Βιοηθική

[Αρτέμης]

θέματα βιοηθικής θα μπορούσαν να συζητηθούν στο forum?φαίνεται να μη μας αγγίζουν,αλλά είχα παρακολουθήσει πριν 2 χρόνια ένα συνέδριο βιοηθικής στον Βύρωνα με συντονιστή τον μητροπολίτη Μεσογαίας και Λαυρεωτικής κ.Νικόλαο και άγγιζε πτυχές άγνωστες στους πολλούς.Στην σύγχρονη εποχή όπου η ιατρική κάνει θαύματα πρέπει να σκεφτούμε και λίγο τον Δημιουργό..

[mistral]

Δεν γίνεσαι και λίγο πιο συγκεκριμένος Αρτέμη;
Σαν τι ακριβώς και συγκεκριμένα προτείνεις για συζήτηση;
Όχι πως είναι και απ τα πιο εύκολα θέματα η βιοηθική αλλά λέμε τώρα

Και δεν νομίζω πως τα θαύματα της ιατρικής μας εμποδίζουν να δούμε τον Δημιουργό.
Τουναντίον θάλεγα.. μας βοηθούν να Τον δούμε ευκολότερα

[ioannis40]

Όπως μεταλλαγμένα, κλωνοποίηση, τεχνητή γονιμοποίηση, εκτρώσεις, τεχνητά μέλη και όργανα ευθανασία κ.λ.π.
Καλό θέμα. Αξίζει παιδιά,
Nομίζω ότι είναι ένα θέμα που μπορεί να απασχολεί πολλά νέα πρόσωπα της κοινωνίας μας.
  ioannis40

[mistral]

Όπως μεταλλαγμένα,

Χωράει συζήτηση ..

κλωνοποίηση,

χμμμ.. και δώ ίσως

τεχνητή γονιμοποίηση,

Ε ... δεν νομίζω!
Δεν θεωρώ απαραίτητο να γεννήσει μια γυναίκα όπως και δήποτε!
Δεν την επιβάλλει κάποια ανάγκη αυτήν την διαδικασία.

εκτρώσεις

Ουδεμία συζήτησις!

τεχνητά μέλη και όργανα

Σαφώς και χωράει πολύ κουβέντα

ευθανασία κ.λ.π.

Είναι θέμα για συζήτηση;

Προσπαθώ να κάνω μία εισαγωγή και να κινήσουμε το θέμα γι αυτό και ξαναποστάρω.
Μπάς και γίνει μια αρχή με κάτι δηλαδή..

[Αρτέμης]

φίλε mistral αυτό που ανέφερες για την τεχνητή γονιμοποίηση δεν είναι τόσο απόλυτο όσο το λες.Τόσα και τόσα ζυεγάρια δεν μπορούν να τεκνοποι΄πησουν και καταφεύγουν ΕΝΑΓΩΝΙΩΣ σ\'αυτή την πρακτική.Δεν μπορείς να το βλέπεις τόσο ψυχρά γιατί όνειρο κάθε γονέα είναι και να δημιουργήσει ζωή..Ο προβληματισμός στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι κατά πόσο επεμβαίνουμε στην φύση και στα σχέδια του Θεού για μας..

[mistral]

φίλε mistral αυτό που ανέφερες για την τεχνητή γονιμοποίηση δεν είναι τόσο απόλυτο όσο το λες.Τόσα και τόσα ζυεγάρια δεν μπορούν να τεκνοποι΄πησουν και καταφεύγουν ΕΝΑΓΩΝΙΩΣ σ\'αυτή την πρακτική.Δεν μπορείς να το βλέπεις τόσο ψυχρά γιατί όνειρο κάθε γονέα είναι και να δημιουργήσει ζωή..Ο προβληματισμός στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι κατά πόσο επεμβαίνουμε στην φύση και στα σχέδια του Θεού για μας..

Eντάξει.. το ότι εγώ το έθεσα τόσο απόλυτα δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό.
Απλά παρέθεσα την δική μου οπτική στο θέμα.
Κατανοώ τις παρεμβάσεις με τεχνικά μέσα στην προσπάθεια σωτηρίας μιας ζωής
Δεν είμαι όμως τόσο ανεκτικός στην προσπάθεια δημιουργίας ζωής με τεχνικά μέσα.

