Όρκος και εκκλησιαστική πρακτική!

[staboz]

Παρακαλώ (αν και δε ξέρω γιατί μ\' ευχαριστείτε)

Υστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....
...η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει το διάλογο...αφήστε δε που σαν φράση διακρίνεται απο ένα τόνο σνομπισμού για τον άλλο

Σε ευχαριστώ για το υβρεολόγιο... τί άλλο;
Σίγουρα η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει τον διάλογο, αφού άλλωστε την έβαλα για να σταματήσω (από μέρους μου βέβαια) τον διάλογο.
Και το έκανα, διότι αυτό πλέον δεν ήταν διάλογος.
Έγραψα μια απλή σκέψη και εκδηλώθηκε μια επιθετικότητα ανεξήγητη.
Δεν συνέχισα σ᾿ αυτό το ύφος. Ξανάγραψα απλά καταθέτοντας την αντίληψή μου πάνω στο ζήτημα.
Ακολούθησε νέα επίθεση.
Κατάλαβα ότι διάλογος με τέτοιες συνθήκες ήταν δύσκολο να γίνει.
Γι᾿ αυτό έγραψα τον λόγο του Πιραντέλο. Που είχε την ξεκάθαρη έννοια: Αφού δεν συμφωνούμε ας κρατήσει ο καθένας ό,τι νομίζει σωστό.
Ακολούθησε ένα απίστευτο υβρεολόγιο που με παρομοιάζει με κουφό, Γιάννη, Παντελάκη και Αλεπού!
Τί έπρεπε να κάνω, Αρχάγγελε;
Σε ευχαρίστησα και σιώπησα.
Δεν είχα την απαίτηση να δεχτεί κανείς ως σωστές τις σκέψεις μου.
Αλλά σίγουρα διάλογο σε τέτοιο επίπεδο δεν μπορούσα να κάνω.
Νομίζω μια ανάγνωση όλων των καταθέσεων από την αρχή θα ήταν ωφέλιμη.
Αυτά!

[Iaspis]

Η ευαγγελική εντολή είναι ξεκάθαρη, καί δέν μπορεί κανείς (ίδίως κάποιος σάν καί εμένα πού δέν  έχω εμβαθύνει) νά τήν αμφισβητήσει ή νά τήν παρερμηνεύσει. Καί εγώ τήν πιστεύω, σάν πιστός ορθόδοξος, καί όχι μόνο δέν θέλω νά τήν αμφισβητήσω, μά θέλω όπου μπορώ καί όπως μπορώ νά τήν υποστηρίξω. Δέν θέλω όμως νά κάνω ακαδημαïκή συζήτηση σέ θεολογικά ζητήματα, καί ιδίως αντιπαρατιθέμενος μέ θεολόγους, γιατί αισθάνομαι πώς δέν έχω δομημένο λόγο καί γνώση γιά τέτοια θέματα, καί γιατί σέβομαι τήν ακαδημαïκή άποψη η οποία κατά τήν γνώμη μου συνάδει μέ τήν ουσία όπως καί νάχει. Συνεπώς σάς παρακαλώ μήν διαφωνείτε μαζί μου, απλώς διορθώστε με γιά νά διακρίνω κατάληλα.
Εκφράζω απλώς καί μόνο μία θεολογική αίσθηση κάποιου ορθόδοξου πού σάν μέλος τής Εκκλησίας επιθυμεί πέρα από τήν ουσία (πού γιά μένα είναι ψιλά γράμματα) νά εκφράσει καί τήν υποστήριξή του σέ αυτό πού προηγουμένως αδόκιμα (καί έχει δίκιο ο ρωμιός) είπα θεσμό. Φυσικά η Εκκλησία καί ο Χριστός δεν μπορεί να γίνει θεσμός, όμως εννοώ πώς η Εκκλησία στήν κοινωνία, σάν εκφραστής τής επίσημης θρησκείας τού Ελληνικού κράτους, έχει πέραν τής ουσίας καί ένα (πώς νά τό πώ) θεσμικό πρόσωπο απέναντι στήν κοινωνία, πού κακώς ή καλώς (κατ`εμέ καλώς) έχει αποφασίσει η ίδια νά τό αποδέχεται καί νά τό εκπληρώνει, όχι γιά νά ωφεληθεί τό συμφέρον ή ο τύπος, αλλά γιά νά ωφεληθεί  η ουσία. Καί όταν λέω ουσία δέν εννοώ τήν απόλυτη ουσία της, ως Σώμα Χριστού, κάτι πού γίνεται μέσω τής Θείας Λειτουργίας καί τών Μυστηρίων, αλλά τήν σχετική ουσία πού σχετίζεται μέ τό σώμα τών πιστών, πού ταυτόχρονα είναι καί πολίτες τού άλφα ή τού δείνα κράτους. Όταν λοιπόν αυτό τό κράτος συνταγματικά θέτει σάν επίσημη θρησκεία τήν Ορθοδοξία, καί αναγνωρίζει τήν Εκκλησία σάν κυρίαρχη θρησκευτική αρχή, τής θέτει αυτόματα καί τό δείλημα τής αποδοχής ή μή αυτού τού ρόλου. Καί δέν μιλάμε μόνο γιά τό ορθόδοξο Ελληνικό κράτος, γιατί τό θέμα έχει, νομίζω, προïστορία πού ξεκινάει από τήν στιγμή τής εξόδου από τίς κατακόμβες, καί φθάνει έως τόν προτεσταντικό εκφυλισμό τής έννοιας τής εκκλησίας,  περνώντας από όλα τά στάδια τής αλήθειας καί τής πλάνης.

Γιά νά μήν ξεφεύγω, γυρνώντας στά δικά μας, δέν μπορώ νά φανταστώ τήν Εκκλησία στήν Ελλάδα νά απορρίπτει αυτόν τόν ρόλο πού τής «προτείνει» τό Ελληνικό κράτος, πολύ απλά διότι είναι μάλλον ιστορικά αποδεδειγμένο πώς η οντότητα αυτού τού κράτους, όχι στόν τύπο αλλά επί τής ουσίας, προήλθε από τήν Ορθόδοξη Χριστιανική συνείδηση τών «επιδόξων» πολιτών του, πού όσο αναφορά  τό πολιτικό επίπεδο συνεχίζουν (όπως άρχισαν) νά είναι σέ πλήρη σύγχιση, όσο αναφορά όμως τήν προδιαμορφωμένη θρησκευτική Ορθόδοξη συνείδηση τους είναι πλήρως εναρμονισμένοι μέ τήν ουσία τής Εκκλησίας σάν  Σώμα Χριστού, καθιστώντας τήν Ελλάδα (όχι πολιτικά, μά θεολογικά) κατακόμβη τής Ευρώπης...

Έτσι η Εκκλησία, πιστεύω, όχι  μόνο δέν υπαναχωρεί από τίς ευαγγελικές αρχές τις, αλλά μέ πλήρη εν Χριστώ διάκριση, υοθετεί τήν πολιτική εξουσία, πού είναι ανώριμη καί επιρρεπής, μέσω αυτού τού όρκου, στήν βάση τής έγκυρης θρησκευτικής καί θεολογικής μας συνείδησης, πού αποτελεί τήν μοναδική ζωντανή συνείδηση, τού κατά τά άλλα συγχισμένου πολίτη τού σύγχρονου ελληνικού κράτους, ο οποίος κατάφερε νά ιδρυθεί σάν πολίτης (επί τής ουσίας->συνείδηση), μέσω τής Εκκλησίας, καί κατορθώνει νά επιβιώνει  αντιστεκόμενος, μέσω αυτής τής συνείδησης, σέ πολιτικό κλίμα καί κοινωνικά πρότυπα πού δέν δύναται νά αναπαραγάγει.

[Iaspis]

Νά ένα παράδειγμα από τήν απλή λαïκή ορθόδοξη συνείδηση, πού δείχνει κατά τήν γνώμη  μου, πώς η μητέρα είναι δυνατόν νά ζεί μέ τά τέκνα της εν Χριστώ, ακόμα καί (φαινομενικά) αντιτιθέμενη.

