Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας

[arhaggelos]

Η προσωπική μου άποψη (και σύμφωνα με αυτά που διάβασα παραπάνω) συνηγορεί με την άποψη του Παύλου. Ας γράψουν και οι υπόλοιποι την άποψή τους για το θέμα, πιστεύω πως έτσι θα γίνει εποικοδομητικός διάλογος και δε θα φαίνεται σαν <<κόντρα>> δυο ατόμων που πρέπει να λύσουν τις διαφορές τους. Στην τελική δεν είναι αναγκαίο να συμφωνούμε σε όλα, θα ήταν πολύ βαρετό να συμφωνούμε διαρκώς. Αυτή είναι η ομορφιά της συνδιαλαγής και της διαφορετικότητας, Ειμαστε στην ΣΥΝ - Ευωχια Ιδεών
ΣΩΣΤΟ Η ΛΑΘΟΣ...ΟΛΟΙ ΕΧΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΚΑΤΙ!

5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.

Δυστυχώς είναι ΑΠΑΤΕΩΝ όπως και τόσοι άλλοι, καθώς γνωρίζεις από άλλες φορές. Κλασσική προκρούστεια μέθοδος.
Και πάει έτσι να μας ταΐσει το κουτόχορτό του:

.

Θλίβομαι που χρησιμοποιήθηκε στο φόρουμ η λέξη απατεών!
Ας δείξουμε λίγη καλή πίστη και συμπάθεια στον άλλο, όλοι κάνουμε λάθη, δεν έχουμε το αλάθητο, μπορεί να έχουμε εμείς το λάθος, ποιος ξέρει;;;;; Έχω την πεποίθηση πως είναι κρίμα να απορρίπτουμε τόσο εύκολα τους συνανθρώπους μας και τις απόψεις τους χωρίς να τους δώσουμε δεύτερη ευκαιρία ψάχνωντάς τους σε βάθος.
Βέβαια ο καθένας έχει την άποψή του και δεν θα προσπαθήσω να την αλλάξω(ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΣΕΒΑΣΤΗ ΚΙ ΑΣ ΜΗΝ ΤΗ ΣΥΜΜΕΡΙΖΟΜΑΙ), απλά θέλω να εφαρμόζω όσο μπορώ (παρά τις αδυναμίες και τα πάθη μου) το ευαγγέλιο στην πράξη...
«Μη κρίνετε, ίνα μη κριθείτε» (Ματθ. 7:1)

Αυτά τα ολίγα απο εμένα και......λυπάμαι αν στεναχώρησα κανένα αλλά......είναι απλά η άποψή μου

[ρωμηός]

Θα απαντήσω προς το παρόν λίγο σύντομα και θα επανέλθω!

1. Το \"σαφώς και δεν είναι μεταθετό\" και το \"δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό\" για μένα έχουν ακριβώς την ίδια έννοια. Και δεν αποτελεί μετριοπαθέστερη δήλωση το δεύτερο εν σχέσει με το πρώτο.

Δεν θα ξαναπαίξω με τις λέξεις! Μείνετε στη θέση σας, μένω στη δική μου απ\' ότι φαίνεται.

2. Πάλι με το μικρό \"π\" τα έμπλεξες. Το μικρό \"π\" δεν αναφέρεται σε προηγούμενο κείμενό μου, αλλά στη φράση που γράφω εκείνη τη στιγμή: \"αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»)\". Για να μην θεωρηθεί ότι εννοώ την Πατριαρχική Πράξη.
Λυπάμαι που, ακόμη και όταν προσπαθώ να διασαφήσω κάτι, γίνεται χειρότερο μπέρδεμα. Δεν ξέρω πώς σαφέστερα να το διατυπώσω.

Καλά τώρα έχω την εντύπωση ότι πήρατε το κουτόχορτο και μου το επιστρέφετε σε κουτόπιτα!!! Εγώ κατάλαβα πολύ καλά σε ποιά πράγματα διαφωνούσαμε σε όλη αυτή τη κουβέντα και τα απέδειξα, νομίζω, με τον Πατριαρχικό Συνοδικό Τόμο. Για μένα έληξε εδώ και αυτό το θέμα.

3.

διότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ' εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.

