Διαβάζω αυτό τον καιρό κάτι από Χρυσόστομο και μου έκανε κάτι τρομερή εντύπωση. Σε μια σειρά από λόγους του (πάνω από 10 ομιλίες) ο ιερός Χρυσόστομος καταπιάνεται με το θέμα του όρκου. Τα όσα λέει είναι φοβερά, γεγονός που αναδεικνύει την σπουδαιότητα του θέματος.
Ως επί παραδείγματι μόνον θα καταθέσω στην αγάπη σας το τελευταίο χωρίο που βρήκα, το οποίο είναι ενδεικτικό:
\"...κἀκεῖνο φυλάττετε, ὅτι τῆς ἐσχάτης ἀνοίας ἐστίν, εὐαγγέλιον λαμβάνοντας ὀμνύναι, καὶ τὸν νόμον, τὸν κωλύοντα ὀμνύναι, τοῦτον ὅρκον ποιεῖσθαι\". (Ιω. Χρυσοστόμου Ε.Π.Ε. τ. 32ος, Ομιλία 16η, σελ 478.)
Μετάφραση:
\"... να φυλάξετε και εκείνο, ότι είναι η πιο μεγάλη ανοησία να λαμβάνετε στα χέρια σας το ευαγγέλιο και να επιβάλλετε όρκους, και το νόμο, που απαγορεύει τον όρκο, να τον χρησιμοποιείτε για να ορκίζετε τους άλλους\".
Κι όμως αυτή η ανοησία έχει γίνει εκκλησιαστική πρακτική. Ορκίζουμε κυβερνήσεις, δημάρχους, νομάρχες, βουλευτές θέτοντας εμπρός τους το ευαγγέλιο. Ποιοί;;; εμείς;;; Και μάλιστα έχοντας δημιουργήσει (γιατί περί καινοφανούς δημιουργίας πρόκειτε) ακολουθίες - τυπικό της πράξης, η οποία έχει προσαρτηθεί στις υπόλοιπες ακολουθίες και ευχές τις εκκλησίας!!!!
Ω της παραδόξου αυτής ανοησίας!!!! Μα καλά δεν υπάρχει κάποιος, ένας τέλος πάντων ποιμένας να πει και να καταδικάσει αυτή την αισχρή πρακτική;;;
Πάντα αναρωτιόμουν με την αφέλεια του άσχετου βέβαια
Πώς γίνεται ο Χριστός να λέει να μην ορκιζόμαστε \"μήτε εις την κεφαλήν σου να ομώσης..\"
και απ την άλλη η Εκκλησία να ορκίζει τους άρχοντες του κόσμου, ενίοτε και άθεους;
<< και απ την άλλη η Εκκλησία να ορκίζει τους άρχοντες του κόσμου,>>.
Δεν ορκίζεται η Εκκλησία αλλά τα μέλη της. Η Εκκλησία είναι το σώμα του Χριστού και Αυτός είναι η κεφαλή, ουσία έχει αυτό που κάνει η Κεφαλή και όχι τα μέλη. Άλλωστε τα μέλη έχουν δημιουργήσει και αιρέσεις. Τα μέλη αποσχίζονται απο την κεφαλή και πεθαίνουν. Ο Κύριος είπε να είμαστε ακέραιοι και με φρόνηση, ακόμη, το ναί μας και το όχι μας, να είναι ναι και όχι, πραγματικά. Η Εκκλησία δεν υποτάσσεται στους άρχοντες αλλά κάποια απο τα ασθενή Της μέλη, τα υγειή δώσανε μαρτυρία. Προσφέρανε την πρόσκαιρη ζωή τους θυσία σ΄Αυτόν που την άξιζε και δεν προσκύνησαν τίποτε, ορατό και αόρατο κτίσμα.
Η Εκκλησία. οι θεραπευμένοι Χριστιανοί, πάντοτε ξεχώριζαν το πρόσωπο και τον ρόλο που έπαιζε. Τιμούσαν τον αυτοκράτορα ως έχοντα εξουσία που πήγαζε απο τον Θεό και τον υπάκουαν όμως δεν τον προσεκύνησαν ποτέ, για τον λόγο αυτό και γίνονταν οι διωγμοί. Όταν όμως είχαν να διαλέξουν μεταξύ Θεού και Καίσαρα διάλεγαν τον Θεό. Ο Κύριος, έχει δώσει σαφέστατες εντολές, υπάρχουν στο Ευαγγέλιό Του. Οι δουλοπρεπείς συμπεριφορές φανερώνουν ότι ακόμη δεν έχουμε απελευθερωθεί απο τα πάθη και την ύλη. Έχουμε αστοχήσει ως πρός τον στόχομας ή στοχεύουμε αλλού, μας κατευθύνει η ΑΣΘΕΝΕΙΑ που έχει προσβάλλει την φύση μας. Υπάρχει ιδιοτέλεια και οι σκοποί είναι πονηροί.
Ίσως άλλο να είναι η πράξη της Εκκλησίας, αυτό που λέμε Εκκλησιολογία, και άλλο να επιλέγουμε να πράττουμε. Νομίζω ότι το φαινόμενο της ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΣΗΣ έχει αντικαταστήσει την Ι.Π. της Εκκλησίας μας.
Η Εκκλησία παρουσιάζεται όχι ως ΙΑΤΡΕΙΟ ψυχών και σωμάτων και Αυτός που φανέρωσε την ύπαρξή της δεν λογίζεται ως Ο ΙΑΤΡΟΣ.
Η Εκκλησία σήμερα υπολογίζεται ως μία ΥΠΗΡΕΣΙΑ όως η Νομαρχία ή η Εφορία και όχι ως κοινωνία προσώπων. Το εκκλησιαστικό γεγονός έχει για αρκετούς χάσει την σημασία του. Οι πιστοί απο ήρωες και αγωνιστές έρπουν. οι πιστοί, όχι όλοι βέβαια, δεν είμαστε το άλας της γής.
Τότε αφού το άλας έχασε τον σκοπό του απώλεσαν και κάποια μέλη της Εκκλησίας την πρακτική τους
Όμως άλλο Εκκλησία και άλλο τα μέλη της. Άλλο το σώμα και άλλο το χέρι. Το ένα χέρι μπορεί να θέλει να βγάλει το μάτι, το άλλο χέρι όμως το συγκρατεί. Στην ζωή της Εκκλησίας πάντοτε διακρίνονταν οι ρόλοι απο τα πρόσωπα. Τα κτίσμα τα είναι τρεπτά
Ευχαριστώ. ioannis40
Καλά όλα αυτά αλλά το θέμα μας είναι άλλο. Δεν είναι η δουλοπρέπεια στον κυβερνητικό οργανισμό και η καθυπόταξη και μετάλλαξη του εκκλησιαστικού γεγονότος σε Δημόσια υπηρεσία.
Το θέμα μας επίσης δεν είναι ποιούς ορκίζει η Εκκλησία (και με αυτό εννοώ την εκκλησιαστική πράξη που ενεργείται δια του ιερέως - επισκόπου). Αν είναι άρχοντες ή αρχόμενοι, θεϊστές, άθεοι ή πιστοί. Το πρόβλημα είναι ότι έχει δημιουργηθεί ευχή - ακολουθία όρκου, την οποία ενεργεί ο ιερεύς, ο οποίος και θέτει ενώπιον των ορκιζομένων το ευαγγέλιο. Εδώ δηλαδή βγάζουμε τα μάτια μας μόνοι μας!!!
Ας κάνουμε μια σημαντική διαφοροποίηση.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον όρκο που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους για να γίνουν πιστευτοί και στους καθιερωμένους όρκους της πολιτείας που έχουν χαρακτήρα επίσημης δέσμευσης.
Ο Κύριος αναφέρεται στο πρώτο. Το ίδιο και ο ιερός Χρυσόστομος στους Περί ανδριάντων λόγους του το πρώτο πολέμησε.
Σίγουρα και το δεύτερο θα ήταν καλό να εκλείψει κυρίως από τα δικαστήρια.
Αλλά πάντως δεν έχει τη βαρύτητα του πρώτου.
Η ευαγγελική εντολή όμως είναι ξεκάθαρη. \"Ου μη ομώσαι όλως\" (αν το γράφω σωστά)! Μπορεί ο ιερός Χρυσόστομος να πολεμούσε το πρώτο, καθώς λέτε, όλα όμως όσα λέει \"πιάνουν\" και το δεύτερο. Άλλωστε η περιπτωσιολογία αυτή (άλλο η πολιτεία και άλλο οι όρκοι που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους, έστω κι αν το πρώτο υποδηλώνει την πλήρη δέσμευση) κείται μακράν της ουσίας. Άλλο εκκλησιαστικό έθος και άλλο εκκλησιαστικό ήθος. Από που κι ως που η Εκκλησία πρέπει ή μπορεί να ορκίζει?
Quote from: stabozΑλλά πάντως δεν έχει τη βαρύτητα του πρώτου.
Ίσα ισα, στον δεύτερο όρκο είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα γιατί στους όρκους της πολιτείας γίνεται ανάταση του δεξιού χεριού και σχηματισμός της Αγίας Τριάδος με τα τρία δάχτυλα (ορκωμοσίες στρατού και ακαδημαϊκών) και σε άλλες περιπτώσεις θέση της δεξιάς στο Άγιο Ευαγγέλιο (ορκωμοσίες κυβερνήσεων και δικαστήρια)....αυτό για μένα είναι χειρότερο, είναι \"εμπεγμός\" κατά κάποιο τρόπο.
Στον όρκο που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους τουλάχιστον λένε ένα σκέτο ορκίζομαι (π.χ. δεν πήρα εγώ αυτό το πράγμα, στο ορκίζομαι), δεν ορκίζονται στο όνομα της αγίας τριάδας.
Μακάρι να εκλείψουν όλοι οι όρκοι!!!!
Πάντως χαίρομαι που στη Βελλά δεν είχαμε τελετή ορκωμοσίας αλλά τελετή καθομολογήσεως και χωρίς ανάταση της δεξιάς με ένωση των τριών δαχτύλων.
Και τέλος πάντων αυτοί (οι όποιοι, Στρατωτικές υπηρεσίες, κυβερνήσεις, δημάρχοι, δικαστήρια) ας κάνουν ότι θέλουν. Ας κάνουν και τούμπες. Απο που κι ως πού όμως πρέπει ο ιερέας να τελεί τέτοια ακολουθία;;;;
Κι αν είναι όντως επιτρεπτό κατά Στάμποζ, τότε γιατί η Εκκλησία δεν είχε άνέκαθεν στο ευχολόγιό της εντάξει τέτοιες ευχές - ακολουθίες? Γιατί αν δεν κάνω λάθος, αυτές που χρησιμοποιούνται σήμερα είναι νεωτερικά φαινόμενα. Ή μήπως κι ο Χρυσόστομος όρκιζε τον κάθε έπαρχο της Αντιοχείας?
Μήπως αυτό το θέμα του όρκου εφάπτεται και της εν γένει σχέσεως Κράτους και Εκκλησίας;
Πέραν δηλαδή της θεολογικής πλευράς μήπως υπάρχει για να ενισχύεται αυτός ο δεσμός ανάμεσα στις δύο εξουσίες;
Άστα υπάρχει για να κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους!!!! Δεν έχουν καταλάβει ότι είναι δεκανίκια και υποστηλώματα της κοσμικής εξουσίας;
Quote from: mistralΜήπως αυτό το θέμα του όρκου εφάπτεται και της εν γένει σχέσεως Κράτους και Εκκλησίας;
Πέραν δηλαδή της θεολογικής πλευράς μήπως υπάρχει για να ενισχύεται αυτός ο δεσμός ανάμεσα στις δύο εξουσίες;
Αυτά είναι τα φαινόμενα της εκοσμίκευσης....δε λέω βέβαια να υπάρχει καθιέρωση, αλλά μια μέση οδός βρε παιδί μου που δε θα \"προσβάλει κανένας κανέναν\"
Quote from: ρωμηόςΆστα υπάρχει για να κοροϊδεύουμε εαυτούς και αλλήλους!!!! Δεν έχουν καταλάβει ότι είναι δεκανίκια και υποστηλώματα της κοσμικής εξουσίας;
ΑΑΑΧΧΧΧ μας φάγαν οι τεμενάδες και τα αξιώματα
Σταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.
Στη μία περίπτωση καταφεύγοντας στον όρκο επιδιώκουμε κάποιο προσωπικό όφελος και έχουμε προσωπική ευθύνη, διότι δεν μας υποχρεώνει κάποιος να το κάνουμε.
Στη δεύτερη δεν υπάρχει αυτή η προσωπική επιδίωξη. Είναι κάτι που επιβάλλεται από νόμους του κράτους.
Είναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.
Η παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους. Δεν μπορεί να επικρίνει κανείς τον όρκο των Φιλικών π.χ. και άλλους παρόμοιους σε καιρό πολέμου.
Επίσης, Ρωμηέ, όντως η ευαγγελική εντολή είναι ξεκάθαρη: Αναφέρεται ξεκάθαρα στην πρώτη περίπτωση των προσωπικών όρκων.