Μία  μητέρα δίδασκε τά 2 παιδιά της πώς απαγορεύεται αυστηρώς νά ορκίζονται, διότι αυτό αποτελεί αμαρτία, καί πώς ακόμη καί άν ορκίζονταν αληθώς η αμαρτία συνεχίζει νά υπάρχει. Πολύ περισσότερο άν ορκίζόνταν ψευδώς, η αμαρτία γίνεται κατάρα.. Όταν λοιπόν κάποτε ένα από τά παιδιά υπέπεσε σέ παράπτωμα, άρχισε η μητέρα τους νά  αναζητεί τόν φταίχτη ερωτώντας επιτακτικά ποιός τό έκανε. Κανείς δέν μίλαγε, καί τά δύο κοιτούσαν κάτω..
Απευθυνόμενη στόν μεγαλύτερο, πού ήταν καί ο πραγματικά ένοχος, τού λέει:« Εσύ τό έκανες; »
Εκείνος απάντησε :« Όλο εγώ θά τήν πληρώνω εδώ μέσα;»
Περνώντας στόν δεύτερο λέει άγρια :« Εσύ; Μιλάτε γιατί θά τίς φάτε καί οί δύο...»
«Εγώ όχι !», λέει αυτός. Καί φοβισμένος λέει στόν μεγάλο: «Ρέεε μίλα καί άσε τά ψέματα». Αυτός τού απαντά: «Τί μίλα ρέ, ξέρεις πώς στό τέλος εγώ θά τήν πληρώσω, γιά αυτό κάνεις τήν πάπια».
Η μάνα δέν ήξερε πλέον ποιός έλεγε τήν  αλήθεια καί ποιός ψέματα.
Καί αφού είδε καί αποείδε αποφάσισε νά τούς ορκίσει.
«Λοιπόν σκασμός καί οί δύο! Θά ορκιστείτε γιά χάρη τής αλήθειας». Πάγωσαν αμφότεροι. Ο μέν αθώος γιατί εκαλείτο  νά ορκιστεί. Ο δέ ένοχος γιατί θά συλαμβάνετο, καθότι τού ήταν αδύνατο νά επιορκήσει.
Όταν αποδώθηκαν τά τού καίσαρος, ο μεγάλος ρώτησε τήν μάνα:«Δέν είναι αμαρτία ο όρκος;» «ΕΙναι» τού είπε «μά δέν είσαι ακόμα ικανός γιά τήν αλήθεια». «Ναί, αλλά καί εσύ μάς έβαλες νά ορκιστούμε» ανταπάντησε εκείνος.
«Ο δίκαιος ορκίστηκε όχι εσύ».


Όλοι εμείς οι Ορθόδοξοι Έλληνες δέν μάθαμε ούτε νά μήν ορκιζόμαστε, ούτε νά μήν λέμε ψέματα, ούτε νά μήν τά κάνουμε όλα μπάχαλο (καί λίγο χιούμορ δέν βλάπτει).
Μάθαμε όμως νά κάνουμε τό θέλημα τού Κυρίου ημών Ιησού Χριστού, καί γι αυτό η Εκκλησία μας παραμένει ζωντανή!

[ρωμηός]

Παρακαλώ (αν και δε ξέρω γιατί μ\' ευχαριστείτε)

Υστ: Πάντως δεν είναι σωστό να με κάνετε να νιώθω ενοχές...στο κάτω-κάτω εσείς το ξεκινήσατε γιατί....
...η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει το διάλογο...αφήστε δε που σαν φράση διακρίνεται απο ένα τόνο σνομπισμού για τον άλλο

Σε ευχαριστώ για το υβρεολόγιο... τί άλλο;
Σίγουρα η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει τον διάλογο, αφού άλλωστε την έβαλα για να σταματήσω (από μέρους μου βέβαια) τον διάλογο.
Και το έκανα, διότι αυτό πλέον δεν ήταν διάλογος.
Έγραψα μια απλή σκέψη και εκδηλώθηκε μια επιθετικότητα ανεξήγητη.
Δεν συνέχισα σ᾿ αυτό το ύφος. Ξανάγραψα απλά καταθέτοντας την αντίληψή μου πάνω στο ζήτημα.
Ακολούθησε νέα επίθεση.
Κατάλαβα ότι διάλογος με τέτοιες συνθήκες ήταν δύσκολο να γίνει.
Γι᾿ αυτό έγραψα τον λόγο του Πιραντέλο. Που είχε την ξεκάθαρη έννοια: Αφού δεν συμφωνούμε ας κρατήσει ο καθένας ό,τι νομίζει σωστό.
Ακολούθησε ένα απίστευτο υβρεολόγιο που με παρομοιάζει με κουφό, Γιάννη, Παντελάκη και Αλεπού!
Τί έπρεπε να κάνω, Αρχάγγελε;
Σε ευχαρίστησα και σιώπησα.
Δεν είχα την απαίτηση να δεχτεί κανείς ως σωστές τις σκέψεις μου.
Αλλά σίγουρα διάλογο σε τέτοιο επίπεδο δεν μπορούσα να κάνω.
Νομίζω μια ανάγνωση όλων των καταθέσεων από την αρχή θα ήταν ωφέλιμη.
Αυτά!

Ε, είστε υπερβολικός μου φαίνεται! Σιγά το υβρεολόγιο! Εμένα για πείραγμα μου φάνηκε, διότι συχνά πυκνά χρησιμοποιείτε τη φράση του Πιραντέλο. Κι ως πείραγμα ήταν ευφυέστατο!!! Ήμουν και γω μπροστά όταν το έγραφε και μιλώ εξ ιδίας πείρας.

Δεν υπήρξε καμμία επιθετικότητα. Βγάλτε το αυτό από το μαυλό σας. Να μη σας περνάει τέτοια σκέψη. Είναι πειρασμική!

Ως προς την ουσία σίγουρα διαφωνούμε. Αλλά εξακολουθεί να μου κάνει εντύπωση ότι κάτι τέτοιο εσείς το αποδέχεστε και το υιοθετείτε.

[arhaggelos]

Αγαπητέ Αδερφέ Σταύρο
Ας τα πάρω ένα-ένα με τη σειρά αυτά που γράψατε:

Σε ευχαριστώ για το υβρεολόγιο... τί άλλο;

[font size=2]ΔΕΝ ΕΠΙΤΡΕΠΩ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΝΑ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΤΟΝ ΕΒΡΙΣΑ ΟΤΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ._[/fonts]
Παρακαλώ όλους τους συνευωχητές να μου πουν που έβρισα τον κ. Σταύρο.

Σίγουρα η φράση του Πιραντέλο δεν προάγει τον διάλογο, αφού άλλωστε την έβαλα για να σταματήσω (από μέρους μου βέβαια) τον διάλογο.

όταν κάποιος θέλει να σταματήσει το λέει στα ίσια και εξηγεί αντρίκια τους λόγους που το κάνει αυτό...

Και το έκανα, διότι αυτό πλέον δεν ήταν διάλογος.

Μέχρι τότε ήταν διάλογος το τελευταίο μου ποστ πριν γράψετε την φράση σας έλεγε\" Συγχωρέστε με αν το ύφος μου είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο), όλα αυτά τα γράφω με πνεύμα αγάπης και πραγματικής προσπάθειας να κατανοήσω αν έχω λάθος, περιμένω απάντησή σας.\"

Έγραψα μια απλή σκέψη και εκδηλώθηκε μια επιθετικότητα ανεξήγητη.
Δεν συνέχισα σ᾿ αυτό το ύφος. Ξανάγραψα απλά καταθέτοντας την αντίληψή μου πάνω στο ζήτημα.
Ακολούθησε νέα επίθεση.

Ποιο ύφος και ποια Επίθεση;;;;απο πότε είναι επίθεση η διαφωνία;;;
Το ύφος και το πάθος που επιδεικνύει κάποιος στα γραφόμενά του εφ\' όσων δεν προσβάλει τον άλλο είναι ίδιον του εαυτού του και θεμιτό

Κατάλαβα ότι διάλογος με τέτοιες συνθήκες ήταν δύσκολο να γίνει.
Γι᾿ αυτό έγραψα τον λόγο του Πιραντέλο. Που είχε την ξεκάθαρη έννοια: Αφού δεν συμφωνούμε ας κρατήσει ο καθένας ό,τι νομίζει σωστό.