[ρωμηός]

Μάλλον θα συμφωνήσω με τον Αρτέμη. Βέβαια μπορεί να πει κανείς ότι ο Θεός έδωσε -εδειξε  τρόπο αναπαραγωγής. Επομένως έχει ένα σχέδιο για όλους, ακόμα κι όταν αυτό δεν περιλαμβάνει παιδιά. Από την άλλη όμως, κι αυτό το λέω γενικότερα, έδωσε και νου στον άνθρωπο, έδωσε τις γνώσεις και τις επιστήμες. Και όσο η γνώση και η επιστήμη δεν σχετίζονται με την αφαίρεση της ζωής αλλά με την διατήρηση ή ακόμη και με τη \"συν-δημιουργία\" ζωής δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι και επιτρεπτή χριστιανικώς.

[ρωμηός]

Δεν είμαι όμως τόσο ανεκτικός στην προσπάθεια δημιουργίας ζωής με τεχνικά μέσα.

Δεν είναι όμως μόνο τεχνικά αυτά τα μέσα. Πάντα γίνεται ένα θαύμα. Πάντα υπάρχει Θεία Πνοή αλλιώς θα μιλούσαμε για ρομποτάκια, τεχνητά γονιμοποιημένα, και όχι για ανθρώπους.

[Αρτέμης]

Σ

[mistral]

Δεν είναι λίγο αντίθετα όμως αυτά τα δύο πράγματα;
Δηλαδή απ\' την μιά να λέμε \"ο Θεός έχει ένα σχέδιο για όλους ακόμα και χωρίς παιδιά\"
και απ την άλλη να μεταχειριζόμαστε μέσα ώστε - εμμέσως πλήν σαφώς - να παρακάμψουμε αυτό το σχέδιο;
Αν με την φυσιολογική διαδικασία αναπαραγωγής ο Θεός δεν δίνει παιδιά σε ένα ζευγάρι
πρέπει αυτό το συγκεκριμένο ζευγά σώνει και καλά να αποκτήσει παιδιά;

Ως προς τα τεχνικά μέσα ...
Σίγουρα δεν είναι μόνο τα τεχνικά μέσα..
...αλλοιώς δεν θα προέκυπταν άνθρωποι μέσω της τεχνητής αναπαραγωγής
Απλά.. βιάζουμε μια κατάσταση - έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ - προς κάτι που εμείς επιθυμούμε
και που ο Θεός δεν δίνει αυτό το κάτι με τον φυσιολογικό τρόπο αναπαραγωγής
Και αναρωτιέμαι αν αυτό είναι τόσο απαραίτητο.

[ρωμηός]

Δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ αλλά ούτε κι ότι συμφωνώ. Συμφωνώ δηλαδή διαφωνώντας κατά το ρωμέηκο συναμφότερο του τρόπου μας. Καταλαβαίνω όλα αυτά που λες και έχεις απόλυτο δίκαιο. Από την άλλη μάλλον το βλέπω με πιο ανεκτική στάση. Άλλωστε, όπως θα ξέρεις η ιατρική έχει βοήθησει και με πολλούς άλλους τρόπους τα ζευγάρια, με διάφορες συμβουλές και τεχνικές (χωρίς να εννοώ την τεχνητή γονιμοποίηση) να αποκτούν παιδιά ή να αποκτούν παιδιά πιο εύκολα. Τα ίδια ζευγάρια αν ζούσαν σε άλλη εποχή, πιθανότατα δεν θα είχαν αποκτήσει ποτέ παιδιά. Άρα παντού η ιατρική βάζει το χεράκι της, ας πούμε.

Βέβαια εδώ δεν είναι το ίδιο. Σαφώς. Αλλά και πάλι δεν μιλάμε για αφαίρεση ζωής αλλά για βοήθεια προς την κατεύθυνση της δημιουργίας ζωής. Άλλωστε δεν ξέρουμε ποιό είναι το σχέδιο του Θεού ούτε μπορούμε να το τεκμηριώσουμε και μόνο από τα φυσικά δεδομένα (σωματοπλασία και δυνατότητα αναπαραγωγής). Σχέδιο του Θεού μπορεί να είναι και η ανάπτυξη της ιατρικής. Το σχέδιο του Θεού μπορεί να περιλάβει ακόμα και την τεχνητή γονιμοποίηση. Γιατί όχι?