Τέλος πάντων το σίγουρο είναι ότι διαφωνούμε. Άλλωστε και για τα δικαστήρια που είπατε ότι καλό θα ναι να αποφευχθεί, και κει ούτε προσωπικό όφελος έχουμε, ούτε προσωπική ευθύνη (αφού άλλοι μας αναγκάζουν) και φυσικά το επιβάλει ο νόμος της πολιτείας. Τότε για να αποφευχθεί?
Και αφού ο νόμος του Καίσααρος είναι πιο πανω από το νόμο του Θεού, ποιός ο λόγος να δεχτεί η Εκκλησία αυτό το καθήκον να ορκίζει στο ιερό ευαγγέλιο; Γιατί το δέχτηκε αυτό και πότε αυτό έλαβε αρχή στην ιστορία? Και ξαναρωτάω όρκιζε ο ιερός Χρυσόστομος τον έπαρχο της Αντιοχείας? (και όταν λέω για παράδειγμα τον Χρυσόστομο, εννοώ καθόλη τη διάρκεια της αρχαίας Εκκλησίας.) Δεν ξέρω πότε ξεκίνησε, ίσως εσείς μπορείτε να μας διαφωτίσετε!
Quote from: stabozΣταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.
Στη μία περίπτωση καταφεύγοντας στον όρκο επιδιώκουμε κάποιο προσωπικό όφελος και έχουμε προσωπική ευθύνη, διότι δεν μας υποχρεώνει κάποιος να το κάνουμε.
Στη δεύτερη δεν υπάρχει αυτή η προσωπική επιδίωξη. Είναι κάτι που επιβάλλεται από νόμους του κράτους.
Είναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.
Η παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους. Δεν μπορεί να επικρίνει κανείς τον όρκο των Φιλικών π.χ. και άλλους παρόμοιους σε καιρό πολέμου.
Επίσης, Ρωμηέ, όντως η ευαγγελική εντολή είναι ξεκάθαρη: Αναφέρεται ξεκάθαρα στην πρώτη περίπτωση των προσωπικών όρκων.
Ε πάει, θα τρελαθώ απόψε....
Απαντήστε μου σας παρακαλώ σ\' αυτό:
Είναι τι ίδιο:Να ορκιστεί κάποιος ψευδώς με σκοπό να καρπωθεί κάποια χρήματα π.χ. ορκίζομαι πως τα χρήματα είναι δικά μου (μεταξύ ανθρώπων);---> προσωπικό όφελος
και ίδιο το να βάλει το χέρι του πάνω στο ευαγγέλιο και να πει π.χ. ορκίζομαι
στο ευαγγέλιο χωρίς φόβο και χωρίς πάθος πως τα χρήματα είναι δικά μου (στο δικαστήριο);---> νόμος του κράτους
φυσικά και το δεύτερο που γράφω έχει μεγαλύτερη βαρύτητα...αλλά δεν έχει σημασία η βαρύτητα όσο ότι η πράξη αυτή καθ\' αυτή
είναι αμαρτία.
Δε το καταλαβαίνω αυτό με τους \"προσωπικούς όρκους\" και τους \"εξαναγκασμένους όρκους\", η αμαρτία ίδια δεν είναι;
Τι να σκοτώσω κάποιον από προσωπικό όφελος, τί να τον σκοτώσω επειδή με ανάγκασαν οι νόμοι του κράτους (σε καιρό πολέμου υπάρχει η θανατική ποινή για τους προδότες και λιποτάκτες και επικρατεί ως τακτική σωφρονισμού σε άλλες χώρες του κόσμου)
η αμαρτία ίδια δεν είναι; Από πότε κάτι είναι αμαρτία κατά περίπτωση;
λέτε...
Quote from: stabozΗ παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους.
Ποια παράδοση είναι αυτή που γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους;;; Μπορείτε να μας πείτε μια περίπτωση;;;;
Δε νομίζω να μιλάτε σοβαρά για τον όρκο της Φιλικής εταιρίας;
σας παραθέτω μια μονό σειρά από τον όρκο της φιλικής εταιρίαςΟρκίζομαι ότι θέλω τρέφει εις την καρδίαν μου αδιάλλακτον μίσος εναντίον των τυράννων της πατρίδος μου των οπαδών και των ομοφρόνων με τούτους, θέλω ενεργεί κατά πάντα τρόπον προς βλάβην και αυτόν τον παντελή όλεθρόν των, όταν η περίστασις το συγχωρήσει.αυτό είναι το πνεύμα της ορθοδοξίας; Αυτή είναι η συγχωρετικότητα; Αλλιώς την έζησα και την σπούδασα την Ορθοδοξία
Το ότι η εκκλησία δεν κατηγόρησε τη στάση των της φιλικής εταιρίας λόγω των δυσμενών καταστάσεων που επικρατούσαν δε σημαίνει ότι την επικρότησαν κιόλας
Quote from: stabozΕίναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.
Μεγαλύτερο κρίμα είναι να μην αντιλαμβανόμαστε την ομοιότητα.
Quote from: stabozΣταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.
Σταθερή μου αντίληψη (μέχρι κάποιος να μου αποδείξει το αντίθετο)είναι ότι
δεν υπάρχει
καμία διαφορά.
Υγ. Συγχωρέστε με αν το ύφος μου είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο), όλα αυτά τα γράφω με πνεύμα αγάπης και πραγματικής προσπάθειας να κατανοήσω αν έχω λάθος, περιμένω απάντησή σας.
Θά ήθελα νά τολμίσω μία γνώμη λίγο απλοïκή, καί καθόλου θεολογική (δέν κατέχω θεολογία).
Καταλαβαίνω πώς είναι άλλο πράγμα νά ορκίζομαι προσωπικώς, καί άλλο πράγμα νά ορκίζω σάν θεσμός (γιατί η εκκλησία γιά τήν κοινωνία είναι καί κάτι τέτοιο) , τούς θεματοφύλακες τών υπολοίπων θεσμών καί τής κρατικής εξουσίας. Αντιλαμβάνομαι, σάν ορθόδοξος πολίτης μιάς χώρας, ότι αυτός ο όρκο πού δίνουν οί αρχές αποτελεί μία εγγύηση τών αρίστων πνευματικών διαθέσεων πού πρέπει νά έχουν οί καλύτεροι από εμάς πού αναδεικνύονται κυβερνήτες μας. Είναι μία πράξη πού αφορά περισσότερο τήν κοινωνία, καί νομίζω πώς η εκκλησία συμετέχει μέ τήν ορκομωσία βάσει προτοκόλου μέ τό κοινωνικό της πρόσωπο περισσότερο (σάν θεσμός), παρά μέ τήν θεολογική τής ουσία (σώμα τού Χριστού).
Νά τολμίσω νά κάνω τόν εξής παραλληλισμό : Ενώ ο φόνος είναι τό μεγαλύτερο παράπτωμα γιά τόν άνθρωπο σέ καιρό ειρήνης καί διώκεται αυστηρώς, νομιμοποιείται σέ καιρό πολέμου καί ενίοτε παρασημοφορείται. Όμως γιά τήν θεολογική μας συνείδηση αποτελεί έτσι ή αλιώς αμαρτία...
Γιά νά επανέλθω στό θέμα νομίζω πώς η ανάληψη τής εξουσίας χωρίς τήν ενεργητική παρουσία τής εκκλησίας (όρκος) θά δημιουργούσε ανασφάλεια στόν πολίτη, καί κρίση στούς θεσμούς είς βάρος (ένα ακόμα) τής εκκλησίας.
Quote from: IaspisΓιά νά επανέλθω στό θέμα νομίζω πώς η ανάληψη τής εξουσίας χωρίς τήν ενεργητική παρουσία τής εκκλησίας (όρκος) θά δημιουργούσε ανασφάλεια στόν πολίτη, καί κρίση στούς θεσμούς είς βάρος (ένα ακόμα) τής εκκλησίας.
Δηλαδή στην Γαλλία όπου μετά την Γαλλική επανάσταση δεν ορκίζονται στο ευαγγέλιο τι πρόβλημα έχουν οι θεσμοί; Αλλά και σε άλλες χώρες όπου δεν υπάρχει όρκος στο Ευαγγέλιο.
Η δική μου γνώμη είναι πως \"τα του καίσαρος τω καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ\".
Η κοσμική εξουσία με την όποια της μορφή να δηλώνει πίστη στο σύνταγμα και τους νόμους και σε ότι άλλο τέλος πάντων έχει εκλεγεί απ τον λαό να υπηρετήσει και να αφήσει τα άγια \"τοις αγίοις\".
Και η εκκλησία να μην εμπλέκεται στα \"του καίσαρος\" αλλά να ασχολείται με \"τα του Θεού\"
Με την μόνη διαφοροποίηση ως προς το παραπάνω όταν επιχειρείται απ την κοσμική εξουσία παρέμβαση στα του Θεού και στα της πίστεως οπότε η Εκκλησία δικαιούται και να παρέμβει και να αντιδράσει και να υπεραμυνθεί υπέρ όσων είναι εκ της πίστεως εντεταλμένη να υπερασπίσει.
Σε άλλες εποχές πιθανόν να είχα διαφορετική θέση αλλά σήμερα αυτή είναι η θέση μου.
Και ο όρκος εγώ θα έλεγα να απαγορευθεί από την πολιτεία δια νόμου και για παντού.
Αυτό θα ήταν εξ άλλου σύμφωνο και με την ευαγγελική εντολή
και η εκκλησία δεν θάπρεπε να αντιδράσει ως προς αυτήν την κατάργηση.
Και να αντικατασταθεί ο όρκος όπου υφίσταται σήμερα σαν θεσμός με μία
υπεύθυνη δήλωση η οποία θα επισύρει ποινές για τους ψευδώς βεβαιούντας.
Quotemistral:
Δηλαδή στην Γαλλία όπου μετά την Γαλλική επανάσταση δεν ορκίζονται στο ευαγγέλιο τι πρόβλημα έχουν οι θεσμοί; Αλλά και σε άλλες χώρες όπου δεν υπάρχει όρκος στο Ευαγγέλιο.
Φίλε μου mistral αυτοί είναι άλλοι άνθρωποι. Έχουν ο κάθε ένας καί από έναν ψυχολόγο, γιά νά κάνουν εξομολόγηση, ή γιά νά τόν χρησιμοποιούν γιά φίλο. Αισθάνομαι πώς έχεις δίκιο στήν ουσία αλλά υπάρχει διαφορά στήν ζωή μεταξύ ουσίας καί βήματος, καί τά κράτη, οι κοινωνίες καί οι θεσμοί διέπονται όχι από τήν ουσία (γιατί τότε θά καταργούντο) αλλά από διευθετήσεις καί προσδιορισμούς απρόσωπους πού δέν μάς αφορούν προσωπικά, αλλά απρόσωπα σάν πολίτες.
Ο Γάλλος πολίτης έχει τήν Γαλλική του επανάσταση πάνω από όλα. Ο Έλληνας πολίτης έχει τήν ανάσταση τού Κυρίου πάνω από όλα. Καί μιλάμε πάντα γιά τούς αρίστους πού είναι (πρέπει νά είναι) επί τού βήματος.
Πολύ θεωρητικά ακούγονται αυτά, όμως έτσι νομίζω πώς διατυπώνονται δημοσίως, όταν έρθει η ώρα. Εγώ από μακρυά πού ζώ βλέπω πώς υπάρχει λανθασμένη πολιτική (ένοχη) βούληση στήν Ελλάδα πού θέλει νά περιθωριοποιήσει τήν εκκλησία. Ε, θά τούς αφήσουμε μόνους του νά «ορκίζονται» στούς μαμωνάδες πού υπηρετούν ;
Αδελφέ, ίσως είναι η πρώτη φορά στο φόρουμ που θα διαφωνήσω μαζί σου!
Quote from: IaspisΘά ήθελα νά τολμίσω μία γνώμη λίγο απλοïκή, καί καθόλου θεολογική (δέν κατέχω θεολογία).
Καταλαβαίνω πώς είναι άλλο πράγμα νά ορκίζομαι προσωπικώς, καί άλλο πράγμα νά ορκίζω σάν θεσμός (γιατί η εκκλησία γιά τήν κοινωνία είναι καί κάτι τέτοιο) , τούς θεματοφύλακες τών υπολοίπων θεσμών καί τής κρατικής εξουσίας.
Αυτό δεν είναι η μεγαλύτερη κατάπτωση του εκκλησιαστικού γεγονότος? Να γίνει η Εκκλησία θεσμός;;;
Quote from: IaspisΑντιλαμβάνομαι, σάν ορθόδοξος πολίτης μιάς χώρας, ότι αυτός ο όρκος πού δίνουν οί αρχές αποτελεί μία εγγύηση τών αρίστων πνευματικών διαθέσεων πού πρέπει νά έχουν οί καλύτεροι από εμάς πού αναδεικνύονται κυβερνήτες μας. Είναι μία πράξη πού αφορά περισσότερο τήν κοινωνία, καί νομίζω πώς η εκκλησία συμετέχει μέ τήν ορκομωσία βάσει προτοκόλου μέ τό κοινωνικό της πρόσωπο περισσότερο (σάν θεσμός), παρά μέ τήν θεολογική τής ουσία (σώμα τού Χριστού).