Για τις συνθήκες διαφωνίας μιλούμε πάντα έτσι...
Ποιο πολύ ειρωνικός και σαν υπεκφυγή (λόγω έλλειψης επιχειρημάτων) μου φάνηκε ο λόγος του Πιραντέλο παρά Ξεκάθαρος

Ακολούθησε ένα απίστευτο υβρεολόγιο που με παρομοιάζει με κουφό, Γιάννη, Παντελάκη και Αλεπού!

ε όχι και υβριστικό....ακολούθησα το δικό σας παράδειγμα....όταν σας λέω περιμένω απάντησή σας  και μου λέτε \"Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε!\" ουσιαστικά με \"γράφετε\" και πετάτε στα σκουπίδια όλο τη σκέψη και τον κόπο που κατανάλωσα... ε δε μ\' αρέσει να με γράφουν, να απαντούν με ειρωνεία και να κάθομαι σαν χαζός(για να μη πω μ...κας)...
Προσβληθήκατε που έγραψα τις παροιμίες ενώ θα έπρεπε να προβληματιστείτε γιατί σας τις έγραψα...μήπως ήθελα να πω κάτι μ\' αυτές ;;;να καυτηριάσω μια κατάσταση ;;; Μήπως σας έλεγα εμμέσως πλην σαφώς ότι όταν βρίσκεται τα \"σκούρα\" πετάτε αυτή την έκφραση και \"καθαρίσατε\";;;

όταν εμπλέκομαι σε μια συζήτηση περιμένω από τον συνομιλητή μου να τελειώσει τη συζήτηση με τους εξής τρόπους
(όπως και όλοι μας φαντάζομαι)
1ον ή με αντίκρουση των επιχειρημάτων μου και παράθεση των δικών του
2ον ή με παραδοχή του λάθους του
3ον ή με αδυναμία συνέχισης του και παράθεσης των λόγων της αδυναμίας αυτής.

Θα σας έβγαζα το καπέλο αλλά οποιαδήποτε άλλη μέθοδος είναι (κατ\' εμέ)  το λιγότερο προσβλητική

Τί έπρεπε να κάνω, Αρχάγγελε;
Σε ευχαρίστησα και σιώπησα.

σας είπα ακριβώς από πάνω τι περίμενα να κάνετε

Δεν είχα την απαίτηση να δεχτεί κανείς ως σωστές τις σκέψεις μου.

ΣΩΣΤΟΤΑΤΟ !!!!

Αλλά σίγουρα διάλογο σε τέτοιο επίπεδο δεν μπορούσα να κάνω.

Αυτό το επίπεδο εσείς το δημιουργήσατε υποβιβάζοντας τη συζήτηση και τον κόπο του άλλου
και μη μου πείτε ότι δεν την υποβιβάσατε όταν περιμένω επιχειρήματα και βλέπω εκφράσεις του τύπου \"ο γιατρός είπε να λέμε ναι\"
Δεν επιτρέπω να μου υποτιμούν τη νοημοσύνη και στο τέλος να θέλουν να βγουν κι από πάνω

Νομίζω μια ανάγνωση όλων των καταθέσεων από την αρχή θα ήταν ωφέλιμη.

Το έκανα άπειρες φορές...αλλά και πάλι διαπιστώνω τη λάθος σειρά που παραθέτετε τα γεγονότα, συμπεραίνω λοιπόν πως μάλλον σ\' εσάς θα ήταν πιο χρήσιμο.

Σας ζητώ αδερφέ Σταύρο (αν πρώτα θέλετε να εκφράσετε τη γνώμη σας και τις ενστάσεις σας) αν θέλετε κι εσείς να συνεχίσουμε το διάλογο για να βγεί κάτι ουσιαστικό (μπορεί και να κάνω λάθος βρε αδερφέ, δώστε μου τα επιχειρήματά σας και θα ασπαστώ τη γνώμη σας και θα ζητήσω συγγνώμη...και μετά θα σας ευχαριστήσω που μου δείξατε το σωστό, το έχω ξανακάνει άλλωστε).
Όσο για το ύφος μου σας ξαναγράφω να με συγχωρέστε αν είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο βλέπετε)

[Ξένια]

[font face=comic Sans MS]Συγνώμη για την παρέμβαση.
Σας διαβάζω από την αρχή και ήθελα να πω το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξα διαβάζοντας τις δημοσιεύσεις σας.
Νομίζω ότι  ο αγαπητός Αρχάγγελος και ο k.staboz συμφωνούν ουσιαστικά.
Διότι υπάρχει ένα πράγμα που το παραδέχονται και οι δύο.
Αν κατάλαβα καλά, ο k.staboz λέει ότι οι εκάστοτε συνθήκες είναι εκείνες που χαρακτηρίζουν μια πράξη, ώς \"αμαρτία\".
Αυτή η θέση επιβεβαιώνεται απόλυτα στην συμπεριφορά του Αρχάγγελου, στο ύφος τις απάντησής του.
Γιατί μπορεί μεν να γράφει με παθιασμένο τρόπο, μπορεί ο τρόπος του να θεωρηθεί αποδοκιμαστέος,
αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι.
Ο ίδιος αιτιολογεί το ύφος του λέγοντας ότι βασικός του στόχος είναι η αναζήτηση της αλήθειας.
      Έτσι, Αρχάγγελε πιστεύω δεν θέλεις να σε παρεξηγήσει κανείς, που γράφεις κάπως έντονα, γιατί λες ότι έτσι είναι το styl σου.
Και πράγματι κανείς δεν πρέπει να σε παρεξηγήσει αλλά να δεχτεί αυτό που λες.
Αν δεν υπήρχαν αυτές οι \"ειδικές συνθήκες\" κάτω από τις οποίες γράφεις, (το στυλ και η διάθεση εύρεσης της αλήθειας) ,
θα μπορούσε κάποιος να σε αποπάρει. Τώρα όμως σίγουρα οφείλει να σε δικαιολογήσει.
    Άρα Αρχάγγελε, ουσιαστικά, και μέσα από το δικό σου παράδειγμα, συμφωνείς σε αυτό που λέει ο κ. staboz,
ότι πρόκειται για δύο διαφορετικές συνθήκες εφαρμογής του όρκου,
εκ των οποίων η μία έχει μεγαλύτερη βαρύτητα και είναι καταδικαστέα,
αναφερόμενος στους όρκους μεταξύ των  ανθρώπων.
Υπάρχουν διαφορετικά κίνητρα που σε κάνουν να ορκιστείς σε κάποιο πρόσωπο και διαφορετικά ενώπιον του κράτους, έτσι δεν είναι;
και αν η δική σου συμπεριφορά είναι αποδεκτή κάτω από τις ειδικές συνθήκες που ανέφερες,
τότε και ο όρκος μπορεί να είναι, όχι αποδεκτός απαραίτητα,
σίγουρα όμως δικαιολογημένος, κάτω από επίσης ειδικές συνθήκες όπως πχ δικαστήρια κλπ κλπ.
Πιστεύω και ο staboz δεν διαφωνεί ότι καλό θα ήταν να εκλείψει ο όρκος από κάθε χώρο. Αλλά ίσως μιλάει πιο ρεαλιστικά, δεδομένου
ότι σήμερα οι άνθρωποι έχουν χάσει \"τον λόγο τους\", δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο, δεν υπάρχει μπέσα που λέμε. και χρειάζεται κατά κάποιο τρόπο ο όρκος σε έναν θεό για να μας συγκρατήσει από τις ατασθαλίες μας. Το τελευταίο ήταν δική μου σκέψη.

Δεν ξέρω, προσωπικά εισέπραξα αυτή τη συμφωνία.  Εύχομαι να καταλήξετε
Σε κάποιο ωφέλιμο συμπέρασμα.
[/fontf]

[Iaspis]

Αδέλφια μου, μέ συγχωρείται πού επανέρχομαι, όμως όσο τό σκέφτομαι καί κυρίως  όσο τό ερευνώ (μιά πού η σκέψη δέν αρκεί) τό ζήτημα, τόσο πιστεύω πώς τελικά ο κύριος Σταύρος έχει τό δίκιο μέ τό μέρος του.

staboz:
Ας κάνουμε μια σημαντική διαφοροποίηση.
Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον όρκο που δίνουν οι άνθρωποι μεταξύ τους για να γίνουν πιστευτοί και στους καθιερωμένους όρκους της πολιτείας που έχουν χαρακτήρα επίσημης δέσμευσης.