Δεν έχεις δίκαιο. Βασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"

\"Τάς καθ' ἑκάστην ἐπαρχίαν ἀγροικικὰς παροικίας, ἢ ἐγχωρίους, μένειν ἀπαρασαλεύτους παρὰ τοῖς κατέχουσιν αὐτὰς ἐπισκόποις, καὶ μάλιστα εἰ τριακονταετῆ χρόνον ταύτας ἀβιάστως διακατέχοντες ᾠκονόμησαν. Εἰ δὲ ἐντὸς τῶν τριάκοντα ἐτῶν γεγένηταί τις, ἢ γένοιτο περὶ αὐτῶν ἀμφισβήτησις, ἐξεῖναι τοῖς λέγουσιν ἠδικεῖσθαι, περὶ τούτων κινεῖν παρὰ τῇ συνόδῳ τῆς ἐπαρχίας. Εἰ δέ τις ἀδικοῖτο παρὰ τοῦ ἰδίου μητροπολίτου, παρὰ τῷ ἐξάρχῳ τῆς διοικήσεως, ἤ τῷ Κωνσταντινουπόλεως θρόνῳ, δικαζέσθω, καθὰ προείρηται. Εἰ δὲ καί τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις, καὶ τῶν ἐκκλησιαστικῶν παροικιῶν ἡ τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΙΖ΄ Δ΄ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ)

\"Τοῖς πολιτικοῖς καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν τάξις ἀκολουθείτω.
Τὸν ἐκ τῶν Πατέρων ἡμῶν τεθέντα κανόνα καὶ ἡμεῖς παραφυλάττομεν, τὸν οὕτω διαγορεύοντα· Εἴ τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν πραγμάτων τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΛΗ΄ ΠΕΝΘΕΚΤΗΣ)

Λοιπόν επειδή μιλάτε για απατεώνες και απατεωνιές, ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα ότι τα ανωτέρω είναι η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΑΤΕΩΝΙΑ που έχει εφευρεθεί από τους επίδοξους αναρχο-καπεταναίους ιεράρχες καθώς και των πολιτικών συμφερόντων που τους εκθρέφουν!

Αλλά εδώ σίγουρα θα επανέλθω, αν και είμαι σίγουρος ότι γνωρίζετε πολύ καλύτερα απο μένα γιατί πρόκειται περί απατεωνιάς!!!!

4. ΠΕΡΙ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΙΤΟΥΛΑΡΙΩΝ
 Η Σύνοδος που διοικεί την επικράτεια του Οικουμενικού Πατριαρχείου ανά τον κόσμο είναι Σύνοδος αποτελούμενη από τους εν Κωνσταντινουπόλει Επισκόπους, οι οποίοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν ποίμνιο. Απλώς φέρουν τον τίτλο κάποιας πάλαι ποτέ διαλαμψάσης Επισκοπής. Πρόκειται για αληθινή τραγωδία. Είναι Σύνοδος γραφειοκρατών. Τίποτε παραπάνω. Και κρίμα που δεν το έχεις συνειδητοποιήσει.

Το θέμα θα ήθελα να το ψάξω.

5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.

Ό,τι νομίζει κανείς!!! Σ\' αυτό το χρηματιστήριο περνάνε όλα τα νομίσματα!

[staboz]

Παύλε, εκπλήττομαι!
Μου φαίνεται πως έχουμε μάλλον εκτραπεί.
Στο μέτρο που ευθύνομαι γι᾿ αυτό, ζητώ συγνώμη.
Και στο εξης θα σιωπήσω.
               Στ.

[ρωμηός]

Στην αρχἠ απόρησα με την έκπληξη σας, αλλά διαβάζοντας ξανά σήμερα την απάντησή μου διαβλέπω ότι ίσως προκλήθηκε παρεξήγηση. Δεν έχουν εριστικό περιεχόμενο τα λόγια μου, αν αυτό εννοείτε! Ίσως να φαίνονται έτσι αλλά δεν έχουν. Πάντως θα επανέλθω, μόλις τελειώσω κάτι δουλίτσες στο θέμα αυτό το τελευταίο!!!

:weakbench

[ρωμηός]

3.

διότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ' εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.

Δεν έχεις δίκαιο. Βασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"