Τι είναι η Εκκλησία? Διχασμένη προσωπικότητα? Αλλού να ενεργεί ως θεσμός κι αλλού ως Σώμα Χριστού; Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Γιατί η Εκκλησία είναι ο ίδιος ο Χριστός, ως κεφαλή της, και ο Χριστός δεν μπορεί να γίνει θεσμός! Έγινε η εκκλησία κόσμος? Ή ο σκοπός είναι να γίνει ο κόσμος εκκλησία;
Quote from: IaspisΓιά νά επανέλθω στό θέμα νομίζω πώς η ανάληψη τής εξουσίας χωρίς τήν ενεργητική παρουσία τής εκκλησίας (όρκος) θά δημιουργούσε ανασφάλεια στόν πολίτη, καί κρίση στούς θεσμούς είς βάρος (ένα ακόμα) τής εκκλησίας.
Για να μην έχει λοιπόν ανασφάλεια ο πολίτης, θα πρέπει η Εκκλησία να ορκίζει στο ιερό ευαγγέλιο του άρχοντας (που υπηρετούν κι άλλο Θεό μάλιστα, το μαμμωνά και όχι το Χριστό)? Για να φτιάξουμε ως Εκκλησία ωραίο κοινωνικό προφίλ και να γίνουμε αρεστοί πρέπει να γίνει η ΕΚκλησία κόσμος; Για να μην νιώσει ανασφάλεια ο στρατιώτης πρέπει η Εκκλησία να του ευλογήσει το όπλο;
Quote from: Iaspisυπάρχει λανθασμένη πολιτική (ένοχη) βούληση στήν Ελλάδα πού θέλει νά περιθωριοποιήσει τήν εκκλησία. Ε, θά τούς αφήσουμε μόνους του νά «ορκίζονται» στούς μαμωνάδες πού υπηρετούν ;
Και να υπάρχει αυτή η βούληση και λυσαλέα να είναι, η Εκκλησία παθαίνει κάτι? Δεν έχει Κυβερνήτη της τον Χριστό; Στις κατακόμβες όταν ζούσε είχε συρρικνωθεί ή αυξηθεί; Από πότε η δύναμη και το έργο της Εκκλησία εξαρτάται από το βαθμό της πολιτικής προστασίας που της παρέχεται;
Quote from: IaspisΕ, θά τούς αφήσουμε μόνους του νά «ορκίζονται» στούς μαμωνάδες πού υπηρετούν ;
Ε, όχι βέβαια. Να κάνουμε κάτι καλύτερο από αυτό. Να τους αφήσουμε να λατρεύουν το μαμμωνά τους και να τους βάζουμε να ορκίζονται στο Χριστό. Τι ωραία ακολουθία!!!!
ρωμηέ και εγώ θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου!
Ας καταφύγουμε για μια φορά ακόμα στον Λουΐτζι Πιραντέλο:
[font size=4]\"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!\"[/fonts]
Quote from: stabozΑς καταφύγουμε για μια φορά ακόμα στον Λουΐτζι Πιραντέλο:
[font size=4]\"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!\"[/fonts]
Κορυφαίο επιχείρημα!!!
Ας καταφύγουμε και μεις στη λαϊκή σοφία (γιατί αυτός ο Πιραντέλο έχει απάντηση για όλα τα θέματα) :
\"Στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα\"
\"Τι είχες Γιάννη τι είχα πάντα\"
\"Tα ίδια Παντελάκη μου τα ίδια Παντελή μου\" ΚΑΙ ΤΟ ΚΟΡΥΦΑΙΟΤΕΡΟΤΕΡΟ ΟΛΩΝ[/u]
[font size=4]\"Όσα δε φτάνει η αλεπού τα κάμει....ΠΙΡΑΝΤΕΛΟ\"[/fonts]
Ευχαριστώ, Αρχάγγελε!
Παρακαλώ (αν και δε ξέρω γιατί μ\' ευχαριστείτε)
Υστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....
...η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει το διάλογο...αφήστε δε που σαν φράση διακρίνεται απο ένα τόνο σνομπισμού για τον άλλο
:bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow:
Quote from: arhaggelosΥστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....
Αν και θα γράψω offtopic το κρίνω απαραίτητο
Κατ\' αρχήν αδελφέ μου το αν αισθάνεσαι εσύ ενοχή για κάτι είναι αποκλειστικά δικό σου θέμα!
Αν θέλεις αισθάνεσαι ενοχή αν θέλεις δεν αισθάνεσαι! Αποτελεί δική σου επιλογή.
Ως εκ τούτου μην επιρρίπτεις ευθύνες στον κύριο staboz για τις ενοχές σου.
Εκτός και θέλεις να παραχωρείς το δικαίωμα σε οιονδήποτε άλλον να σου δημιουργεί ενοχές
Και αυτό επίσης αποτελεί δική σου επιλογή. Εγώ προσωπικά δεν το παραχωρώ σε κανέναν.
Ή παραχωρείς μια εξουσία που έχεις στον εαυτό σου σε κάποιον άλλον ή δεν την παραχωρείς
Μην ζητάς όμως τα ρέστα απ\' τον άλλον άνθρωπο για τις ενοχές σου. Δική σου η επιλογή.
Η ενοχή είναι κάτι που δεν πρέπει να υπάρχει. Δεν είναι υγιής κατάσταση και φθείρει τον άνθρωπο
Επιπλέον πολλοί χρησιμοποιούν τις ενοχές των ενοχικών κατά τον χαρακτήρα ανθρώπων για να τους ελέγχουν. Επίσης η ενοχή είναι ο βασικότερος μηχανισμός για την επανάληψη μιας αμαρτίας.
Ως εκ τούτου ο άνθρωπος ακόμα και στο μεγαλύτερο έγκλημα να έχει κάνει και στην μεγαλύτερη αμαρτία να έχει πέσει ενοχή ΔΕΝ χρειάζεται. Χρειάζεται άμεση εξομολόγηση και μετάνοια. Σε καμμία περίπτωση όμως ενοχή. Την ενοχή μεταχειρίζεται ο διάβολος για να ρίχνει τον άνθρωπο στην κατ\' επανάληψιν αμαρτία ή στην απελπισία. Δεν θα πάρουμε! Ευχαριστούμε! Αυτό το ψωμί το δοκιμάσαμε και είναι πολύ πικρό για να το ξαναφάμε!
Και μιας και εδώ μιλάμε για επικοινωνία η ενοχή δεν έχει απολύτως καμμία θέση
Επικοινωνώ σημαίνει βγαίνω απ την πανοπλία μου, σπάω το καβούκι μου και γίνομαι ευάλωτος.
Έτοιμος να προσβληθώ, να ταπεινωθώ, να εξευτελιστώ ακόμα, να απορριφθούν οι θέσεις μου, να \"χάσω\" την αίγλη μου στα μάτια των άλλων και γενικά ότι πληγώνει έναν ευάλωτο άνθρωπο.
Αν δεν έχω την προδιάθεση για κάτι τέτοιο ταμπουρώνομαι πίσω απ την σιδερένια μου πανοπλία και που και που ανοίγω μια πορτούλα για να βγαίνουν οι δικές μου απόψεις και θέσεις και μετά ξανακλείνομαι εκεί μέσα ασφαλής και εν ταυτώ τρομοκρατημένος, δυνατός και εν ταυτώ σκλάβος τους εγωϊσμού μου και της μεγάλης ιδέας που έχω για τον εαυτό μου.
Επικοινωνώ σημαίνει ανοίγομαι, απλώνομαι, δεν βάζω συρματόπλεγμα γύρω μου, είμαι ανοιχτός σε όλες τις απόψεις και έτοιμος όλες μου οι θέσεις να απορριφθούν και να ανατραπούν ακόμα και αν αυτό μου στοιχίζει και ψυχολογικά ακόμα και αν με λυπεί ή με θλίβει η συμπεριφορά των άλλων.
Αυτό σημαίνει επικοινωνώ στην δική μου αντίληψη. Γίνομαι ανασφαλής και εν ταυτώ ελεύθερος.
Quote from: arhaggelosΠαρακαλώ (αν και δε ξέρω γιατί μ\' ευχαριστείτε)
Υστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....
...η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει το διάλογο...αφήστε δε που σαν φράση διακρίνεται απο ένα τόνο σνομπισμού για τον άλλο
Σε ευχαριστώ για το υβρεολόγιο... τί άλλο;
Σίγουρα η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει τον διάλογο, αφού άλλωστε την έβαλα για να σταματήσω (από μέρους μου βέβαια) τον διάλογο.
Και το έκανα, διότι αυτό πλέον δεν ήταν διάλογος.
Έγραψα μια απλή σκέψη και εκδηλώθηκε μια επιθετικότητα ανεξήγητη.
Δεν συνέχισα σ᾿ αυτό το ύφος. Ξανάγραψα απλά καταθέτοντας την αντίληψή μου πάνω στο ζήτημα.
Ακολούθησε νέα επίθεση.
Κατάλαβα ότι διάλογος με τέτοιες συνθήκες ήταν δύσκολο να γίνει.
Γι᾿ αυτό έγραψα τον λόγο του Πιραντέλο. Που είχε την ξεκάθαρη έννοια: Αφού δεν συμφωνούμε ας κρατήσει ο καθένας ό,τι νομίζει σωστό.
Ακολούθησε ένα απίστευτο υβρεολόγιο που με παρομοιάζει με κουφό, Γιάννη, Παντελάκη και Αλεπού!
Τί έπρεπε να κάνω, Αρχάγγελε;
Σε ευχαρίστησα και σιώπησα.
Δεν είχα την απαίτηση να δεχτεί κανείς ως σωστές τις σκέψεις μου.
Αλλά σίγουρα διάλογο σε τέτοιο επίπεδο δεν μπορούσα να κάνω.
Νομίζω μια ανάγνωση όλων των καταθέσεων από την αρχή θα ήταν ωφέλιμη.
Αυτά!
Η ευαγγελική εντολή είναι ξεκάθαρη, καί δέν μπορεί κανείς (ίδίως κάποιος σάν καί εμένα πού δέν έχω εμβαθύνει) νά τήν αμφισβητήσει ή νά τήν παρερμηνεύσει. Καί εγώ τήν πιστεύω, σάν πιστός ορθόδοξος, καί όχι μόνο δέν θέλω νά τήν αμφισβητήσω, μά θέλω όπου μπορώ καί όπως μπορώ νά τήν υποστηρίξω. Δέν θέλω όμως νά κάνω ακαδημαïκή συζήτηση σέ θεολογικά ζητήματα, καί ιδίως αντιπαρατιθέμενος μέ θεολόγους, γιατί αισθάνομαι πώς δέν έχω δομημένο λόγο καί γνώση γιά τέτοια θέματα, καί γιατί σέβομαι τήν ακαδημαïκή άποψη η οποία κατά τήν γνώμη μου συνάδει μέ τήν ουσία όπως καί νάχει. Συνεπώς σάς παρακαλώ μήν διαφωνείτε μαζί μου, απλώς διορθώστε με γιά νά διακρίνω κατάληλα.
Εκφράζω απλώς καί μόνο μία θεολογική αίσθηση κάποιου ορθόδοξου πού σάν μέλος τής Εκκλησίας επιθυμεί πέρα από τήν ουσία (πού γιά μένα είναι ψιλά γράμματα) νά εκφράσει καί τήν υποστήριξή του σέ αυτό πού προηγουμένως αδόκιμα (καί έχει δίκιο ο ρωμιός) είπα θεσμό. Φυσικά η Εκκλησία καί ο Χριστός δεν μπορεί να γίνει θεσμός, όμως εννοώ πώς η Εκκλησία στήν κοινωνία, σάν εκφραστής τής επίσημης θρησκείας τού Ελληνικού κράτους, έχει πέραν τής ουσίας καί ένα (πώς νά τό πώ) θεσμικό πρόσωπο απέναντι στήν κοινωνία, πού κακώς ή καλώς (κατ`εμέ καλώς) έχει αποφασίσει η ίδια νά τό αποδέχεται καί νά τό εκπληρώνει, όχι γιά νά ωφεληθεί τό συμφέρον ή ο τύπος, αλλά γιά νά ωφεληθεί η ουσία. Καί όταν λέω ουσία δέν εννοώ τήν απόλυτη ουσία της, ως Σώμα Χριστού, κάτι πού γίνεται μέσω τής Θείας Λειτουργίας καί τών Μυστηρίων, αλλά τήν σχετική ουσία πού σχετίζεται μέ τό σώμα τών πιστών, πού ταυτόχρονα είναι καί πολίτες τού άλφα ή τού δείνα κράτους. Όταν λοιπόν αυτό τό κράτος συνταγματικά θέτει σάν επίσημη θρησκεία τήν Ορθοδοξία, καί αναγνωρίζει τήν Εκκλησία σάν κυρίαρχη θρησκευτική αρχή, τής θέτει αυτόματα καί τό δείλημα τής αποδοχής ή μή αυτού τού ρόλου. Καί δέν μιλάμε μόνο γιά τό ορθόδοξο Ελληνικό κράτος, γιατί τό θέμα έχει, νομίζω, προïστορία πού ξεκινάει από τήν στιγμή τής εξόδου από τίς κατακόμβες, καί φθάνει έως τόν προτεσταντικό εκφυλισμό τής έννοιας τής εκκλησίας, περνώντας από όλα τά στάδια τής αλήθειας καί τής πλάνης.