Σταθερή μου αντίληψη είναι ότι υπάρχει καίρια διαφορά.
Στη μία περίπτωση καταφεύγοντας στον όρκο επιδιώκουμε κάποιο προσωπικό όφελος και έχουμε προσωπική ευθύνη, διότι δεν μας υποχρεώνει κάποιος να το κάνουμε.
Στη δεύτερη δεν υπάρχει αυτή η προσωπική επιδίωξη. Είναι κάτι που επιβάλλεται από νόμους του κράτους.
Είναι κρίμα να μην αντιλαμβανόμαστε τη διαφορά.
Η παράδοσή μας γνωρίζει και δέχεται τέτοιους όρκους.

Ψάχνοντας βρήκα μία έγκυρη ομολογία τού Αγίου Νεκταρίου (τήν ευχή του νά έχουμε), πού ενώνει (κατά τήν κρίση μου) τήν ευαγγελική εντολή, μέ τήν εκκλησιαστική μας παράδοση, ακριβώς σύμφωνα μέ τόν τρόπο πού τό διατύπωσε ο κύριος Σταύρος. Τήν παραθέτω αυτούσια (οι υπογραμμίσεις δικές μου):

Ἅγιος Νεκτάριος
Περὶ Ὅρκου
Ἀπὸ τὸ βιβλίο «Ὀρθόδοξος Ἱερὰ Κατήχησις», τοῦ Ἁγίου Νεκταρίου Μητροπολίτου Πενταπόλεως, τοῦ θαυματουργοῦ. Ἐκδόσεις Ῥηγοπούλου, Θεσσαλονίκη. Σελίδες 126, 127.

Ὁλόκληρο αὐτὸ τὸ βιβλίο, φέρει καὶ τὴν ἔγκριση τῆς Ἱερᾶς Συνόδου τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος, εἶναι δὲ ἀναμφισβήτητα τεκμηριωμένο μέσῳ χωρίων τῆς θεοπνεύστου Ἁγίας Γραφῆς.
Τὸ κείμενο ἀναπτύσσεται ἀπὸ τὸν Ἅγιο Νεκτάριο, μὲ μορφὴ ἐρωταποκρίσεων.

Πῶς συμπληροῖ τὴν περὶ ὅρκου ἐντολὴν τοῦ παλαιοῦ Νόμου;

- Διὰ τῶν ἑξῆς ῥημάτων. «Πάλιν ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη τοῖς ἀρχαίοις: οὐκ ἐπιορκήσεις, ἀποδώσεις δὲ τῷ Κυρίῳ τοὺς ὅρκους σου. Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν μὴ ὀμόσαι ὅλως. Μήτε ἐν τῷ Οὐρανῷ, ὅτι θρόνος ἐστὶ τοῦ Θεοῦ. Μήτε ἐν τῇ γῇ, ὅτι ὑποπόδιόν ἐστι τῶν ποδῶν αὐτοῦ. Μήτε εἰς Ἱεροσόλυμα, ὅτι πόλις ἐστὶ τοῦ μεγάλου βασιλέως. Μήτε ἐν τῇ κεφαλῇ σου ὀμόσῃς, ὅτι οὐ δύνασαι μίαν τρίχα λευκὴν ἢ μέλαιναν ποιῆσαι. Ἔστω δὲ ὁ λόγος ὑμῶν Ναὶ ναί, Οὐ οὐ. Τὸ δὲ περισσὸν τούτων ἐκ τοῦ πονηροῦ ἐστιν».

Τὶ ἐπιζητεῖ διὰ τῶν εἰρημένων ὁ Σωτήρ;

- Τὴν ἠθικὴν τελειότητα τῶν ὀπαδῶν ἑαυτοῦ. Διότι ὁ ὅρκος ὧν ἐπιμαρτύρησις τῶν λεγομένων ὑποθέτει ἠθικὴν ἀτέλειαν εἰς ψεῦδος ὑπολισθαίνουσαν, ἣν ἡ τοῦ Χριστιανισμοῦ τελειότης οὐδ᾿ ὅλως ἀνέχεται. Διὸ διατάσσει να ἀποβῶσι τοσούτον ἀξιόπιστοι, ὥστε οὐδ᾿ ἑνὸς να ἐπιδέωνται ὄρκου πρὸς βεβαίωσιν τῆς ἀληθείας τῶν ὑπ᾿ αὐτῶν λεγομένων. Νὰ ἦναι δὲ ἱκανὸν πρὸς πίστωσιν καὶ βεβαίωσιν τὸ ναί, ναί, καὶ τὸ οὐ, οὐ. Ἤτοι πράγματι καὶ ἀληθείᾳ ναί, ἔχει οὕτως, ἢ πράγματι καὶ ἀληθείᾳ οὐ, οὐκ ἔχει οὕτως. Τοῦτό ἐστι χριστιανικὴ τελειότης. Διὸ ὁ Χριστιανὸς ὀφείλει να ἀποβῇ ἀξιόπιστος, ὅπως πιστεύηται λέγων ναὶ ἢ οὐ, καὶ δὲν ἐπιδέηται ἐπιμαρτυρίας πρὸς βεβαίωσιν τῆς ἀληθείας τῶν ὑπ᾿ αὐτοῦ λεγομένων.

Ἀλλ᾿ ἐὰν οἱ τὴν ἀλήθειαν ἐπιζητοῦντες ἀπιστοῦσι τοῖς ὑπ᾿ αὐτοῦ λεγομένοις;

- Τοῦτο οὐδ᾿ ὅλως ἐπιτρέπει αὐτῷ τὴν ἀθέτησιν τῆς ἐντολῆς, οὗτος, ὀφείλει να ἐμμένῃ ἐν τῇ διαβεβαιώσει τῆς ἀληθείας διὰ τοῦ ναί, καί οὐ.

Ἀπαγορεύει ὁ Σωτὴρ καὶ τὸν ὑπὸ τῶν ἀρχῶν καὶ ἐξουσιῶν ἀπαιτούμενον ὅρκον;

- Ἐκ τῶν ὑπὸ τοῦ Σωτῆρος εἰρημένων δὲν ἐξακριβοῦται τὸ τοιοῦτον. Ἐκ τοῦ σκοποῦ ὅμως δι᾿ ὃν ἐρρήθησαν μᾶλλον καταφαίνεται, ὅτι ὁ Σωτὴρ ἀπηγόρευσε τὸν ὅρκον τὸν πρὸς ἀλλήλους καὶ οὐχὶ τὸν ὅρκον τὸν διδόμενον ἐνώπιον τῶν ἀρχῶν καὶ ἐξουσιῶν τὸν ὑπὸ τοῦ νόμου ἀπαιτούμενον πρὸς πίστωσιν τῆς ἀληθείας καὶ διαβεβαίωσιν τῶν ἀρχῶν. Διότι καὶ αὐτὸς ὁ Σωτὴρ ἐξορκισθεὶς ὑπὸ τοῦ ἀρχιερέως να μαρτυρήσῃ εἰ αὐτός ἐστιν ὁ Χριστός, ἐδέχθη τὸν ὅρκον, καὶ ὡμολόγησεν ὅτι αὐτός ἐστιν (Ματ. κς´ 63). Ἐπίσης καὶ ὁ Ἀπόστολος Παῦλος γράφων πρὸς Ῥωμαίους ἐπικαλεῖται μάρτυρα τὸν Θεὸν πρὸς πίστωσιν τῶν λόγων αὐτοῦ, ὅτι μνείαν ποιεῖται πάντοτε αὐτῶν ἐπὶ τῶν προσευχῶν αὐτοῦ (Ρωμ. α´ 9). Ὠσαύτως καὶ πρὸς τοὺς Κορινθίους γράφων μάρτυρα τὸν Θεὸν ἐπικαλεῖται πρὸς πίστωσιν τῶν λόγων τοῦ ὅτι φείδεται αὐτῶν (Β´ Κορινθ. α´ 23). Καὶ ὁ ἄγγελος τῆς Ἀποκαλύψεως ὤμοσεν ἐν τῷ ζῶντι εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων, ὃς ἔκτισε τὸν Οὐρανὸν καὶ τὰ ἐν αὐτῷ καὶ τὴν Γῆν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ, καὶ τὴν θάλασσαν καὶ τὰ ἐν αὐτῇ. (Ἀποκάλ. Ι´ 6).