[mistral]

Βέβαια εδώ δεν είναι το ίδιο. Σαφώς. Αλλά και πάλι δεν μιλάμε για αφαίρεση ζωής αλλά για βοήθεια προς την κατεύθυνση της δημιουργίας ζωής. Άλλωστε δεν ξέρουμε ποιό είναι το σχέδιο του Θεού ούτε μπορούμε να το τεκμηριώσουμε και μόνο από τα φυσικά δεδομένα (σωματοπλασία και δυνατότητα αναπαραγωγής). Σχέδιο του Θεού μπορεί να είναι και η ανάπτυξη της ιατρικής. Το σχέδιο του Θεού μπορεί να περιλάβει ακόμα και την τεχνητή γονιμοποίηση. Γιατί όχι?

Με αυτά συμφωνώ.
Πραγματικά δεν γνωρίζουμε το σχέδιο του Θεού ούτε και σε αυτά τα θέματα
Για να επιτρέπει ο Θεός να συμβαίνουν θα έχει τον λόγο Του πιστεύω
Όπως και σε πολλά άλλα θέματα..

[arhaggelos]

εκτρώσεις

Ουδεμία συζήτησις!

ευθανασία κ.λ.π.

Είναι θέμα για συζήτηση;

:bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow:

τεχνητή γονιμοποίηση,

Ε ... δεν νομίζω!
Δεν θεωρώ απαραίτητο να γεννήσει μια γυναίκα όπως και δήποτε!
Δεν την επιβάλλει κάποια ανάγκη αυτήν την διαδικασία.

Σ\' αυτό εν μέρει συνφωνώ μαζί σου mistral.
Στην παλιά διαθήκη θεωρούταν ντροπή και όνιδος
για κάποιον να μην τεκνογοννήσει γιατί θα μπορούσαν να ήταν αυτοί οι εκλεκτοί γονείς του αναμενώμενου Μεσσία
και συνεπώς αφού δεν επέτρεπε ο Θεός να κάνουν παιδιά, πάει ναπει οτι δε θα ήταν άξιοι
να γεννήσουν τον εκλεκτό

Στην Καινή διαθήκη που έχει έρθει ο Σωτήρας δε  μας εμποδίζει κανένας να μη τεκνογοννήσουμε.
Ο Λυτρωτής ήρθε και μας προτρέπει να ακολουθήσουμε το παράδειγμά του.
Είναι θυμίαμα ευωδίας στο Θρόνο του Κυρίου το να συμφωνίσει ένα ζευγάρι
να μην κάνει παιδιά κρατώντας \"παρθενία\" και αγωνιζόμενοι μαζί το στάδιο της ζωής για την αγάπη του Χριστού.
Απαραίτητη προυπόθεση είναι η παρθενία γιατί αλλιώς ποιοα θυσία κάνει το ζεύγος
όταν ικανοποιεί απλά τα ζωώδη ένστικτά του;;;;θυσία δύσοσμος θα είναι ενόπιον του Κυρίου

Το \"εν μέρει\" το έβαλα γιατί

έδωσε και νου στον άνθρωπο, έδωσε τις γνώσεις και τις επιστήμες. Και όσο η γνώση και η επιστήμη δεν σχετίζονται με την αφαίρεση της ζωής αλλά με την διατήρηση ή ακόμη και με τη \"συν-δημιουργία\" ζωής δεν καταλαβαίνω γιατί να μην είναι και επιτρεπτή χριστιανικώς

και
Μπορεί κάποιος να μη θέλει να κάνει αυτή τη θυσία και  να κάνει κάποια άλλη.
Με το μέτρο των δυνατοτήτων του ο καθ\'ένας.