Γιά νά μήν ξεφεύγω, γυρνώντας στά δικά μας, δέν μπορώ νά φανταστώ τήν Εκκλησία στήν Ελλάδα νά απορρίπτει αυτόν τόν ρόλο πού τής «προτείνει» τό Ελληνικό κράτος, πολύ απλά διότι είναι μάλλον ιστορικά αποδεδειγμένο πώς η οντότητα αυτού τού κράτους, όχι στόν τύπο αλλά επί τής ουσίας, προήλθε από τήν Ορθόδοξη Χριστιανική συνείδηση τών «επιδόξων» πολιτών του, πού όσο αναφορά τό πολιτικό επίπεδο συνεχίζουν (όπως άρχισαν) νά είναι σέ πλήρη σύγχιση, όσο αναφορά όμως τήν προδιαμορφωμένη θρησκευτική Ορθόδοξη συνείδηση τους είναι πλήρως εναρμονισμένοι μέ τήν ουσία τής Εκκλησίας σάν Σώμα Χριστού, καθιστώντας τήν Ελλάδα (όχι πολιτικά, μά θεολογικά) κατακόμβη τής Ευρώπης...
Έτσι η Εκκλησία, πιστεύω, όχι μόνο δέν υπαναχωρεί από τίς ευαγγελικές αρχές τις, αλλά μέ πλήρη εν Χριστώ διάκριση, υοθετεί τήν πολιτική εξουσία, πού είναι ανώριμη καί επιρρεπής, μέσω αυτού τού όρκου, στήν βάση τής έγκυρης θρησκευτικής καί θεολογικής μας συνείδησης, πού αποτελεί τήν μοναδική ζωντανή συνείδηση, τού κατά τά άλλα συγχισμένου πολίτη τού σύγχρονου ελληνικού κράτους, ο οποίος κατάφερε νά ιδρυθεί σάν πολίτης (επί τής ουσίας->συνείδηση), μέσω τής Εκκλησίας, καί κατορθώνει νά επιβιώνει αντιστεκόμενος, μέσω αυτής τής συνείδησης, σέ πολιτικό κλίμα καί κοινωνικά πρότυπα πού δέν δύναται νά αναπαραγάγει.
Νά ένα παράδειγμα από τήν απλή λαïκή ορθόδοξη συνείδηση, πού δείχνει κατά τήν γνώμη μου, πώς η μητέρα είναι δυνατόν νά ζεί μέ τά τέκνα της εν Χριστώ, ακόμα καί (φαινομενικά) αντιτιθέμενη.
Μία μητέρα δίδασκε τά 2 παιδιά της πώς απαγορεύεται αυστηρώς νά ορκίζονται, διότι αυτό αποτελεί αμαρτία, καί πώς ακόμη καί άν ορκίζονταν αληθώς η αμαρτία συνεχίζει νά υπάρχει. Πολύ περισσότερο άν ορκίζόνταν ψευδώς, η αμαρτία γίνεται κατάρα.. Όταν λοιπόν κάποτε ένα από τά παιδιά υπέπεσε σέ παράπτωμα, άρχισε η μητέρα τους νά αναζητεί τόν φταίχτη ερωτώντας επιτακτικά ποιός τό έκανε. Κανείς δέν μίλαγε, καί τά δύο κοιτούσαν κάτω..
Απευθυνόμενη στόν μεγαλύτερο, πού ήταν καί ο πραγματικά ένοχος, τού λέει:« Εσύ τό έκανες; »
Εκείνος απάντησε :« Όλο εγώ θά τήν πληρώνω εδώ μέσα;»
Περνώντας στόν δεύτερο λέει άγρια :« Εσύ; Μιλάτε γιατί θά τίς φάτε καί οί δύο...»
«Εγώ όχι !», λέει αυτός. Καί φοβισμένος λέει στόν μεγάλο: «Ρέεε μίλα καί άσε τά ψέματα». Αυτός τού απαντά: «Τί μίλα ρέ, ξέρεις πώς στό τέλος εγώ θά τήν πληρώσω, γιά αυτό κάνεις τήν πάπια».
Η μάνα δέν ήξερε πλέον ποιός έλεγε τήν αλήθεια καί ποιός ψέματα.
Καί αφού είδε καί αποείδε αποφάσισε νά τούς ορκίσει.
«Λοιπόν σκασμός καί οί δύο! Θά ορκιστείτε γιά χάρη τής αλήθειας». Πάγωσαν αμφότεροι. Ο μέν αθώος γιατί εκαλείτο νά ορκιστεί. Ο δέ ένοχος γιατί θά συλαμβάνετο, καθότι τού ήταν αδύνατο νά επιορκήσει.
Όταν αποδώθηκαν τά τού καίσαρος, ο μεγάλος ρώτησε τήν μάνα:«Δέν είναι αμαρτία ο όρκος;» «ΕΙναι» τού είπε «μά δέν είσαι ακόμα ικανός γιά τήν αλήθεια». «Ναί, αλλά καί εσύ μάς έβαλες νά ορκιστούμε» ανταπάντησε εκείνος.
«Ο δίκαιος ορκίστηκε όχι εσύ».
Όλοι εμείς οι Ορθόδοξοι Έλληνες δέν μάθαμε ούτε νά μήν ορκιζόμαστε, ούτε νά μήν λέμε ψέματα, ούτε νά μήν τά κάνουμε όλα μπάχαλο (καί λίγο χιούμορ δέν βλάπτει).
Μάθαμε όμως νά κάνουμε τό θέλημα τού Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, καί γι αυτό η Εκκλησία μας παραμένει ζωντανή!
Quote from: stabozQuote from: arhaggelosΠαρακαλώ (αν και δε ξέρω γιατί μ\' ευχαριστείτε)
Υστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....
...η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει το διάλογο...αφήστε δε που σαν φράση διακρίνεται απο ένα τόνο σνομπισμού για τον άλλο
Σε ευχαριστώ για το υβρεολόγιο... τί άλλο;
Σίγουρα η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει τον διάλογο, αφού άλλωστε την έβαλα για να σταματήσω (από μέρους μου βέβαια) τον διάλογο.
Και το έκανα, διότι αυτό πλέον δεν ήταν διάλογος.
Έγραψα μια απλή σκέψη και εκδηλώθηκε μια επιθετικότητα ανεξήγητη.
Δεν συνέχισα σ᾿ αυτό το ύφος. Ξανάγραψα απλά καταθέτοντας την αντίληψή μου πάνω στο ζήτημα.
Ακολούθησε νέα επίθεση.
Κατάλαβα ότι διάλογος με τέτοιες συνθήκες ήταν δύσκολο να γίνει.
Γι᾿ αυτό έγραψα τον λόγο του Πιραντέλο. Που είχε την ξεκάθαρη έννοια: Αφού δεν συμφωνούμε ας κρατήσει ο καθένας ό,τι νομίζει σωστό.
Ακολούθησε ένα απίστευτο υβρεολόγιο που με παρομοιάζει με κουφό, Γιάννη, Παντελάκη και Αλεπού!
Τί έπρεπε να κάνω, Αρχάγγελε;
Σε ευχαρίστησα και σιώπησα.
Δεν είχα την απαίτηση να δεχτεί κανείς ως σωστές τις σκέψεις μου.
Αλλά σίγουρα διάλογο σε τέτοιο επίπεδο δεν μπορούσα να κάνω.
Νομίζω μια ανάγνωση όλων των καταθέσεων από την αρχή θα ήταν ωφέλιμη.
Αυτά!
Ε, είστε υπερβολικός μου φαίνεται! Σιγά το υβρεολόγιο! Εμένα για πείραγμα μου φάνηκε, διότι συχνά πυκνά χρησιμοποιείτε τη φράση του Πιραντέλο. Κι ως πείραγμα ήταν ευφυέστατο!!! Ήμουν και γω μπροστά όταν το έγραφε και μιλώ εξ ιδίας πείρας.
Δεν υπήρξε καμμία επιθετικότητα. Βγάλτε το αυτό από το μαυλό σας. Να μη σας περνάει τέτοια σκέψη. Είναι πειρασμική!
Ως προς την ουσία σίγουρα διαφωνούμε. Αλλά εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση ότι κάτι τέτοιο εσείς το αποδέχεστε και το υιοθετείτε.
Αγαπητέ Αδερφέ Σταύρο
Ας τα πάρω ένα-ένα με τη σειρά αυτά που γράψατε:
Quote from: stabozΣε ευχαριστώ για το υβρεολόγιο... τί άλλο;
[font size=2]
ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΩ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΝΑ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΤΟΝ ΕΒΡΙΣΑ ΟΤΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ._[/fonts]
Παρακαλώ όλους τους συνευωχητές να μου πουν που έβρισα τον κ. Σταύρο.
Quote from: stabozΣίγουρα η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει τον διάλογο, αφού άλλωστε την έβαλα για να σταματήσω (από μέρους μου βέβαια) τον διάλογο.
όταν κάποιος θέλει να σταματήσει το λέει στα ίσια και εξηγεί αντρίκια τους λόγους που το κάνει αυτό...
Quote from: stabozΚαι το έκανα, διότι αυτό πλέον δεν ήταν διάλογος.
Μέχρι τότε ήταν διάλογος το τελευταίο μου ποστ πριν γράψετε την φράση σας έλεγε\" Συγχωρέστε με αν το ύφος μου είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο), όλα αυτά τα γράφω με πνεύμα αγάπης και πραγματικής προσπάθειας να κατανοήσω αν έχω λάθος,
περιμένω απάντησή σας.\"
Quote from: stabozΈγραψα μια απλή σκέψη και εκδηλώθηκε μια επιθετικότητα ανεξήγητη.
Δεν συνέχισα σ᾿ αυτό το ύφος. Ξανάγραψα απλά καταθέτοντας την αντίληψή μου πάνω στο ζήτημα.
Ακολούθησε νέα επίθεση.
Ποιο ύφος και ποια Επίθεση;;;;απο πότε είναι επίθεση η διαφωνία;;;
Το ύφος και το πάθος που επιδεικνύει κάποιος στα γραφόμενά του
εφ\' όσων δεν προσβάλει τον άλλο είναι ίδιον του εαυτού του και θεμιτό
Quote from: stabozΚατάλαβα ότι διάλογος με τέτοιες συνθήκες ήταν δύσκολο να γίνει.
Γι᾿ αυτό έγραψα τον λόγο του Πιραντέλο. Που είχε την ξεκάθαρη έννοια: Αφού δεν συμφωνούμε ας κρατήσει ο καθένας ό,τι νομίζει σωστό.
Για τις συνθήκες διαφωνίας μιλούμε πάντα έτσι...
Ποιο πολύ ειρωνικός και σαν υπεκφυγή (λόγω έλλειψης επιχειρημάτων) μου φάνηκε ο λόγος του Πιραντέλο παρά Ξεκάθαρος
Quote from: stabozΑκολούθησε ένα απίστευτο υβρεολόγιο που με παρομοιάζει με κουφό, Γιάννη, Παντελάκη και Αλεπού!
ε όχι και υβριστικό....ακολούθησα το δικό σας παράδειγμα....όταν σας λέω περιμένω απάντησή σας και μου λέτε \"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!\" ουσιαστικά με \"γράφετε\" και πετάτε στα σκουπίδια όλο τη σκέψη και τον κόπο που κατανάλωσα... ε δε μ\' αρέσει να με γράφουν, να απαντούν με ειρωνεία και να κάθομαι σαν χαζός(για να μη πω μ...κας)...
Προσβληθήκατε που έγραψα τις παροιμίες ενώ θα έπρεπε να προβληματιστείτε γιατί σας τις έγραψα...μήπως ήθελα να πω κάτι μ\' αυτές ;;;να καυτηριάσω μια κατάσταση ;;; Μήπως σας έλεγα εμμέσως πλην σαφώς ότι όταν βρίσκεται τα \"σκούρα\" πετάτε αυτή την έκφραση και \"καθαρίσατε\";;;
όταν εμπλέκομαι σε μια συζήτηση περιμένω από τον συνομιλητή μου να τελειώσει τη συζήτηση με τους εξής τρόπους
(όπως και όλοι μας φαντάζομαι)
1ον ή με αντίκρουση των επιχειρημάτων μου και παράθεση των δικών του
2ον ή με παραδοχή του λάθους του
3ον ή με αδυναμία συνέχισης του και παράθεσης των λόγων της αδυναμίας αυτής.
Θα σας έβγαζα το καπέλο αλλά οποιαδήποτε άλλη μέθοδος είναι (κατ\' εμέ) το λιγότερο προσβλητική
Quote from: stabozΤί έπρεπε να κάνω, Αρχάγγελε;
Σε ευχαρίστησα και σιώπησα.