Πόθεν ἄλλοθεν δύναται να ἐξαχθῇ ὅτι ὁ Σωτὴρ δὲν ἀπηγόρευσεν ἀπολύτως τὸν ὅρκον;

- Ἐκ τῶν ἑξῆς. α´) ἐκ τῆς ἐντολῆς, ἣν λαμβάνει οὐχὶ ἀμέσως ἐκ τοῦ δεκαλόγου, ἀλλ᾿ ἐκ τοῦ Λευϊτικοῦ (ιθ´ 12). Ἐκεῖ δὲ ἀπαγορεύεται τὸ ὀμνύειν τῷ ὀνόματι τοῦ Θεοῦ ἐπ᾿ ἀδίκῳ, καὶ βεβηλοῦν τὸ ὄνομα αὐτοῦ, ἕνεκεν ἀθετήσεως τοῦ ὅρκου δοθέντος πρὸς τὸν πλησίον (ἰδὲ Ἀριθ. λ´ 3 ἰδὲ καὶ Δευτερονόμ. κγ´ 23) καὶ περὶ παντὸς πράγματος. Τοῦτο ὁ Σωτὴρ ὀνομάζει ἐπιορκίαν. Ἐκ τούτου δηλοῦται, ὅτι πρόκειται περὶ τῆς πρὸς ἀλλήλους ἀμοιβαίας πίστεως καὶ ἐμπιστοσύνης. β´) Ἐκ τοῦ ὅτι δὲν φαίνεται ὅτι ὁ Σωτὴρ ἀπολύτως ἀπηγόρευσε τὸ λαμβάνειν τὸ ὄνομα τοῦ Θεοῦ εἰς βεβαίωσιν τῆς ἀληθείας ἐν τῷ δέοντι χρόνῳ. Τοὐναντίον φαίνεται, ὅτι τοῦτο ἐπέτρεψε διὰ τοῦ ἰδίου παραδείγματος, ὅπερ ἠκολούθησαν καὶ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ. Ἐὰν ὁ Σωτὴρ προυτιθετο να ἀπαγορεύσῃ ἀπολύτως τὸν ὅρκον τόν τε ἐπὶ ματαίῳ λαμβανόμενον καὶ τὸν ἐπὶ δικαίῳ πάντως θὰ συνεπλήρου τὴν ἐντολὴν δι᾿ ἑτέρας σαφοῦς ἀπαγορεύσεως, τοιαύτη δὲ σαφὴς ἀπαγόρευσις δὲν ἐγένετο ὑπὸ τοῦ Κυρίου. Ῥητέον δὲ καὶ τόδε, ὅτι ὁ Σωτὴρ ἐνταῦθα ἐξ ἠθικῶν καὶ οὐχὶ δογματικῶν ὁρμᾶται ἀρχῶν. Ὥστε ὁ ὅρκος ἐπὶ δικαίῳ ἐνώπιον ἀρχῶν ἐπιτρέπεται».

Πηγή: http://www.phys.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/tributes/agios-nektarios/peri_orkoy.htm



Αυτό πού θά συνέχιζε νά εμβαθύνει εποικοδομητικά τόν διάλογο στό τόπικ θά ήταν κατά τήν γνώμη μου, η θεολογική εμβάθυνση σέ αυτό πού (σύμφωνα μέ τήν τελευταία ερώτηση)  «ο Σωτήρ ονομάζει επιορκίαν», όχι μόνον αυτής πού προέρχεται απ` τό «ὀμνύειν τῷ ὀνόματι τοῦ Θεοῦ ἐπ᾿ ἀδίκῳ», αλλά καί από αυτήν πού προέρχεται «ἕνεκεν ἀθετήσεως τοῦ ὅρκου δοθέντος πρὸς τὸν πλησίον», καί πού οδηγεί στήν άρση τής «πρὸς ἀλλήλους ἀμοιβαίας πίστεως καὶ ἐμπιστοσύνης», όπως τό γράφει ο Άγιος Νεκτάριος.


ΥΓ: Τελευταία στιγμή είδα τήν παράθεση τής Xenias, πού θεωρώ πολύ εποικοδομητική. Προπαντώς συμφωνώ μέ τήν τελευαία δική σου σκέψη Ξένια. Αυτή:

Xenia:
δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στον άνθρωπο, δεν υπάρχει μπέσα που λέμε. και χρειάζεται κατά κάποιο τρόπο ο όρκος σε έναν θεό για να μας συγκρατήσει από τις ατασθαλίες μας. Το τελευταίο ήταν δική μου σκέψη.

...καί άν μού επιτρέπεις  Ξένια, νά συμπληρώσω πώς κάθε Χριστιανός έχει καί έναν εσωτερικό Όρκο πίστης πρός τόν Κύριο, εμπιστοσύνης καί Αγάπης πρός τόν πλησίον.

[arhaggelos]

Δυστυχώς με πέταξε έξω το μόντεμ και τα έχασα όλα όσα πήγα να ποστάρω...θα προδπαθήσω και πάλι, αν και θ\' αργήσω λιγάκι...συγχωρέστε με :)

[staboz]

Ευχαριστούμε, Iaspis.
Ελπίζω τα λόγια του μεγάλου αγίου μας να γίνουν πιο ακουστά από τα δικά μου.
Άλλο το θέμα του ύφους της συζητήσεως, που ούτως ή άλλως είναι αταίριαστο με το Φόρουμ αυτό και που μάλλον χρειάζεται επανεξέταση.
Πολύ περισσότερο που αυτή τη συμπεριφορά φάνηκε να τη σιγοντάρει και ο Ρωμηός. Πράγμα που με εξέπληξε αρκετά!
Αλλά ας μη δώσουμε άλλη συνέχεια στο θέμα... Από την πλευρά μου τα διαγράφω όλα!

[arhaggelos]

Ξένια μη ζητάς συγγνώμη για την παρέμβαση, κουβέντα κάνουμε, όποιος έχει κάποια άποψη καλό είναι που την λέει :) :) :)

    Έχω μια μικρή ένσταση σ\' αυτά που γράφεις. Το προσωπικό ύφος του καθ\' ενός δεν είναι ειδική συνθήκη, αλλά παγιωμένη και σταθερή κατάσταση (ίδιον του εαυτού του). Γι αυτό και ζήτησα και συγγνώμη αν το ύφος είναι λίγο παθιασμένο, γιατί όλοι μας έχουμε συνηθίσει σε κάποιο στιλ και μπορεί να μας ξενίζει το ύφος του άλλου.  Άλλο πράγμα είναι λοιπόν το ύφος που γράφει κάποιος και άλλο οι διαφορετικές συγκυρίες που ορκίζεται κάποιος.
    Ναι μεν είναι διαφορετικές οι καταστάσεις που ορκίζεται κάποιος αλλά δεν παύει να είναι αμαρτία, τώρα αναλόγως τη βαρύτητα θα κριθεί κάποιος πιο αυστηρά ή πιο ελαστικά, δεν θεωρώ όμως ότι είναι αναμάρτητη η ορκωμοσία κάτω από εξαναγκαστικές συνθήκες (δικαστήρια π.χ.).
    Με την ίδια λογική και όσοι φοβήθηκαν την ώρα της δίκης και του μαρτυρίου τους και αρνήθηκαν τον Χριστό ουσιαστικά δεν φέρουν καμιά ευθύνη και θα έπρεπε να απαλλαγούν της αμαρτίας γιατί οι δύσκολες συνθήκες τους ανάγκασαν να αρνηθούν.
Σαφώς και ο κ. Σταύρος είπε πως καλό θα ήταν να μην υπάρχουν γενικά οι όρκοι (και προσυπόγραψα κι εγώ σ\'αυτό)

Σίγουρα και το δεύτερο θα ήταν καλό να εκλείψει κυρίως από τα δικαστήρια.
Αλλά πάντως δεν έχει τη βαρύτητα του πρώτου.

αλλά το θέμα μου είναι αν είναι όλοι οι όρκοι αμαρτία και αν κάποιος δε θεωρείτε λόγω το ότι το κράτος τον επιβάλλει.

Όσο για την εμπιστοσύνη συμφωνώ αν και ο όρκος δεν είναι ασφαλιστική δικλίδα ότι θα υπάρξει εμπιστοσύνη....φανταστείτε να βγει το ΚΚΕ στις εκλογές (προσωπικά πολύ το επιθυμώ) και να πάει ο Αρχιεπίσκοπος να ορκίσει την Παπαρήγα (δηλωμένη άθεη)...ποια ασφάλεια μου δίνει εμένα ότι θα είναι πιστή στο σύνταγμα, τους νόμους και τους πολίτες;

[Ξένια]

Εμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....