[ρωμηός]

βιάζουμε μια κατάσταση - έτσι το αντιλαμβάνομαι εγώ - προς κάτι που εμείς επιθυμούμε

Αυτό το εμείς βέβαια παίζει μεγάλο ρόλο. Αλλά μήπως αυτό δεν συμβαίνει και σε πολλές \"χριστιανικές\" οικογένειες?  Όταν για παράδειγμα η γυναίκα συνευρίσκεται με τον άντρα της μόνο και μόνο όταν μπορεί να συλλάβει και δυσανασχετεί όταν δεν τα καταφέρνει. Και λέει \"Μα εγώ θέλω πολύτεκνη οικογένεια\", άλλη να λέει \"εγώ θέλω να κάνω τουλάχιστον 12 παιδιά\", παρερμηνεύοντας το δώρο της τεκνοποιίας και αποδίδοντάς του ρόλο \"εισιτηρίου\" για τα επουράνια? Αυτή η μανιώδης καταδίωξη να συλλάβει δεν είναι το ίδιο (για να μην πω και χειρότερο)?

[arhaggelos]

Δεν είναι λίγο αντίθετα όμως αυτά τα δύο πράγματα;
Δηλαδή απ\' την μιά να λέμε \"ο Θεός έχει ένα σχέδιο για όλους ακόμα και χωρίς παιδιά\"
και απ την άλλη να μεταχειριζόμαστε μέσα ώστε - εμμέσως πλήν σαφώς - να παρακάμψουμε αυτό το σχέδιο;
Αν με την φυσιολογική διαδικασία αναπαραγωγής ο Θεός δεν δίνει παιδιά σε ένα ζευγάρι
πρέπει αυτό το συγκεκριμένο ζευγά σώνει και καλά να αποκτήσει παιδιά;

Γιατί παρακάμπτουμε το σχέδιο του Θεού;;;;Ποιος μπορεί να ξέρει ποιο είναι το σχέδιο Του;;;;;Μπορεί  αυτό ναείναι μέσα στα σχέδια του Θεού,Ποιός ξέρει;;;
Μπορεί να θέλει να παιδευτούν και λίγο μόνοι τους, να Του δείξουν πόσο πολύ το θέλουν αυτό το παιδί και τελικά ο Θεός να δίνει την ευλογία του και να δημιουργεί άνθρωπο. Γιατί ο Θεός τον δημιουργεί τον άνθρωπο....ασχέτως απο τα μέσα που χρησιμοποιεί ο νους μας. Δεν μπορούμε εμείς να δημιουργήσουμε ζωή...απλά συνεργούμε με το Θεό για τη δημιουργία της.

Και αναρωτιέμαι αν αυτό είναι τόσο απαραίτητο.

Τελικά (όπως περιγράφω και πάνω) μπορεί και να\' ναι

[Αρτέμης]

π

[Αρτέμης]

[Αρτέμης]

ρ

[ρωμηός]

Ορθοτόμησες Αρτέμη... Συμφωνώ απόλυτα και χωρίς να καταλαβαίνω τι γράφεις και ξαναγράφεις... Εύγε αδελφέ...

[Αρτέμης]

έ

[Αρτέμης]

,ξγφκγψωκγψωκγωξ

[ρωμηός]

Τώρα τα παραλές πιστεύω... Μέχρι εδώ ήταν! Όχι και να μας πεις τώρα \"ηξδςξδαηξαηφξκηκξηφκη\"! Φτάνει η υπομονή έχει και τα όριά της!!!


Υγ. Μπάχαλο το κάναμε το θεματάκι...και είχαμε πάρει και φόρα!!!!

[Αρτέμης]