σας είπα ακριβώς από πάνω τι περίμενα να κάνετε
Quote from: stabozΔεν είχα την απαίτηση να δεχτεί κανείς ως σωστές τις σκέψεις μου.
ΣΩΣΤΟΤΑΤΟ !!!!
Quote from: stabozΑλλά σίγουρα διάλογο σε τέτοιο επίπεδο δεν μπορούσα να κάνω.
Αυτό το επίπεδο εσείς το δημιουργήσατε υποβιβάζοντας τη συζήτηση και τον κόπο του άλλου
και μη μου πείτε ότι δεν την υποβιβάσατε όταν περιμένω επιχειρήματα και βλέπω εκφράσεις του τύπου \"ο γιατρός είπε να λέμε ναι\"
Δεν επιτρέπω να μου υποτιμούν τη νοημοσύνη και στο τέλος να θέλουν να βγουν κι από πάνω
Quote from: stabozΝομίζω μια ανάγνωση όλων των καταθέσεων από την αρχή θα ήταν ωφέλιμη.
Το έκανα άπειρες φορές...αλλά και πάλι διαπιστώνω τη λάθος σειρά που παραθέτετε τα γεγονότα, συμπεραίνω λοιπόν πως μάλλον σ\' εσάς θα ήταν πιο χρήσιμο.
Σας ζητώ αδερφέ Σταύρο (αν πρώτα θέλετε να εκφράσετε τη γνώμη σας και τις ενστάσεις σας) αν θέλετε κι εσείς να συνεχίσουμε το διάλογο για να βγεί κάτι ουσιαστικό (μπορεί και να κάνω λάθος βρε αδερφέ, δώστε μου τα επιχειρήματά σας και θα ασπαστώ τη γνώμη σας και θα ζητήσω συγγνώμη...και μετά θα σας ευχαριστήσω που μου δείξατε το σωστό, το έχω ξανακάνει άλλωστε).
Όσο για το ύφος μου σας ξαναγράφω να με συγχωρέστε αν είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο βλέπετε)
[font face=comic Sans MS]Συγνώμη για την παρέμβαση.
Σας διαβάζω από την αρχή και ήθελα να πω το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξα διαβάζοντας τις δημοσιεύσεις σας.
Νομίζω ότι ο αγαπητός Αρχάγγελος και ο k.staboz συμφωνούν ουσιαστικά.
Διότι υπάρχει ένα πράγμα που το παραδέχονται και οι δύο.
Αν κατάλαβα καλά, ο k.staboz λέει ότι οι εκάστοτε συνθήκες είναι εκείνες που χαρακτηρίζουν μια πράξη, ώς \"αμαρτία\".
Αυτή η θέση επιβεβαιώνεται απόλυτα στην συμπεριφορά του Αρχάγγελου, στο ύφος τις απάντησής του.
Γιατί μπορεί μεν να γράφει με παθιασμένο τρόπο, μπορεί ο τρόπος του να θεωρηθεί αποδοκιμαστέος,
αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι.
Ο ίδιος αιτιολογεί το ύφος του λέγοντας ότι βασικός του στόχος είναι η αναζήτηση της αλήθειας.
Έτσι, Αρχάγγελε πιστεύω δεν θέλεις να σε παρεξηγήσει κανείς, που γράφεις κάπως έντονα, γιατί λες ότι έτσι είναι το styl σου.
Και πράγματι κανείς δεν πρέπει να σε παρεξηγήσει αλλά να δεχτεί αυτό που λες.
Αν δεν υπήρχαν αυτές οι \"ειδικές συνθήκες\" κάτω από τις οποίες γράφεις, (το στυλ και η διάθεση εύρεσης της αλήθειας) ,
θα μπορούσε κάποιος να σε αποπάρει. Τώρα όμως σίγουρα οφείλει να σε δικαιολογήσει.
Άρα Αρχάγγελε, ουσιαστικά, και μέσα από το δικό σου παράδειγμα, συμφωνείς σε αυτό που λέει ο κ. staboz,
ότι πρόκειται για δύο διαφορετικές συνθήκες εφαρμογής του όρκου,
εκ των οποίων η μία έχει μεγαλύτερη βαρύτητα και είναι καταδικαστέα,
αναφερόμενος στους όρκους μεταξύ των ανθρώπων.
Υπάρχουν διαφορετικά κίνητρα που σε κάνουν να ορκιστείς σε κάποιο πρόσωπο και διαφορετικά ενώπιον του κράτους, έτσι δεν είναι;
και αν η δική σου συμπεριφορά είναι αποδεκτή κάτω από τις ειδικές συνθήκες που ανέφερες,
τότε και ο όρκος μπορεί να είναι, όχι αποδεκτός απαραίτητα,
σίγουρα όμως δικαιολογημένος, κάτω από επίσης ειδικές συνθήκες όπως πχ δικαστήρια κλπ κλπ.
Πιστεύω και ο staboz δεν διαφωνεί ότι καλό θα ήταν να εκλείψει ο όρκος από κάθε χώρο. Αλλά ίσως μιλάει πιο ρεαλιστικά, δεδομένου
ότι σήμερα οι άνθρωποι έχουν χάσει \"τον λόγο τους\", δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο, δεν υπάρχει μπέσα που λέμε. και χρειάζεται κατά κάποιο τρόπο ο όρκος σε έναν θεό για να μας συγκρατήσει από τις ατασθαλίες μας. Το τελευταίο ήταν δική μου σκέψη.
Δεν ξέρω, προσωπικά εισέπραξα αυτή τη συμφωνία. Εύχομαι να καταλήξετε
Σε κάποιο ωφέλιμο συμπέρασμα.
[/fontf]
Αδέλφια μου, μέ συγχωρείται πού επανέρχομαι, όμως όσο τό σκέφτομαι καί κυρίως όσο τό ερευνώ (μιά πού η σκέψη δέν αρκεί) τό ζήτημα, τόσο πιστεύω πώς τελικά ο κύριος Σταύρος έχει τό
δίκιο μέ τό μέρος του.
Quotestaboz:
Ας κάνουμε μια σημαντική διαφοροποίηση.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον όρκο που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους για να γίνουν πιστευτοί και στους καθιερωμένους όρκους της πολιτείας που έχουν χαρακτήρα επίσημης δέσμευσης.
Σταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.
Στη μία περίπτωση καταφεύγοντας στον όρκο επιδιώκουμε κάποιο προσωπικό όφελος και έχουμε προσωπική ευθύνη, διότι δεν μας υποχρεώνει κάποιος να το κάνουμε.
Στη δεύτερη δεν υπάρχει αυτή η προσωπική επιδίωξη. Είναι κάτι που επιβάλλεται από νόμους του κράτους.
Είναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.
Η παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους.
Ψάχνοντας βρήκα μία έγκυρη ομολογία τού Αγίου Νεκταρίου (τήν ευχή του νά έχουμε), πού ενώνει (κατά τήν κρίση μου) τήν ευαγγελική εντολή, μέ τήν εκκλησιαστική μας παράδοση, ακριβώς σύμφωνα μέ τόν τρόπο πού τό διατύπωσε ο κύριος Σταύρος. Τήν παραθέτω αυτούσια (οι υπογραμμίσεις δικές μου):
QuoteἍγιος Νεκτάριος
Περὶ Ὅρκου
Ἀπὸ τὸ βιβλίο «Ὀρθόδοξος Ἱερὰ Κατήχησις», τοῦ Ἁγίου Νεκταρίου Μητροπολίτου Πενταπόλεως, τοῦ θαυματουργοῦ. Ἐκδόσεις Ῥηγοπούλου, Θεσσαλονίκη. Σελίδες 126, 127.
Ὁλόκληρο αὐτὸ τὸ βιβλίο, φέρει καὶ τὴν ἔγκριση τῆς Ἱερᾶς Συνόδου τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος, εἶναι δὲ ἀναμφισβήτητα τεκμηριωμένο μέσῳ χωρίων τῆς θεοπνεύστου Ἁγίας Γραφῆς.
Τὸ κείμενο ἀναπτύσσεται ἀπὸ τὸν Ἅγιο Νεκτάριο, μὲ μορφὴ ἐρωταποκρίσεων.
Πῶς συμπληροῖ τὴν περὶ ὅρκου ἐντολὴν τοῦ παλαιοῦ Νόμου;
- Διὰ τῶν ἑξῆς ῥημάτων. «Πάλιν ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη τοῖς ἀρχαίοις: οὐκ ἐπιορκήσεις, ἀποδώσεις δὲ τῷ Κυρίῳ τοὺς ὅρκους σου. Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ὀμόσαι ὅλως. Μήτε ἐν τῷ Οὐρανῷ, ὅτι θρόνος ἐστὶ τοῦ Θεοῦ. Μήτε ἐν τῇ γῇ, ὅτι ὑποπόδιόν ἐστι τῶν ποδῶν αὐτοῦ. Μήτε εἰς Ἱεροσόλυμα, ὅτι πόλις ἐστὶ τοῦ μεγάλου βασιλέως. Μήτε ἐν τῇ κεφαλῇ σου ὀμόσῃς, ὅτι οὐ δύνασαι μίαν τρίχα λευκὴν ἢ μέλαιναν ποιῆσαι. Ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν Ναὶ ναί, Οὐ οὐ. Τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν».
Τὶ ἐπιζητεῖ διὰ τῶν εἰρημένων ὁ Σωτήρ;
- Τὴν ἠθικὴν τελειότητα τῶν ὀπαδῶν ἑαυτοῦ. Διότι ὁ ὅρκος ὧν ἐπιμαρτύρησις τῶν λεγομένων ὑποθέτει ἠθικὴν ἀτέλειαν εἰς ψεῦδος ὑπολισθαίνουσαν, ἣν ἡ τοῦ Χριστιανισμοῦ τελειότης οὐδ᾿ ὅλως ἀνέχεται. Διὸ διατάσσει να ἀποβῶσι τοσούτον ἀξιόπιστοι, ὥστε οὐδ᾿ ἑνὸς να ἐπιδέωνται ὄρκου πρὸς βεβαίωσιν τῆς ἀληθείας τῶν ὑπ᾿ αὐτῶν λεγομένων. Νὰ ἦναι δὲ ἱκανὸν πρὸς πίστωσιν καὶ βεβαίωσιν τὸ ναί, ναί, καὶ τὸ οὐ, οὐ. Ἤτοι πράγματι καὶ ἀληθείᾳ ναί, ἔχει οὕτως, ἢ πράγματι καὶ ἀληθείᾳ οὐ, οὐκ ἔχει οὕτως. Τοῦτό ἐστι χριστιανικὴ τελειότης. Διὸ ὁ Χριστιανὸς ὀφείλει να ἀποβῇ ἀξιόπιστος, ὅπως πιστεύηται λέγων ναὶ ἢ οὐ, καὶ δὲν ἐπιδέηται ἐπιμαρτυρίας πρὸς βεβαίωσιν τῆς ἀληθείας τῶν ὑπ᾿ αὐτοῦ λεγομένων.
Ἀλλ᾿ ἐὰν οἱ τὴν ἀλήθειαν ἐπιζητοῦντες ἀπιστοῦσι τοῖς ὑπ᾿ αὐτοῦ λεγομένοις;
- Τοῦτο οὐδ᾿ ὅλως ἐπιτρέπει αὐτῷ τὴν ἀθέτησιν τῆς ἐντολῆς, οὗτος, ὀφείλει να ἐμμένῃ ἐν τῇ διαβεβαιώσει τῆς ἀληθείας διὰ τοῦ ναί, καί οὐ.
Ἀπαγορεύει ὁ Σωτὴρ καὶ τὸν ὑπὸ τῶν ἀρχῶν καὶ ἐξουσιῶν ἀπαιτούμενον ὅρκον;
- Ἐκ τῶν ὑπὸ τοῦ Σωτῆρος εἰρημένων δὲν ἐξακριβοῦται τὸ τοιοῦτον. Ἐκ τοῦ σκοποῦ ὅμως δι᾿ ὃν ἐρρήθησαν μᾶλλον καταφαίνεται, ὅτι ὁ Σωτὴρ ἀπηγόρευσε τὸν ὅρκον τὸν πρὸς ἀλλήλους καὶ οὐχὶ τὸν ὅρκον τὸν διδόμενον ἐνώπιον τῶν ἀρχῶν καὶ ἐξουσιῶν τὸν ὑπὸ τοῦ νόμου ἀπαιτούμενον πρὸς πίστωσιν τῆς ἀληθείας καὶ διαβεβαίωσιν τῶν ἀρχῶν. Διότι καὶ αὐτὸς ὁ Σωτὴρ ἐξορκισθεὶς ὑπὸ τοῦ ἀρχιερέως να μαρτυρήσῃ εἰ αὐτός ἐστιν ὁ Χριστός, ἐδέχθη τὸν ὅρκον, καὶ ὡμολόγησεν ὅτι αὐτός ἐστιν (Ματ. κς´ 63). Ἐπίσης καὶ ὁ Ἀπόστολος Παῦλος γράφων πρὸς Ῥωμαίους ἐπικαλεῖται μάρτυρα τὸν Θεὸν πρὸς πίστωσιν τῶν λόγων αὐτοῦ, ὅτι μνείαν ποιεῖται πάντοτε αὐτῶν ἐπὶ τῶν προσευχῶν αὐτοῦ (Ρωμ. α´ 9). Ὠσαύτως καὶ πρὸς τοὺς Κορινθίους γράφων μάρτυρα τὸν Θεὸν ἐπικαλεῖται πρὸς πίστωσιν τῶν λόγων τοῦ ὅτι φείδεται αὐτῶν (Β´ Κορινθ. α´ 23). Καὶ ὁ ἄγγελος τῆς Ἀποκαλύψεως ὤμοσεν ἐν τῷ ζῶντι εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων, ὃς ἔκτισε τὸν Οὐρανὸν καὶ τὰ ἐν αὐτῷ καὶ τὴν Γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ, καὶ τὴν θάλασσαν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ. (Ἀποκάλ. Ι´ 6).