[arhaggelos]

Ευχαριστούμε, Iaspis.

Άλλο το θέμα του ύφους της συζητήσεως που ούτως ή άλλως είναι αταίριαστο με το Φόρουμ αυτό και που μάλλον χρειάζεται επανεξέταση.

στις 27-06-2008 18:24:59 με αριθμό ποστ #10 γράψατε:

Φίλτατοι, διαφωνώ μαζί σας!
Η Συν-Ευωχία είναι ένα ελεύθερο βήμα διαλόγου, όπου ο καθένας έχει δικαίωμα να καταθέτει τη γνώμη του για τα πάντα, αρκεί να μην εκτρέπεται σε ύβρεις ή κάτι άλλο επιλήψιμο.
Ακόμη κι αν οι απόψεις κάποιου είναι προκλητικές και άδικες, έχει δικαίωμα να τις εκθέτει. Του καθενός που θίγεται απ᾿ αυτές είναι επίσης δικαίωμα να τις αντικρούσει, επιχειρηματολογώντας όμως και όχι ευτελίζοντας τον άλλο.

Ειλικρινά εγώ χάρηκα από την κριτική του pistos, ασχέτως αν διαφωνώ μαζί του.
Στο σημείο που με αφορά η κριτική του, θα απαντήσω επιγραμματικά στη συνέχεια.


Την θεολογική απάντησή μου την μεταφέρω σε νέα ενότητα στη φυσική της θέση, στα Περί παντός Θεολογικού επιστητού:
//www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?pid=7581#p7581

Να σας ρωτήσω κάτι; με όλη την καλή διάθεση και το πνεύμα αγάπης...τί άλλαξε από τότε;
γιατί είναι κατά περίπτωση και κατά πρόσωπο η κατανόηση που δείχνετε;

Ελπίζω τα λόγια του μεγάλου αγίου μας να γίνουν πιο ακουστά από τα δικά μου.

χαίρομαι που συνεχίζετε την συζήτηση, πραγματικά.  :) :) :) :)  :) :)  :) :)  

Επειδή έχω κάποια επιχειρήματα για να αντικρούσω τα επιχειρήματα του  Iaspis, αλλά δεν έχω σκάνερ ώστε να τα παραθέσω, παρακαλώ συγχωρέστε μου όλοι σας την αργοπορία που θα επιδείξω μέχρι να βρω κάποιο σκάνερ.

[arhaggelos]

Εμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....

:bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow:

[staboz]

Να σας ρωτήσω κάτι; με όλη την καλή διάθεση και το πνεύμα αγάπης...τί άλλαξε από τότε;
γιατί είναι κατά περίπτωση και κατά πρόσωπο η κατανόηση που δείχνετε;

Δεν άλλαξε απολύτως τίποτε σε μένα, Αρχάγγελε.
Και τότε είχα γράψει σαφώς: «αρκεί να μην εκτρέπεται σε ύβρεις ή κάτι άλλο επιλήψιμο»!
Αυτό παραμένει το μοναδικό πρόβλημα. Άλλο ότι εσύ φαίνεται καταλαβαίνεις διαφορετικά τί σημαίνει «ύβρεις».
Σαφώς όμως το να λες κάποιον «κουφό» ή «αλεπού που τα κάνει Πιραντέλο» είναι υβριστικό. Αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις ως υβριστικό, τότε πραγματικά τα περιθώρια συνεννοήσεως στενεύουν απελπιστικά.

[arhaggelos]

Να σας ρωτήσω κάτι; με όλη την καλή διάθεση και το πνεύμα αγάπης...τί άλλαξε από τότε;
γιατί είναι κατά περίπτωση και κατά πρόσωπο η κατανόηση που δείχνετε;

Δεν άλλαξε απολύτως τίποτε σε μένα, Αρχάγγελε.
Και τότε είχα γράψει σαφώς: «αρκεί να μην εκτρέπεται σε ύβρεις ή κάτι άλλο επιλήψιμο»!
Αυτό παραμένει το μοναδικό πρόβλημα. Άλλο ότι εσύ φαίνεται καταλαβαίνεις διαφορετικά τί σημαίνει «ύβρεις».
Σαφώς όμως το να λες κάποιον «κουφό» ή «αλεπού που τα κάνει Πιραντέλο» είναι υβριστικό. Αν αυτό δεν το καταλαβαίνεις ως υβριστικό, τότε πραγματικά τα περιθώρια συνεννοήσεως στενεύουν απελπιστικά.

Είχατε πει και κάτι άλλο, ότι \"Του καθενός που θίγεται απ᾿ αυτές είναι επίσης δικαίωμα να τις αντικρούσει, επιχειρηματολογώντας όμως και όχι ευτελίζοντας τον άλλο.\" δε με ευτελίζετε όταν μου λέτε

Ευχαριστώ, Αρχάγγελε!

;
Πού είναι τα επιχειρήματά σας; Αν μου ζητούσατε το λόγο γιατί τα είπα αυτά θα σας εξηγούσα και θα τέλειωνε το θέμα.

     Κι εγώ προσβλήθηκα που με \"γράψατε\" απαντώντας μου με αυτή τη φράση του Πιραντέλο (και δε μ\' αρέσει καθόλου να με γράφουν), δε νομίζω όμως ότι σας κατηγόρησα παρά μόνο όταν κατηγορήθηκα πρώτος...

    Δεν το καταλαβαίνω αυτό σαν ύβρη αλλά τέλος πάντων, αφού εσείς το εκλαμβάνετε έτσι δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο παρά [font size=2]να σας ζητήσω συγγνώμη [/fonts]
    Δεν μπορώ να σας υποσχεθώ ότι δε θα ξαναγίνει στο μέλλον γιατί δε μπορώ να ξέρω τι άλλο θεωρείτε σαν ύβρη. Σε προηγούμενο ποστ μου είχα παρακαλέσει τους συνευωχητές να μου πουν που σας έβρισα....δεν απάντησε κανείς, μήπως τελικά έχω εσφαλμένη εντύπωση για το τι είναι ύβρης, τι να πω.
    Όπως και να\' χει δεν το είπα σαν ύβρη αλλά σαν προσπάθεια πειράγματος όπως λέει κι ο ρωμηός...
\"Εμένα για πείραγμα μου φάνηκε, διότι συχνά πυκνά χρησιμοποιείτε τη φράση του Πιραντέλο.\"
και σαν τροφή για σκέψη, γιατί οι  παροιμίες χρησιμοποιούνται (εκτός από πείραγμα) για να παρομοιάσουν μια κατάσταση(μήπως όταν βρίσκετε τα \"σκούρα\" λέτε αυτή την έκφραση και \"καθαρίσατε\"; )

     Μπορεί να μην έχουμε το ίδιο κριτήριο για το τι είναι ύβρη αλλά
[font size=2]ΣΑΣ ΞΑΝΑΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΒΛΗΘΗΚΑΤΕ [/fonts]


    Από τη μεριά μου το θέμα θεωρείτε λήξαν, δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο πάνω στο θέμα της ύβρεως

[ρωμηός]

Δεν θέλω να επανέρχομαι σε αυτό το θέμα. Επαναλαμβάνω μόνο ότι ήταν ένα εφυέστατο πείραγμα. Η διάθεση το κάνει υβρεολόγιο. Και τέτοια διάθεση δεν υπήρχε! Αν λέγοντας την αλήθεια σημαίνει ότι σιγοντάρω το βρισίδι του αρχάγγελου, τι να πω. Λύστε μου όμως μια απορία. Αν στο συγκεκριμένο θέμα (το περί όρκου) σας έλεγα αυτολεξεί \"κάνεις λάθος Στάμποζ στο περί όρκου, αλλά τόσα ξέρεις τόσα λες\", αυτό θα ήταν υβρεολόγιο ή όχι? Αν ήταν, τότε να σας θυμίσω ότι αυτό σας είχε πει ο \"Πιστός\".