\"Τάς καθ' ἑκάστην ἐπαρχίαν ἀγροικικὰς παροικίας, ἢ ἐγχωρίους, μένειν ἀπαρασαλεύτους παρὰ τοῖς κατέχουσιν αὐτὰς ἐπισκόποις, καὶ μάλιστα εἰ τριακονταετῆ χρόνον ταύτας ἀβιάστως διακατέχοντες ᾠκονόμησαν. Εἰ δὲ ἐντὸς τῶν τριάκοντα ἐτῶν γεγένηταί τις, ἢ γένοιτο περὶ αὐτῶν ἀμφισβήτησις, ἐξεῖναι τοῖς λέγουσιν ἠδικεῖσθαι, περὶ τούτων κινεῖν παρὰ τῇ συνόδῳ τῆς ἐπαρχίας. Εἰ δέ τις ἀδικοῖτο παρὰ τοῦ ἰδίου μητροπολίτου, παρὰ τῷ ἐξάρχῳ τῆς διοικήσεως, ἤ τῷ Κωνσταντινουπόλεως θρόνῳ, δικαζέσθω, καθὰ προείρηται. Εἰ δὲ καί τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις, καὶ τῶν ἐκκλησιαστικῶν παροικιῶν ἡ τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΙΖ΄ Δ΄ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ)

Επανέρχομαι στο ζήτημα αυτό και θα σχολιάσω τα σχετικά με το ΙΖ΄ της Δ΄Οικουμενικής Συνόδου.

1ον) Και το βασικότερο. Την εποχή που συνετάχθη ο κανόνας αυτός δεν υπήρχε το σημερινό μπάχαλο των Ανεξάρτητων και Αυτοκέφαλων Εκκλησιών. Ειδικότερα την εποχή της Δ΄ Οικουμενικής Συνόδου συγκροτείται και παίρνει μορφή ο θεσμός της Πενταρχίας των Πατριαρχών και φυσικά στα πλαίσια της Πενταρχίας και το Μητροπολιτικό Σύστημα διοικήσεως, που ήδη είχε λάβει συγκροτημένη μορφή από την Α΄ Οικουμενική Σύνοδο.  Άρα όποια μεταβολή υπονοεί ο κανόνας με τη σύζευξη πολιτικής και εκκλησιαστικής μεταβολής, την εννοεί πάντοτε στα πλαίσια αυτά. Δεν εννοεί ο κανόνας Ανεξάρτητες Εκκλησίες, Αυτοκέφαλα και Πατριαρχεία.  Εννοεί διοικητικές εκκλησιαστικές μεταβολές όχι ανεξαρτητοποιήσεις. Άρα αυτός ο κανόνας δεν μπορεί με κανένα τρόπο να στηρίξει τις όποιες φιλοδοξίες Εθνών ή προσώπων για ανεξαρτητοποίηση.

2ον) Άλλο επιχείρημα. Εδώ ο Κανόνας είναι συγκεκριμένος. Μιλάει για πόλεις που έχουν ιδρυθεί ή μέλλουν να ιδρυθούν από «εξουσία Βασιλική». Δεν μιλάει γενικώς και αορίστως, ούτε για κράτη, ούτε για έθνη, ούτε για τίποτα. Και είναι παροδικός και χαριστικός εδώ ο κανόνας, όπως θα δούμε στη συνέχεια.

3ον) Και τι λέει λοιπόν? Ας δούμε την ερμηνεία του Αγ. Νικοδήμου: «Ει δε έως τώρα εκτίσθη καμμία πόλις από εξουσίαν Βασιλικήν, ή εις το εξής έχει δια να κτισθή, τότε δεν θέλει ζητήσει να υποτάξει αυτήν ο γειτονεύων επίσκοπος, ως ενορίαν του, επειδή η τάξις των της Εκκλησίας εκείνης ενοριών έχει να ακολουθή εις τους πολιτικούς νόμους και προστάγματα, όπου ήθελε διορίσει περί της νεοκτισθείσης πόλεως ο Βασιλεύς και όχι το ανάπαλιν.» Πάντα μέσα στα πλαίσια του Μητροπολιτικού Συστήματος, βλέπουμε εδώ ότι ο κανόνας προβλέπει για αυτές τις συγκεκριμένες πόλεις να μην υπάγονται στον γειτονικό επίσκοπο ως ενορία, αλλά να είναι ανεξάρτητες, δηλαδή να έχουν δικό τους επίσκοπο. Αυτό δεν σημαίνει ούτε αυτοκεφαλία ούτε ανεξαρτητοποίηση πέρα από κάθε άλλη ανώτερη μορφή διοικήσεως (είτε επαρχιακής Συνόδου είτε Πατριαρχικής Συνόδου). Με λίγα λόγια, μπορούσε να γίνει η ανεξάρτητη αρχιεπισκοπή, εντασσόμενη όμως είτε στην Επαρχιακή Σύνοδο, σίγουρα πάντως εντασσόμενη σε κάποιο Πατριαρχείο, είτε ανεξάρτητη επισκοπή εντασσόμενη κανονικά στο Μητροπολιτικό Σύστημα και την Επαρχιακή Σύνοδο, είτε ανεξάρτητη Μητροπόλη αν είχε και υποκείμενες επισκοπές. Πάντα όμως στα πλαίσια αυτά, που δεν γνωρίζουν Αυτοκέφαλες Εκκλησίες ή εντελώς Ανεξάρτητες Εκκλησίες.