Πόθεν ἄλλοθεν δύναται να ἐξαχθῇ ὅτι ὁ Σωτὴρ δὲν ἀπηγόρευσεν ἀπολύτως τὸν ὅρκον;
- Ἐκ τῶν ἑξῆς. α´) ἐκ τῆς ἐντολῆς, ἣν λαμβάνει οὐχὶ ἀμέσως ἐκ τοῦ δεκαλόγου, ἀλλ᾿ ἐκ τοῦ Λευϊτικοῦ (ιθ´ 12). Ἐκεῖ δὲ ἀπαγορεύεται τὸ ὀμνύειν τῷ ὀνόματι τοῦ Θεοῦ ἐπ᾿ ἀδίκῳ, καὶ βεβηλοῦν τὸ ὄνομα αὐτοῦ, ἕνεκεν ἀθετήσεως τοῦ ὅρκου δοθέντος πρὸς τὸν πλησίον (ἰδὲ Ἀριθ. λ´ 3 ἰδὲ καὶ Δευτερονόμ. κγ´ 23) καὶ περὶ παντὸς πράγματος. Τοῦτο ὁ Σωτὴρ ὀνομάζει ἐπιορκίαν. Ἐκ τούτου δηλοῦται, ὅτι πρόκειται περὶ τῆς πρὸς ἀλλήλους ἀμοιβαίας πίστεως καὶ ἐμπιστοσύνης. β´) Ἐκ τοῦ ὅτι δὲν φαίνεται ὅτι ὁ Σωτὴρ ἀπολύτως ἀπηγόρευσε τὸ λαμβάνειν τὸ ὄνομα τοῦ Θεοῦ εἰς βεβαίωσιν τῆς ἀληθείας ἐν τῷ δέοντι χρόνῳ. Τοὐναντίον φαίνεται, ὅτι τοῦτο ἐπέτρεψε διὰ τοῦ ἰδίου παραδείγματος, ὅπερ ἠκολούθησαν καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ. Ἐὰν ὁ Σωτὴρ προυτιθετο να ἀπαγορεύσῃ ἀπολύτως τὸν ὅρκον τόν τε ἐπὶ ματαίῳ λαμβανόμενον καὶ τὸν ἐπὶ δικαίῳ πάντως θὰ συνεπλήρου τὴν ἐντολὴν δι᾿ ἑτέρας σαφοῦς ἀπαγορεύσεως, τοιαύτη δὲ σαφὴς ἀπαγόρευσις δὲν ἐγένετο ὑπὸ τοῦ Κυρίου. Ῥητέον δὲ καὶ τόδε, ὅτι ὁ Σωτὴρ ἐνταῦθα ἐξ ἠθικῶν καὶ οὐχὶ δογματικῶν ὁρμᾶται ἀρχῶν. Ὥστε ὁ ὅρκος ἐπὶ δικαίῳ ἐνώπιον ἀρχῶν ἐπιτρέπεται».
Πηγή: http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/agios-nektarios/peri_orkoy.htm
Αυτό πού θά συνέχιζε νά εμβαθύνει εποικοδομητικά τόν διάλογο στό τόπικ θά ήταν κατά τήν γνώμη μου, η θεολογική εμβάθυνση σέ αυτό πού (σύμφωνα μέ τήν τελευταία ερώτηση) «ο Σωτήρ ονομάζει επιορκίαν», όχι μόνον αυτής πού προέρχεται απ` τό «ὀμνύειν τῷ ὀνόματι τοῦ Θεοῦ ἐπ᾿ ἀδίκῳ», αλλά καί από αυτήν πού προέρχεται «ἕνεκεν ἀθετήσεως τοῦ ὅρκου δοθέντος πρὸς τὸν πλησίον», καί πού οδηγεί στήν άρση τής «πρὸς ἀλλήλους ἀμοιβαίας πίστεως καὶ ἐμπιστοσύνης», όπως τό γράφει ο Άγιος Νεκτάριος.
ΥΓ: Τελευταία στιγμή είδα τήν παράθεση τής Xenias, πού θεωρώ πολύ εποικοδομητική. Προπαντώς συμφωνώ μέ τήν τελευαία δική σου σκέψη Ξένια. Αυτή:
QuoteXenia:
δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο, δεν υπάρχει μπέσα που λέμε. και χρειάζεται κατά κάποιο τρόπο ο όρκος σε έναν θεό για να μας συγκρατήσει από τις ατασθαλίες μας. Το τελευταίο ήταν δική μου σκέψη.
...καί άν μού επιτρέπεις Ξένια, νά συμπληρώσω πώς κάθε Χριστιανός έχει καί έναν εσωτερικό Όρκο πίστης πρός τόν Κύριο, εμπιστοσύνης καί Αγάπης πρός τόν πλησίον.
Δυστυχώς με πέταξε έξω το μόντεμ και τα έχασα όλα όσα πήγα να ποστάρω...θα προδπαθήσω και πάλι, αν και θ\' αργήσω λιγάκι...συγχωρέστε με :)
Ευχαριστούμε, Iaspis.
Ελπίζω τα λόγια του μεγάλου αγίου μας να γίνουν πιο ακουστά από τα δικά μου.
Άλλο το θέμα του ύφους της συζητήσεως, που ούτως ή άλλως είναι αταίριαστο με το Φόρουμ αυτό και που μάλλον χρειάζεται επανεξέταση.
Πολύ περισσότερο που αυτή τη συμπεριφορά φάνηκε να τη σιγοντάρει και ο Ρωμηός. Πράγμα που με εξέπληξε αρκετά!
Αλλά ας μη δώσουμε άλλη συνέχεια στο θέμα... Από την πλευρά μου τα διαγράφω όλα!
Ξένια μη ζητάς συγγνώμη για την παρέμβαση, κουβέντα κάνουμε, όποιος έχει κάποια άποψη καλό είναι που την λέει :) :) :)
Έχω μια μικρή ένσταση σ\' αυτά που γράφεις. Το προσωπικό ύφος του καθ\' ενός δεν είναι ειδική συνθήκη, αλλά παγιωμένη και σταθερή κατάσταση (ίδιον του εαυτού του). Γι αυτό και ζήτησα και συγγνώμη αν το ύφος είναι λίγο παθιασμένο, γιατί όλοι μας έχουμε συνηθίσει σε κάποιο στιλ και μπορεί να μας ξενίζει το ύφος του άλλου. Άλλο πράγμα είναι λοιπόν το ύφος που γράφει κάποιος και άλλο οι διαφορετικές συγκυρίες που ορκίζεται κάποιος.
Ναι μεν είναι διαφορετικές οι καταστάσεις που ορκίζεται κάποιος αλλά δεν παύει να είναι αμαρτία, τώρα αναλόγως τη βαρύτητα θα κριθεί κάποιος πιο αυστηρά ή πιο ελαστικά, δεν θεωρώ όμως ότι είναι αναμάρτητη η ορκωμοσία κάτω από εξαναγκαστικές συνθήκες (δικαστήρια π.χ.).
Με την ίδια λογική και όσοι φοβήθηκαν την ώρα της δίκης και του μαρτυρίου τους και αρνήθηκαν τον Χριστό ουσιαστικά δεν φέρουν καμιά ευθύνη και θα έπρεπε να απαλλαγούν της αμαρτίας γιατί οι δύσκολες συνθήκες τους ανάγκασαν να αρνηθούν.
Σαφώς και ο κ. Σταύρος είπε πως καλό θα ήταν να μην υπάρχουν γενικά οι όρκοι (και προσυπόγραψα κι εγώ σ\'αυτό)
Quote from: stabozΣίγουρα και το δεύτερο θα ήταν καλό να εκλείψει κυρίως από τα δικαστήρια.
Αλλά πάντως δεν έχει τη βαρύτητα του πρώτου.
αλλά το θέμα μου είναι αν είναι όλοι οι όρκοι αμαρτία και αν κάποιος δε θεωρείτε λόγω το ότι το κράτος τον επιβάλλει.
Όσο για την εμπιστοσύνη συμφωνώ αν και ο όρκος δεν είναι ασφαλιστική δικλίδα ότι θα υπάρξει εμπιστοσύνη....φανταστείτε να βγει το ΚΚΕ στις εκλογές (προσωπικά πολύ το επιθυμώ) και να πάει ο Αρχιεπίσκοπος να ορκίσει την Παπαρήγα (δηλωμένη άθεη)...ποια ασφάλεια μου δίνει εμένα ότι θα είναι πιστή στο σύνταγμα, τους νόμους και τους πολίτες;
Εμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....
Quote from: stabozΕυχαριστούμε, Iaspis.
Άλλο το θέμα του ύφους της συζητήσεως που ούτως ή άλλως είναι αταίριαστο με το Φόρουμ αυτό και που μάλλον χρειάζεται επανεξέταση.
στις
27-06-2008 18:24:59 με αριθμό ποστ #10 γράψατε:
Quote from: stabozΦίλτατοι, διαφωνώ μαζί σας!
Η Συν-Ευωχία είναι ένα ελεύθερο βήμα διαλόγου, όπου ο καθένας έχει δικαίωμα να καταθέτει τη γνώμη του για τα πάντα, αρκεί να μην εκτρέπεται σε ύβρεις ή κάτι άλλο επιλήψιμο.
Ακόμη κι αν οι απόψεις κάποιου είναι προκλητικές και άδικες, έχει δικαίωμα να τις εκθέτει. Του καθενός που θίγεται απ᾿ αυτές είναι επίσης δικαίωμα να τις αντικρούσει, επιχειρηματολογώντας όμως και όχι ευτελίζοντας τον άλλο.
Ειλικρινά εγώ χάρηκα από την κριτική του pistos, ασχέτως αν διαφωνώ μαζί του.
Στο σημείο που με αφορά η κριτική του, θα απαντήσω επιγραμματικά στη συνέχεια.
Την θεολογική απάντησή μου την μεταφέρω σε νέα ενότητα στη φυσική της θέση, στα Περί παντός Θεολογικού επιστητού:
//www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?pid=7581#p7581
Να σας ρωτήσω κάτι; με όλη την καλή διάθεση και το πνεύμα αγάπης...τί άλλαξε από τότε;
γιατί είναι κατά περίπτωση και κατά πρόσωπο η κατανόηση που δείχνετε;Quote from: stabozΕλπίζω τα λόγια του μεγάλου αγίου μας να γίνουν πιο ακουστά από τα δικά μου.
χαίρομαι που συνεχίζετε την συζήτηση, πραγματικά. :) :) :) :) :) :) :) :)
Επειδή έχω κάποια επιχειρήματα για να αντικρούσω τα επιχειρήματα του Iaspis, αλλά δεν έχω σκάνερ ώστε να τα παραθέσω, παρακαλώ συγχωρέστε μου όλοι σας την αργοπορία που θα επιδείξω μέχρι να βρω κάποιο σκάνερ.
Quote from: XeniaΕμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....
:bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow:
Quote from: arhaggelosΝα σας ρωτήσω κάτι; με όλη την καλή διάθεση και το πνεύμα αγάπης...τί άλλαξε από τότε;
γιατί είναι κατά περίπτωση και κατά πρόσωπο η κατανόηση που δείχνετε;
Δεν άλλαξε απολύτως τίποτε σε μένα, Αρχάγγελε.
Και τότε είχα γράψει σαφώς: «αρκεί να μην εκτρέπεται σε ύβρεις ή κάτι άλλο επιλήψιμο»!
Αυτό παραμένει το μοναδικό πρόβλημα. Άλλο ότι εσύ φαίνεται καταλαβαίνεις διαφορετικά τί σημαίνει «ύβρεις».
Σαφώς όμως το να λες κάποιον «κουφό» ή «αλεπού που τα κάνει Πιραντέλο» είναι υβριστικό. Αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις ως υβριστικό, τότε πραγματικά τα περιθώρια συνεννοήσεως στενεύουν απελπιστικά.
Quote from: stabozQuote from: arhaggelosΝα σας ρωτήσω κάτι; με όλη την καλή διάθεση και το πνεύμα αγάπης...τί άλλαξε από τότε;
γιατί είναι κατά περίπτωση και κατά πρόσωπο η κατανόηση που δείχνετε;
Δεν άλλαξε απολύτως τίποτε σε μένα, Αρχάγγελε.