Επί της ουσίας. Η αλήθεια είναι ότι προβληματίστηκα πολύ με τα όσα - όντως ξεκάθαρα - λέει ο Αγ. Νεκτάριος. Βεβαίως χρησιμοποιεί ρήματα \"αμφισβητήσεως σημαντικά\", όπως \"μάλλον καταφαίνεται\". Επίσης, τα επιχειρήματά του δεν είναι και αντράνταχτα. Ομολογώ ότι με προβλημάτισε αλλά δεν με έπεισε. Άλλωστε και ο ίδιος έζησε σε μια εποχή που η Εκκλησία ως θεσμός του κράτους όρκιζε και ίσως να προσπαθεί να δικαιολογήσει την Εκκλησία και τη συνήθειά της να ορκίζει τις κυβερνήσεις. Το θέμα όντως για μένα θέλει λίγο περισσότερο ψάξιμο. Η καρδιά μου μού λέει ότι το \"μη ομώσαι όλως\" πιάνει τα πάντα.  ΄Προς τούτοις υπάρχουν τόσες ανακολουθίες που αποδεικνύουν ότι τέτοιος όρκος είναι μόνο και το τονίζω το μόνο, εμπαιγμός. Θα επανέλθω όμως... λίαν συντόμως. Τώρα έχω κάτι δουλίτσες.

[arhaggelos]

Στο θέμα των όρκων τώρα αυτά είναι τα επιχειρήματά μου:
   Σας παραθέτω ολόκληρο το λήμμα \"Όρκος\" από την Θ.Η.Ε.
όπου αναφέρονται όλες οι περιπτώσεις των όρκων καθώς και πηγές που
φαίνεται να απαγορεύουν τον όρκο (Οικουμενικές Σύνοδοι, Καινή Διαθήκη, Πατρολογία) αλλά και γιατί στην Παλαιά διαθήκη ορκιζόταν.Επίσης αναφέρεται τι γίνεται στην εποχή μας και πως θα έπρεπε ίσως να είναι βάσει των προηγούμενων πειστηρίων.
  Όσο για το θέμα του Αγίου Νεκταρίου, ενώ αλλού αναφέρεται ρητά και καταδικάζει τον όρκο, στα συγκεκριμένα σημεία που μας ενδιαφέρουν βάζει τις φράσεις "Ἐκ τῶν ὑπὸ τοῦ Σωτῆρος εἰρημένων δὲν ἐξακριβοῦται τὸ τοιοῦτον" , "Ἐκ τοῦ σκοποῦ ὅμως δι᾿ ὃν ἐρρήθησαν μᾶλλον καταφαίνεται, ὅτι ...."
   Επίσης το "τοιαύτη δὲ σαφὴς ἀπαγόρευσις δὲν ἐγένετο ὑπὸ τοῦ Κυρίου" δε με καλύπτει για τον εξής λόγο. Υπάρχουν πολλά τα οποία δεν είπε ο Κύριος αλλά μίλησαν οι Οικουμενικοί σύνοδοι εξ' ονόματος του, μιας και οι επίσκοποι ήταν "εις τύπον και τόπο Χριστού".


σελ. 1


σελ. 2


σελ. 3


σελ. 4


σελ. 5


σελ. 6

[ioannis40]

Αγαπητέ Ρωμηέ.

<<Καλά όλα αυτά αλλά το θέμα μας είναι άλλο.>>. Kαθόλου άσχετο κοίτα τι έγραψες: <<Κι όμως αυτή η ανοησία έχει γίνει εκκλησιαστική πρακτική. Ορκίζουμε κυβερνήσεις, δημάρχους, νομάρχες, βουλευτές θέτοντας εμπρός τους το ευαγγέλιο. Ποιοί;;; εμείς;;; Και μάλιστα έχοντας δημιουργήσει (γιατί περί καινοφανούς δημιουργίας πρόκειτε) ακολουθίες - τυπικό της πράξης, η οποία έχει προσαρτηθεί στις υπόλοιπες ακολουθίες και ευχές τις εκκλησίας!!!!>>.  
Και σου απαντάω: <<Ίσως άλλο να είναι η πράξη της Εκκλησίας, αυτό που λέμε Εκκλησιολογία, και άλλο να επιλέγουμε να πράττουμε. Νομίζω ότι το φαινόμενο της ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΣΗΣ έχει αντικαταστήσει την Ι.Π. της Εκκλησίας μας.>> καθώς και παρακάτω: << Η Εκκλησία σήμερα υπολογίζεται ως μία ΥΠΗΡΕΣΙΑ όπως η Νομαρχία ή η Εφορία και όχι ως κοινωνία προσώπων.>>.
 Να μήν ξεχνάμε τί απαρνήθηκε ο ιερός Χρυσόστομος για να μην υποταγεί στην κρατική εξουσία.
Έχουμε δημιουργήσει μία εξωεκλησιαστική παράδοση, εξαιτίας της παράλληλης πορείας Εκκλησίας και Κράτους, που την βαπτίσαμε εκκλησιαστική. Εξαιτίας του <<Βυζαντινού>> Καισαροπαπισμού των αυτοκρατόρων και βασιλέων του <<Βυζαντίου>>  είναι δύσκολο να ξεχωρίζουν τα όρια των ρόλων. Κατα περιόδους το Κράτος υποτάσσεται στην Εκκλησία, συμβαίνει όμως και το αντίθετο οδυνηρό. Αυτή η υποταγή εισάγει στην Εκκλησία κοσμικές συνήθειες που αλλοιώνουν την γνήσια Παράδοσή της.
Έγραψα: <<Ο Κύριος είπε να είμαστε ακέραιοι και με φρόνηση, ακόμη, το ναί μας και το όχι μας, να είναι ναι και όχι, πραγματικά.>>. Αυτή είναι η γνήσια Παράδοση της Εκκλησίας και αυτός ο τρόπος ζωής των πρώτων Χριστιανών και αυτός αποτυπώθηκε απο τους Ευαγγελιστές στα θεόπνευστα έργα τους. Οι Ευαγγeλιστές έγραψαν αυτό που ζούσε η αρχαία Εκκλησία, και να χάνονταν όλα τα Ευαγγέλια ο γνήσιος τρόπος ζωής της Εκκλησίας θα ξαναγραφόταν απο τα γνήσια μέλη της, θά είχαμε και πάλι νέους Ευαγγελιστές. Όμως αυτό φαίνεται ότι δεν είναι απαραίτητο.

Όλα πηγάζουν επειδή κηρύτουμε χωρίς να ζούμε το Ευαγγέλιο. Δεν θέλουμε να παραδεχθούμε την ΕΚΚΟΣΜΙΚΕΥΣΗ. Άλλο ένα καλο γραμμένο κήρυγμα και άλλο να ΖΩ το κήρυγμα. Και το πρώτο είναι απαραίτητο όμως το δεύτερο οικοδομεί. Έχει άλλη δύναμη το παράδειγμα, αυτό πείθει τον ακροατή και τον έλκει. Σήμερα έμαθα για κάποιες δικές μας που γίνανε Μουσουλμάνες μετά απο πολλές αναζητήσεις. Με τόσα κηρύγματα και με τόσο πλούσιο υλικό γιατί όλο και λιγότεροι πλησιάζουν τους Ορθόδοξους; Όταν δεν ζούμε τον αποκεκαλυμμένο τρόπο ζωής τότε: <<(γιατί περί καινοφανούς δημιουργίας πρόκειτε)>>, θά έχουμε πολλά καινά (που είναι κενά) δαιμόνια.
Δές τι αντιπαραθέσεις δημιουργεί η ασθένεια του <<είναι>> μας. Νομίζω τα ίδια λέμε και δεν καταλαβαινόμαστε, νέα Βαβέλ γιατί αγωνιζόμαστε ποιός θα τα πεί καλύτερα και με περισσότερα λόγια. Να με συγχωρείς και να εύχεσαι για μένα.
ioannis40

[ioannis40]

Y.Γ:
<<Εμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....>>

Απο μικρό μαθαίνεις την ΑΛΗΘΕΙΑ.

ioannis40

[Iaspis]

Χρέος όλων μας είναι νά ενώνουμε τόν ευαγγελικό Λόγο, μέ τόν Λόγο καί τίς πράξεις τών Αγίων Πατέρων τής εκκλησίας μας, σέ ΕΝΑ πράγμα, ακόμη καί άν αυτοί οι λόγοι είναι φαινομενικά (καί τό τονίζω τό φαινομενικά) αντίθετοι. Διότι ο Λόγος υπερβαίνει τά λόγια καί τίς προσωπικές ερμηνίες απ`όπου κι άν προέρχονται.
Δέν νομίζω , επί τής ουσίας, νά υπάρχει κανείς από όλους εμάς, πού νά μήν αισθάνεται αληθώς στήν καρδιά του τό \"μη ομώσαι όλως\". Πολύ περισσότερο τό αισθάνονται οι διδάσκαλοι τού ευαγγελίου, απ`ότι οί μαθητές τους, καί ακόμη περισσότερο τό αισθάνονται οί Άγιοι τού Κυρίου μας καί τό ομολογούν μέ κάθε πράξη καί κάθε  λόγο τους, ακόμη καί άν αυτός ομολογεί τό φαινομενικά (καί τό τονίζω τό φαινομενικά) αντίθετο.
Συνεπώς τούς διδασκάλους μας καί τούς Αγίους μας δέν τούς κρίνουμε ούτε τούς αμφισβητούμε. Μόνο πειθόμαστε σέ αυτούς καί τούς πιστεύουμε.

