούν ακόμα και αν αυτό μου στοιχίζει και ψυχολογικά ακόμα και αν με λυπεί ή με θλίβει η συμπεριφορά των άλλων.
Αυτό σημαίνει επικοινωνώ στην δική μου αντίληψη. Γίνομαι ανασφαλής και εν ταυτώ ελεύθερος.