Και τότε είχα γράψει σαφώς: «αρκεί να μην εκτρέπεται σε ύβρεις ή κάτι άλλο επιλήψιμο»!
Αυτό παραμένει το μοναδικό πρόβλημα. Άλλο ότι εσύ φαίνεται καταλαβαίνεις διαφορετικά τί σημαίνει «ύβρεις».
Σαφώς όμως το να λες κάποιον «κουφό» ή «αλεπού που τα κάνει Πιραντέλο» είναι υβριστικό. Αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις ως υβριστικό, τότε πραγματικά τα περιθώρια συνεννοήσεως στενεύουν απελπιστικά.
Είχατε πει και κάτι άλλο, ότι \"Του καθενός που θίγεται απ᾿ αυτές είναι επίσης δικαίωμα να τις αντικρούσει, επιχειρηματολογώντας όμως και όχι ευτελίζοντας τον άλλο.\" δε με ευτελίζετε όταν μου λέτε
Quote from: stabozΕυχαριστώ, Αρχάγγελε!
;
Πού είναι τα επιχειρήματά σας; Αν μου ζητούσατε το λόγο γιατί τα είπα αυτά θα σας εξηγούσα και θα τέλειωνε το θέμα.
Κι εγώ προσβλήθηκα που με \"γράψατε\" απαντώντας μου με αυτή τη φράση του Πιραντέλο (και δε μ\' αρέσει καθόλου να με γράφουν), δε νομίζω όμως ότι σας κατηγόρησα παρά μόνο όταν κατηγορήθηκα πρώτος...
Δεν το καταλαβαίνω αυτό σαν ύβρη αλλά τέλος πάντων, αφού εσείς το εκλαμβάνετε έτσι δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο παρά
[font size=2]να σας ζητήσω συγγνώμη [/fonts] Δεν μπορώ να σας υποσχεθώ ότι δε θα ξαναγίνει στο μέλλον γιατί δε μπορώ να ξέρω τι άλλο θεωρείτε σαν ύβρη. Σε προηγούμενο ποστ μου είχα παρακαλέσει τους συνευωχητές να μου πουν που σας έβρισα....δεν απάντησε κανείς, μήπως τελικά έχω εσφαλμένη εντύπωση για το τι είναι ύβρης, τι να πω.
Όπως και να\' χει δεν το είπα σαν ύβρη αλλά σαν προσπάθεια πειράγματος όπως λέει κι ο ρωμηός...
\"Εμένα για πείραγμα μου φάνηκε, διότι συχνά πυκνά χρησιμοποιείτε τη φράση του Πιραντέλο.\"
και σαν τροφή για σκέψη, γιατί οι παροιμίες χρησιμοποιούνται (εκτός από πείραγμα) για να παρομοιάσουν μια κατάσταση(μήπως όταν βρίσκετε τα \"σκούρα\" λέτε αυτή την έκφραση και \"καθαρίσατε\"; )
Μπορεί να μην έχουμε το ίδιο κριτήριο για το τι είναι ύβρη αλλά
[font size=2]
ΣΑΣ ΞΑΝΑΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΒΛΗΘΗΚΑΤΕ [/fonts]
Από τη μεριά μου το θέμα θεωρείτε λήξαν, δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο πάνω στο θέμα της ύβρεως
Δεν θέλω να επανέρχομαι σε αυτό το θέμα. Επαναλαμβάνω μόνο ότι ήταν ένα εφυέστατο πείραγμα. Η διάθεση το κάνει υβρεολόγιο. Και τέτοια διάθεση δεν υπήρχε! Αν λέγοντας την αλήθεια σημαίνει ότι σιγοντάρω το βρισίδι του αρχάγγελου, τι να πω. Λύστε μου όμως μια απορία. Αν στο συγκεκριμένο θέμα (το περί όρκου) σας έλεγα αυτολεξεί \"κάνεις λάθος Στάμποζ στο περί όρκου, αλλά τόσα ξέρεις τόσα λες\", αυτό θα ήταν υβρεολόγιο ή όχι? Αν ήταν, τότε να σας θυμίσω ότι αυτό σας είχε πει ο \"Πιστός\".
Επί της ουσίας. Η αλήθεια είναι ότι προβληματίστηκα πολύ με τα όσα - όντως ξεκάθαρα - λέει ο Αγ. Νεκτάριος. Βεβαίως χρησιμοποιεί ρήματα \"αμφισβητήσεως σημαντικά\", όπως \"μάλλον καταφαίνεται\". Επίσης, τα επιχειρήματά του δεν είναι και αντράνταχτα. Ομολογώ ότι με προβλημάτισε αλλά δεν με έπεισε. Άλλωστε και ο ίδιος έζησε σε μια εποχή που η Εκκλησία ως θεσμός του κράτους όρκιζε και ίσως να προσπαθεί να δικαιολογήσει την Εκκλησία και τη συνήθειά της να ορκίζει τις κυβερνήσεις. Το θέμα όντως για μένα θέλει λίγο περισσότερο ψάξιμο. Η καρδιά μου μού λέει ότι το \"μη ομώσαι όλως\" πιάνει τα πάντα. ΄Προς τούτοις υπάρχουν τόσες ανακολουθίες που αποδεικνύουν ότι τέτοιος όρκος είναι μόνο και το τονίζω το μόνο, εμπαιγμός. Θα επανέλθω όμως... λίαν συντόμως. Τώρα έχω κάτι δουλίτσες.
Στο θέμα των όρκων τώρα αυτά είναι τα επιχειρήματά μου:
Σας παραθέτω ολόκληρο το λήμμα \"Όρκος\" από την Θ.Η.Ε.
όπου αναφέρονται όλες οι περιπτώσεις των όρκων καθώς και πηγές που
φαίνεται να απαγορεύουν τον όρκο (Οικουμενικές Σύνοδοι, Καινή Διαθήκη, Πατρολογία) αλλά και γιατί στην Παλαιά διαθήκη ορκιζόταν.Επίσης αναφέρεται τι γίνεται στην εποχή μας και πως θα έπρεπε ίσως να είναι βάσει των προηγούμενων πειστηρίων.
Όσο για το θέμα του Αγίου Νεκταρίου, ενώ αλλού αναφέρεται ρητά και καταδικάζει τον όρκο, στα συγκεκριμένα σημεία που μας ενδιαφέρουν βάζει τις φράσεις "Ἐκ τῶν ὑπὸ τοῦ Σωτῆρος εἰρημένων δὲν ἐξακριβοῦται τὸ τοιοῦτον" , "Ἐκ τοῦ σκοποῦ ὅμως δι᾿ ὃν ἐρρήθησαν μᾶλλον καταφαίνεται, ὅτι ...."
Επίσης το "τοιαύτη δὲ σαφὴς ἀπαγόρευσις δὲν ἐγένετο ὑπὸ τοῦ Κυρίου" δε με καλύπτει για τον εξής λόγο. Υπάρχουν πολλά τα οποία δεν είπε ο Κύριος αλλά μίλησαν οι Οικουμενικοί σύνοδοι εξ' ονόματος του, μιας και οι επίσκοποι ήταν "εις τύπον και τόπο Χριστού".
σελ. 1
(http://img76.imageshack.us/img76/4086/orkos01hw5.jpg)
σελ. 2
(http://img234.imageshack.us/img234/9005/orkos02co5.jpg)
σελ. 3
(http://img147.imageshack.us/img147/6909/orkos03ui8.jpg)
σελ. 4
(http://img395.imageshack.us/img395/262/orkos04mi5.jpg)
σελ. 5
(http://img179.imageshack.us/img179/2347/orkos05pu1.jpg)
σελ. 6
(http://img386.imageshack.us/img386/9365/orkos06pu8.jpg)
Αγαπητέ Ρωμηέ.
<<Καλά όλα αυτά αλλά το θέμα μας είναι άλλο.>>. Kαθόλου άσχετο κοίτα τι έγραψες: <<Κι όμως αυτή η ανοησία έχει γίνει εκκλησιαστική πρακτική. Ορκίζουμε κυβερνήσεις, δημάρχους, νομάρχες, βουλευτές θέτοντας εμπρός τους το ευαγγέλιο. Ποιοί;;; εμείς;;; Και μάλιστα έχοντας δημιουργήσει (γιατί περί καινοφανούς δημιουργίας πρόκειτε) ακολουθίες - τυπικό της πράξης, η οποία έχει προσαρτηθεί στις υπόλοιπες ακολουθίες και ευχές τις εκκλησίας!!!!>>.
Και σου απαντάω: <<Ίσως άλλο να είναι η πράξη της Εκκλησίας, αυτό που λέμε Εκκλησιολογία, και άλλο να επιλέγουμε να πράττουμε. Νομίζω ότι το φαινόμενο της ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΣΗΣ έχει αντικαταστήσει την Ι.Π. της Εκκλησίας μας.>> καθώς και παρακάτω: << Η Εκκλησία σήμερα υπολογίζεται ως μία ΥΠΗΡΕΣΙΑ όπως η Νομαρχία ή η Εφορία και όχι ως κοινωνία προσώπων.>>.
Να μήν ξεχνάμε τί απαρνήθηκε ο ιερός Χρυσόστομος για να μην υποταγεί στην κρατική εξουσία.
Έχουμε δημιουργήσει μία εξωεκλησιαστική παράδοση, εξαιτίας της παράλληλης πορείας Εκκλησίας και Κράτους, που την βαπτίσαμε εκκλησιαστική. Εξαιτίας του <<Βυζαντινού>> Καισαροπαπισμού των αυτοκρατόρων και βασιλέων του <<Βυζαντίου>> είναι δύσκολο να ξεχωρίζουν τα όρια των ρόλων. Κατα περιόδους το Κράτος υποτάσσεται στην Εκκλησία, συμβαίνει όμως και το αντίθετο οδυνηρό. Αυτή η υποταγή εισάγει στην Εκκλησία κοσμικές συνήθειες που αλλοιώνουν την γνήσια Παράδοσή της.
Έγραψα: <<Ο Κύριος είπε να είμαστε ακέραιοι και με φρόνηση, ακόμη, το ναί μας και το όχι μας, να είναι ναι και όχι, πραγματικά.>>. Αυτή είναι η γνήσια Παράδοση της Εκκλησίας και αυτός ο τρόπος ζωής των πρώτων Χριστιανών και αυτός αποτυπώθηκε απο τους Ευαγγελιστές στα θεόπνευστα έργα τους. Οι Ευαγγeλιστές έγραψαν αυτό που ζούσε η αρχαία Εκκλησία, και να χάνονταν όλα τα Ευαγγέλια ο γνήσιος τρόπος ζωής της Εκκλησίας θα ξαναγραφόταν απο τα γνήσια μέλη της, θά είχαμε και πάλι νέους Ευαγγελιστές. Όμως αυτό φαίνεται ότι δεν είναι απαραίτητο.
Όλα πηγάζουν επειδή κηρύτουμε χωρίς να ζούμε το Ευαγγέλιο. Δεν θέλουμε να παραδεχθούμε την ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΣΗ. Άλλο ένα καλο γραμμένο κήρυγμα και άλλο να ΖΩ το κήρυγμα. Και το πρώτο είναι απαραίτητο όμως το δεύτερο οικοδομεί. Έχει άλλη δύναμη το παράδειγμα, αυτό πείθει τον ακροατή και τον έλκει. Σήμερα έμαθα για κάποιες δικές μας που γίνανε Μουσουλμάνες μετά απο πολλές αναζητήσεις. Με τόσα κηρύγματα και με τόσο πλούσιο υλικό γιατί όλο και λιγότεροι πλησιάζουν τους Ορθόδοξους; Όταν δεν ζούμε τον αποκεκαλυμμένο τρόπο ζωής τότε: <<(γιατί περί καινοφανούς δημιουργίας πρόκειτε)>>, θά έχουμε πολλά καινά (που είναι κενά) δαιμόνια.
Δές τι αντιπαραθέσεις δημιουργεί η ασθένεια του <<είναι>> μας. Νομίζω τα ίδια λέμε και δεν καταλαβαινόμαστε, νέα Βαβέλ γιατί αγωνιζόμαστε ποιός θα τα πεί καλύτερα και με περισσότερα λόγια. Να με συγχωρείς και να εύχεσαι για μένα.
ioannis40
Y.Γ:
<<Εμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....>>
Απο μικρό μαθαίνεις την ΑΛΗΘΕΙΑ.
ioannis40
Χρέος όλων μας είναι νά ενώνουμε τόν ευαγγελικό Λόγο, μέ τόν Λόγο καί τίς πράξεις τών Αγίων Πατέρων τής εκκλησίας μας, σέ ΕΝΑ πράγμα, ακόμη καί άν αυτοί οι λόγοι είναι φαινομενικά (καί τό τονίζω τό φαινομενικά) αντίθετοι. Διότι ο Λόγος υπερβαίνει τά λόγια καί τίς προσωπικές ερμηνίες απ`όπου κι άν προέρχονται.