λοιπόν,πάμε μια ακόμα προσπάθεια για επεξήγηση...έλεγα ότι ο προβληματισμός μου πάνω στο θέμα προέκυψε από μια προσέγγιση του μητροπολίτη Μεσογαίας κ.Νικολάου.Ανέλυσε δηλαδή τον φυσικό τρόπο γονιμοποίησης του ωαρίου αναφέροντας ότι εκατομμύρια σπερματοζωάρια πολιορκούν το ωάριο και τελικά ΜΟΝΟ ΕΝΑ τα καταφέρνει να ενωθεί το οποίο σπερματοζωάριο ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ η Φύση ΠΟΙΟ θα είναι,δημιουργώντας έναν μοναδικό άνθρωπο-προσωπικότητα από αυτόν που θα δημιουργούνταν αν ένα ΑΛΛΟ σπερματοζωάριο (απ\'τα εκατομμύρια) ενωνόνταν με το ωάριο.Και σ\'αυτό το σημείο τονίζει το γεγονός ότι στην τεχνητή γονιμοποίηση ΕΠΙΛΕΓΕΤΑΙ από ΕΜΑΣ(από τους γιατρούς δηλαδή) ΕΝΑ συγκεκριμένο σπερματοζωάριο το οποίο θα εισαχθεί στην μήτρα,επεμβαίνοντας λοιπόν στην διαδικασία επιλογής της Φύσης.Ξέρω ότι θα σας φανεί παράξενο,μπορεί και ηλίθιο το πόσο πολύ το αναλύουμε αλλά εμένα μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η προσέγγιση αυτή..

[ρωμηός]

Ποια είναι η θέση του γενικότερα για το θέμα? Μπορείς να μας το πεις με δυο λογάκια?

[arhaggelos]

λοιπόν,πάμε μια ακόμα προσπάθεια για επεξήγηση...έλεγα ότι ο προβληματισμός μου πάνω στο θέμα προέκυψε από μια προσέγγιση του μητροπολίτη Μεσογαίας κ.Νικολάου.Ανέλυσε δηλαδή τον φυσικό τρόπο γονιμοποίησης του ωαρίου αναφέροντας ότι εκατομμύρια σπερματοζωάρια πολιορκούν το ωάριο και τελικά ΜΟΝΟ ΕΝΑ τα καταφέρνει να ενωθεί το οποίο σπερματοζωάριο ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ η Φύση ΠΟΙΟ θα είναι,δημιουργώντας έναν μοναδικό άνθρωπο-προσωπικότητα από αυτόν που θα δημιουργούνταν αν ένα ΑΛΛΟ σπερματοζωάριο (απ\'τα εκατομμύρια) ενωνόνταν με το ωάριο.Και σ\'αυτό το σημείο τονίζει το γεγονός ότι στην τεχνητή γονιμοποίηση ΕΠΙΛΕΓΕΤΑΙ από ΕΜΑΣ(από τους γιατρούς δηλαδή) ΕΝΑ συγκεκριμένο σπερματοζωάριο το οποίο θα εισαχθεί στην μήτρα,επεμβαίνοντας λοιπόν στην διαδικασία επιλογής της Φύσης.Ξέρω ότι θα σας φανεί παράξενο,μπορεί και ηλίθιο το πόσο πολύ το αναλύουμε αλλά εμένα μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση η προσέγγιση αυτή..

Αυτό δεν είναι και πολύ ακριβές γιατί.....όταν λέμε η φύση  αποφασίζει εννούμε οτι το πιο υγιές και δυναμικό σπερματοζωάριο εισχωρεί στο ωάριο και το γονιμοποιεί...είναι φυσιολογικό αυτό γιατί σημαίνει πως τ\' άλλα δεν ήταν τόσο δυνατά και υγιεί για να μπορέσουν να γονιμοποιήσουν και έπειτα να ανεπεξέλθουν σωστά στη δημιουργία του ανθρώπινου σώματος.
Η ίδια λογική χρησιμοποιείται και απο την ιατρική....επιλέγουν μερικά απο τα  πιο δυναμικά σπερματοζωάρια (γρήγορους κολυμβητές) και το τοποθετούν στο ωάριο...βάζουν παραπάνω απο ένα γιατί ακριβώς γνωρίζουν οτι είναι άνθρωποι και δε μπορούν να δημιουργήσουν ζωή, αλλά προσπαθούν να βοηθήσουν τη φύση να λειτουργήσει μόνη της...με λίγα λόγια αν θέλει ο Θεός

Κάθε 1 απο τα εκατομύρια έχει ίδιες ή σχεδόν τις σχεδόν τις ίδιες προδιαγραφές (μιλάω για ένα load :P ), με τα άλλα εκατομύρια....τωρα,  τί να έχει το παιδί λιγο μεγαλύτερη μύτη , τι μικρότερη δε νομίζω να είναι κολαστούμε γι αυτό :)