Τό θέμα παρ`όλα αυτά σέ αυτό τό τόπικ, δέν είναι μόνον αυτό.

Ioannis40:
Δές τι αντιπαραθέσεις δημιουργεί η ασθένεια του <<είναι>> μας.

Είναι καί αυτό!

Αρχάγγελε καθότι αυτή η ασθένεια πού λέει ο Ιωάννης αφορά όλους μας καί επειδή κατά τήν διάρκεια τών παραθέσεων σου έθεσες καί ερώτημα πρός όλους μας, θά ήθελα νά ανοίξουμε ένα νέο αδελφικό διάλογο, μέ σκόπο τήν έστω στιγμιαία θεραπεία τής χρόνιας γιά τά μέτρα μας ασθενείας τού «είνα», ή τού «εγώ».

Νά καί η ερώτηση:

arhaggelos:
Παρακαλώ όλους τους συνευωχητές να μου πουν που έβρισα τον κ. Σταύρο.

Αυτή είναι η δική μου αδελφική προσπάθεια νά σού απαντήσω κι άν θέλεις συμπληρωσέ με:
Ύβρις είναι οτιδήποτε δέν μάς ταπεινώνει. Πολύ βαριά ύβρις είναι οτιδήποτε μάς κάνει νά υπερηφανευόμαστε.
Καί αυτά δέν σχετίζονται άμεσα ούτε μέ πράξεις, ούτε μέ λόγια ούτε μέ γράμματα είτε κεφαλαία, είτε υπογαμμισμένα είτε χρωματιστά. Αλλά σχετίζονται μέ τήν διάθεση, τό ήθος, τήν πίστη, καί γενικά μέ  τήν εσωτερικότητα τού καθενός μας. Γιά αυτό πιστεύω πώς είναι δική  μας (καί μόνο) δουλειά  νά αναζητούμε τήν ύβρι καί τόν υβριστή μέσα μας καί νά τόν δένουμε μέ τό λουκέτο τής μετανοίας. Τά δέ κλειδιά τής μετανοίας είναι η συγγνώμη γιά τήν προσβολή πού προξενήσαμε στόν εαυτό μας, καί όχι στόν άλλον. Γιατί αυτόν πού προσβάλει η ύβρις δέν είναι ο υβρισμένος, μά ο υβριστής, όπως καί ο μισθός τής μετάνοιας καί τής συγγνώμης είναι όλος μά όλος δικός του.
Χαίρε εν Κυρίω !

[arhaggelos]

Αυτή είναι η δική μου αδελφική προσπάθεια νά σού απαντήσω κι άν θέλεις συμπληρωσέ με:
Ύβρις είναι οτιδήποτε δέν μάς ταπεινώνει. Πολύ βαριά ύβρις είναι οτιδήποτε μάς κάνει νά υπερηφανευόμαστε.
Καί αυτά δέν σχετίζονται άμεσα ούτε μέ πράξεις, ούτε μέ λόγια ούτε μέ γράμματα είτε κεφαλαία, είτε υπογαμμισμένα είτε χρωματιστά. Αλλά σχετίζονται μέ τήν διάθεση, τό ήθος, τήν πίστη, καί γενικά μέ  τήν εσωτερικότητα τού καθενός μας. Γιά αυτό πιστεύω πώς είναι δική  μας (καί μόνο) δουλειά  νά αναζητούμε τήν ύβρι καί τόν υβριστή μέσα μας καί νά τόν δένουμε μέ τό λουκέτο τής μετανοίας. Τά δέ κλειδιά τής μετανοίας είναι η συγγνώμη γιά τήν προσβολή πού προξενήσαμε στόν εαυτό μας, καί όχι στόν άλλον. Γιατί αυτόν πού προσβάλει η ύβρις δέν είναι ο υβρισμένος, μά ο υβριστής, όπως καί ο μισθός τής μετάνοιας καί τής συγγνώμης είναι όλος μά όλος δικός του.
Χαίρε εν Κυρίω !

Συμφωνώ και επαυξάνω αδελφέ

Υγ. Συγχωρέστε με αν το ύφος μου είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο), όλα αυτά τα γράφω με πνεύμα αγάπης και πραγματικής προσπάθειας να κατανοήσω αν έχω λάθος, περιμένω απάντησή σας.

Όσο για το ύφος μου σας ξαναγράφω να με συγχωρέστε αν είναι λίγο παθιασμένο (μεσογειακό ταπεραμέντο βλέπετε)

Δεν το καταλαβαίνω αυτό σαν ύβρη αλλά τέλος πάντων, αφού εσείς το εκλαμβάνετε έτσι δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο παρά να σας ζητήσω συγγνώμη

Μπορεί να μην έχουμε το ίδιο κριτήριο για το τι είναι ύβρη αλλά
ΣΑΣ ΞΑΝΑΖΗΤΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΒΛΗΘΗΚΑΤΕ

δε ξέρω τι άλλο θα έπρεπε να κάνω...

[mistral]

Εμ Σαρακοστή είναι... Είναι ποτέ δυνατόν να λείψουν οι πειρασμοί..??
Παναγία μου ελέησέ μας....

E.. αυτό είναι ότι πιο συνειδητοποιημένο διάβασα τις τελευταίες 20 μέρες!
Λίγο αργά όμως το θυμηθήκαμε.. κάλλιο αργά παρά ποτέ βέβαια.
Αν κλείναμε και μείς τις πόρτες και τα παράθυρα θάταν πιο εύκολα
τα πράγματα για μας και πολύ πιο δύσκολα για τους πειρασμούς.
Και να πω πως είναι και καλοκαίρι και ζεσταινόμαστε;
Καταχείμωνο είναι να πάρει η ευχή! Κρύο κάνει έξω.. βροχή.. συννεφιές..άγριοι άνεμοι
Ας τα κλείσουμε όλα κι ας ρίξουμε ξύλα στο τζάκι της καρδιά μας μπας και ζεσταθεί λιγάκι!
Γιατί και έξω κρύο και μέσα κρύο δεν παλεύεται με τίποτε! Μα ..με τίποτε λέμε!

[Κωνσταντίνος]

Για να καταλάβω αν είναι καλό πράγμα ο όρκος ή όχι πρέπει να διαβάσω όλα αυτά;
Επιστολές του Αγίου Νεκταρίου, Θ.Η.Ε. και όλες τις άλλες πηγές και γνώμες θεολόγων σχετικά με το θέμα;
Πιό απλός τρόπος δεν υπάρχει για μένα που δεν είμαι μυημένος στα θεολογικά θέματα;
Απλοϊκή η ερώτηση μου μάλλον αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω πως χρειάζεται να διαβάσω
τόσα πολλά για να καταλήξω αν ο όρκος είναι σύμφωνος με το θέλημα του Θεού ή δεν είναι.

Πρώτο μου πόστ και καλώς σας βρήκα κιόλας.
Διαβάζω με ενδιαφέρον αλλά μάλλον μόνον ως αναγνώστης θα συμμετέχω γιατί από θεολογία δεν κατέχω.

[Κωνσταντίνος]

Γ

[Αρτέμης]

Κωσταντίνε βάλε κάποιο χρώμα πρώτα στην γραμματοσειρά και μετά πάτα \'\'υποβολή\'\'.Την πάτησα αρκετές φορές πριν το μάθω!