Δέν νομίζω , επί τής ουσίας, νά υπάρχει κανείς από όλους εμάς, πού νά μήν αισθάνεται αληθώς στήν καρδιά του τό \"μη ομώσαι όλως\". Πολύ περισσότερο τό αισθάνονται οι διδάσκαλοι τού ευαγγελίου, απ`ότι οί μαθητές τους, καί ακόμη περισσότερο τό αισθάνονται οί Άγιοι τού Κυρίου μας καί τό ομολογούν μέ κάθε πράξη καί κάθε λόγο τους, ακόμη καί άν αυτός ομολογεί τό φαινομενικά (καί τό τονίζω τό φαινομενικά) αντίθετο.
Συνεπώς τούς διδασκάλους μας καί τούς Αγίους μας δέν τούς κρίνουμε ούτε τούς αμφισβητούμε. Μόνο πειθόμαστε σέ αυτούς καί τούς πιστεύουμε.
Τό θέμα παρ`όλα αυτά σέ αυτό τό τόπικ, δέν είναι μόνον αυτό.
QuoteIoannis40:
Δές τι αντιπαραθέσεις δημιουργεί η ασθένεια του <<είναι>> μας.
Είναι καί αυτό!
Αρχάγγελε καθότι αυτή η ασθένεια πού λέει ο Ιωάννης αφορά όλους μας καί επειδή κατά τήν διάρκεια τών παραθέσεων σου έθεσες καί ερώτημα πρός όλους μας, θά ήθελα νά ανοίξουμε ένα νέο αδελφικό διάλογο, μέ σκόπο τήν έστω στιγμιαία θεραπεία τής χρόνιας γιά τά μέτρα μας ασθενείας τού «είνα», ή τού «εγώ».
Νά καί η ερώτηση:
Quotearhaggelos:
Παρακαλώ όλους τους συνευωχητές να μου πουν που έβρισα τον κ. Σταύρο.
Αυτή είναι η δική μου αδελφική προσπάθεια νά σού απαντήσω κι άν θέλεις συμπληρωσέ με:
Ύβρις είναι οτιδήποτε δέν μάς ταπεινώνει. Πολύ βαριά ύβρις είναι οτιδήποτε μάς κάνει νά υπερηφανευόμαστε.
Καί αυτά δέν σχετίζονται άμεσα ούτε μέ πράξεις, ούτε μέ λόγια ούτε μέ γράμματα είτε κεφαλαία, είτε υπογαμμισμένα είτε χρωματιστά. Αλλά σχετίζονται μέ τήν διάθεση, τό ήθος, τήν πίστη, καί γενικά μέ τήν εσωτερικότητα τού καθενός μας. Γιά αυτό πιστεύω πώς είναι δική μας (καί μόνο) δουλειά νά αναζητούμε τήν ύβρι καί τόν υβριστή μέσα μας καί νά τόν δένουμε μέ τό λουκέτο τής μετανοίας. Τά δέ κλειδιά τής μετανοίας είναι η συγγνώμη γιά τήν προσβολή πού προξενήσαμε στόν εαυτό μας, καί όχι στόν άλλον. Γιατί αυτόν πού προσβάλει η ύβρις δέν είναι ο υβρισμένος, μά ο υβριστής, όπως καί ο μισθός τής μετάνοιας καί τής συγγνώμης είναι όλος μά όλος δικός του.
Χαίρε εν Κυρίω !
Quote from: IaspisΑυτή είναι η δική μου αδελφική προσπάθεια νά σού απαντήσω κι άν θέλεις συμπληρωσέ με:
Ύβρις είναι οτιδήποτε δέν μάς ταπεινώνει. Πολύ βαριά ύβρις είναι οτιδήποτε μάς κάνει νά υπερηφανευόμαστε.
Καί αυτά δέν σχετίζονται άμεσα ούτε μέ πράξεις, ούτε μέ λόγια ούτε μέ γράμματα είτε κεφαλαία, είτε υπογαμμισμένα είτε χρωματιστά. Αλλά σχετίζονται μέ τήν διάθεση, τό ήθος, τήν πίστη, καί γενικά μέ τήν εσωτερικότητα τού καθενός μας. Γιά αυτό πιστεύω πώς είναι δική μας (καί μόνο) δουλειά νά αναζητούμε τήν ύβρι καί τόν υβριστή μέσα μας καί νά τόν δένουμε μέ τό λουκέτο τής μετανοίας. Τά δέ κλειδιά τής μετανοίας είναι η συγγνώμη γιά τήν προσβολή πού προξενήσαμε στόν εαυτό μας, καί όχι στόν άλλον. Γιατί αυτόν πού προσβάλει η ύβρις δέν είναι ο υβρισμένος, μά ο υβριστής, όπως καί ο μισθός τής μετάνοιας καί τής συγγνώμης είναι όλος μά όλος δικός του.
Χαίρε εν Κυρίω !
Συμφωνώ και επαυξάνω αδελφέ
Quote from: arhaggelosΥγ. Συγχωρέστε με αν το ύφος μου είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο), όλα αυτά τα γράφω με πνεύμα αγάπης και πραγματικής προσπάθειας να κατανοήσω αν έχω λάθος, περιμένω απάντησή σας.
Quote from: arhaggelosΌσο για το ύφος μου σας ξαναγράφω να με συγχωρέστε αν είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο βλέπετε)
Quote from: arhaggelosΔεν το καταλαβαίνω αυτό σαν ύβρη αλλά τέλος πάντων, αφού εσείς το εκλαμβάνετε έτσι δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο παρά να σας ζητήσω συγγνώμη
Quote from: arhaggelosΜπορεί να μην έχουμε το ίδιο κριτήριο για το τι είναι ύβρη αλλά
ΣΑΣ ΞΑΝΑΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΒΛΗΘΗΚΑΤΕ
δε ξέρω τι άλλο θα έπρεπε να κάνω...
Quote from: XeniaΕμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....
E.. αυτό είναι ότι πιο συνειδητοποιημένο διάβασα τις τελευταίες 20 μέρες!
Λίγο αργά όμως το θυμηθήκαμε.. κάλλιο αργά παρά ποτέ βέβαια.
Αν κλείναμε και μείς τις πόρτες και τα παράθυρα θάταν πιο εύκολα
τα πράγματα για μας και πολύ πιο δύσκολα για τους πειρασμούς.
Και να πω πως είναι και καλοκαίρι και ζεσταινόμαστε;
Καταχείμωνο είναι να πάρει η ευχή! Κρύο κάνει έξω.. βροχή.. συννεφιές..άγριοι άνεμοι
Ας τα κλείσουμε όλα κι ας ρίξουμε ξύλα στο τζάκι της καρδιά μας μπας και ζεσταθεί λιγάκι!
Γιατί
και έξω κρύο
και μέσα κρύο δεν παλεύεται με τίποτε! Μα ..με τίποτε λέμε!
Για να καταλάβω αν είναι καλό πράγμα ο όρκος ή όχι πρέπει να διαβάσω όλα αυτά;
Επιστολές του Αγίου Νεκταρίου, Θ.Η.Ε. και όλες τις άλλες πηγές και γνώμες θεολόγων σχετικά με το θέμα;
Πιό απλός τρόπος δεν υπάρχει για μένα που δεν είμαι μυημένος στα θεολογικά θέματα;
Απλοϊκή η ερώτηση μου μάλλον αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω πως χρειάζεται να διαβάσω
τόσα πολλά για να καταλήξω αν ο όρκος είναι σύμφωνος με το θέλημα του Θεού ή δεν είναι.
Πρώτο μου πόστ και καλώς σας βρήκα κιόλας.
Διαβάζω με ενδιαφέρον αλλά μάλλον μόνον ως αναγνώστης θα συμμετέχω γιατί από θεολογία δεν κατέχω.
Γ
Κωσταντίνε βάλε κάποιο χρώμα πρώτα στην γραμματοσειρά και μετά πάτα \'\'υποβολή\'\'.Την πάτησα αρκετές φορές πριν το μάθω!
<<Ύβρις είναι οτιδήποτε δέν μάς ταπεινώνει. Πολύ βαριά ύβρις είναι οτιδήποτε μάς κάνει νά υπερηφανευόμαστε.>> Ύβρις κατα το αρχαιοελληνικό είναι η υπέρβαση του μέτρου μας, της φύσης μας, και αν το προσαρμώσουμε λίγο η έμμεση προσβολή του Θεού δια της προσβολής του \"κατ\' εικόνα\" Του πλασμένου συνανθρώπου μας, Όμως θέλω να πιστεύω ότι η πείρα των παλαιοτέρων και η όλη συμμετοχή μας στην παρέα τούτη εδώ έχει επιοικοδομητικό σκοπό, και μέσα απο τις τριβές στο τέλος επέρχεται η λέπτυνση και προσαρμογή των ξεχωριστών μερών στο όλο Σώμα Του.
O iaspis προσγειώνει τα πράγματα στο συγκεκριμένο θέμα, και ψάχνω τον υβριστή μέσα μου, και αυτός ο άθλιος ξέρει καλά και κρύβεται. Κίνδυνος για μένα <<αν το ύφος μου είναι λίγο παθιασμένο>>. Το κεφάλι μου σκύβω μέσα στον οχετό της ψυχής μου για να βρώ την αιτία της ύβρεως και την αιτία που παθιάζομαι. και αφού δεν τι καταφέρνω ο Κύριος του Ελέους με ελεεί και μέσω άλλου μου δίνει την λύση: <<υπερηφανευόμαστε>>. Το να το αποδεχθώ κάτι σημαίνει για αρχή, πρέπει να το δουλέψω όμως, ΝΗΨΗ διαρκώς στις σκέψεις - λογισμούς - μου.
Ειρήνη (υ)ημίν. ioannis40
Quote from: ΑρτέμηςΚωσταντίνε βάλε κάποιο χρώμα πρώτα στην γραμματοσειρά και μετά πάτα \'\'υποβολή\'\'.Την πάτησα αρκετές φορές πριν το μάθω!
Eυχαριστώ αυτό έκανα.
Quote from: ConstantinosΓια να καταλάβω αν είναι καλό πράγμα ο όρκος ή όχι πρέπει να διαβάσω όλα αυτά;
Επιστολές του Αγίου Νεκταρίου, Θ.Η.Ε. και όλες τις άλλες πηγές και γνώμες θεολόγων σχετικά με το θέμα;
Πιό απλός τρόπος δεν υπάρχει για μένα που δεν είμαι μυημένος στα θεολογικά θέματα;
Απλοϊκή η ερώτηση μου μάλλον αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω πως χρειάζεται να διαβάσω
τόσα πολλά για να καταλήξω αν ο όρκος είναι σύμφωνος με το θέλημα του Θεού ή δεν είναι.
Πρώτο μου πόστ και καλώς σας βρήκα κιόλας.
Διαβάζω με ενδιαφέρον αλλά μάλλον μόνον ως αναγνώστης θα συμμετέχω γιατί από θεολογία δεν κατέχω.
Καταρχήν να σε καλοσωρίσουμε! Καλορίζικος!
Έχεις απόλυτο δίκαιο σε αυτά που λες. Ένα ρεζουμέ όσων ειπώθηκαν εδώ μπορεί να συνοψιστεί ως εξής:
Ρητή εντολή είναι να αποφεύγουμε να ορκιζόμαστε, ιδιαίτερα μάλιστα όταν πρόκειται για πράγματα ανόητα και ευτελή. Και τούτο διότι λέγει η Γραφή να μην επικαλούμαστε το όνομα του Θεού για μάταια και ανωφελή πράγματα. Ο δε Χριστός ρητώς απαγόρευσε τον όρκο, λέγοντας να μην ορκιζόμαστε καθόλου. Αυτή η διδασκαλία στηρίζεται στο ήθος των χριστιανών, για τους οποίους πρέπει να ισχύει η αλήθεια και η ειλικρίνεια. Δηλαδή, το ναι του χριστιανού πρέπει να είναι \"ναι\" και το \"όχι\" , να ναι \"όχι\", χωρίς να χρειάζεται να καταφύγει κανείς σε κανένα όρκο για να διαβεβαιώσει αυτά που λέγει. Το ψέμα επομένως βρίσκεται έξω από το ήθος του χριστιανού, και εφόσον η αλήθεια είναι, τότε ο όρκος δεν είναι απαραίτητος προς βεβαίωση.
Από κει και πέρα, σε ορισμένες περιπτώσεις (σύμφωνα με την άποψη και του έγκυρου θεολόγου του Φόρουμ) όπως φάνηκε και στο κείμενο του Αγ. Νεκταρίου, επιτρέπεται όταν πρόκειται για δεσμεύσεις επίσημες, όπως η διακυβέρνηση ενός λαού και οι υπηρεσίες των αρχόντων του λαού.
Γενικότερα αυτό που θα πρέπει να κρατήσεις είναι να αποφεύγεις τους όρκους και η αλήθεια να βρίσκεται πάντα στο στόμα σου και τα έργα σου....
Περιληπτικά όλα αυτά, ελπίζω να βοηθήσουν.
Υγ. Να γράφεις, ανεξαρτήτως θεολογικής προπαιδείας. Άλλωστε κανείς εδώ δεν είναι θεολόγος (εκτός ίσως του Στάμποζ)!