4ον) Μιλάει επομένως συγκεκριμένα για α) πόλη και β) πόλη που κτίζεται από Βασιλιά! Από πουθενά δεν μπορεί να γίνει σύνδεση ή να χρησιμοποιηθεί ως Κανονικό επιχείρημα για το Αυτοκέφαλο των Εθνικών Εκκλησιών. Και πάμε τώρα στο σχόλιο του Αγ. Νικοδήμου: «Συνεχώρησεν η Σύνοδος εις τον Βασιλέα να διατάσση περί ενοριών εις μόνας τας υπ' αυτού οικοδομουμένας πόλεις, κι όχι απλώς εις όλας, καθώς συμπεραίνει ο Βαλσαμών! Διότι κατά τον ιβ΄ της παρούσης Συνόδου, αι δια γραμμάτων Βασιλικών τιμηθείσαι Μητροπόλεις, την τιμήν μόνον απολαμβάνουσιν αυταί τε και ο τούτων Επίσκοπος, τα δε δίκαια και προνόμια απαραμείωτα σώζονται εις την κατά αλήθειαν προϋπάρχουσαν Μητρόπολιν».

Συνεχώρησεν, κι όχι απλώς εις όλας!!! Με το σχόλιο αυτό γίνεται ξεκάθαρο! Δεν μπορεί αυτός ο συγκυριακός κανόνας να μετατραπεί σε «Βασική Αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας»!!! Είναι πολύ συγκεκριμένος ο κανόνας. Όσο κι αν τον τραβήξει κανείς από τα μαλλιά, όση φαντασία και να 'χει ούτε Βασική αρχή μπορεί να τον κάνει ούτε να στηρίξει πολύ περισσότερο τη εκτρωματική δημιουργία των Εθνικών Αυτοκέφαλων Εκκλησιών.  

Συμπερασματικά:

Α) Χαρακτήρισα απατεωνιά (και είμαι πεπεισμένος γι' αυτό) το να χρησιμοποιείται αυτός ο κανόνας για να στηρίξει το δικαίωμα Εθνών – Κρατών για Αυτοκεφαλία – Ανεξαρτησία!!! Ο κανόνας είναι πολύ συγκεκριμένος και όσο και να το στραγγίξεις, το ζωμό που θα θέλεις να βγάλεις δεν βγαίνει!!!

Β) Η άποψή μου είναι: Επαναφορά του Μητροπολιτικού Συστήματος Διοίκησης και αναφορά των Μητροπολιτών στην Πατριαρχική Σύνοδο, την οποία θα πλαισιώνουν, για να αποφευχθεί και το απαράδεκτο των Τιτουλαρίων Επισκόπων.

Γ) Ποτέ μα ποτέ το εθνικό – φυλετικό κριτήριο δεν μπορεί να γίνει βασικό συστατικό σύστασης μιας Εκκλησιαστικής Επαρχίας. Ούτε καν το κοσμικό – πολιτικό – κρατικό. Μπορεί για λόγους οικονομίας ή για λόγους ανάγκης να επετράπη κάποια δεδομένη στιγμή, πλήν όμως δεν συνιστούν τον κανόνα. Κάπως από εκεί ξεκίνησαν όλα και από εκεί έχει τις ρίζες του  σήμερα αυτό το εκκλησιαστικό μπάχαλο. Πας στη Γαλλία και σε μία γεωγραφική περιοχή υπάρχουν 3 επίσκοποι (ένας Ρώσος, ένας Γάλλος, ένας  Έλληνας) απαράδεκτο εκκλησιολογικά!!!

4. ΠΕΡΙ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΙΤΟΥΛΑΡΙΩΝ
 Η Σύνοδος που διοικεί την επικράτεια του Οικουμενικού Πατριαρχείου ανά τον κόσμο είναι Σύνοδος αποτελούμενη από τους εν Κωνσταντινουπόλει Επισκόπους, οι οποίοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν ποίμνιο. Απλώς φέρουν τον τίτλο κάποιας πάλαι ποτέ διαλαμψάσης Επισκοπής. Πρόκειται για αληθινή τραγωδία. Είναι Σύνοδος γραφειοκρατών. Τίποτε παραπάνω. Και κρίμα που δεν το έχεις συνειδητοποιήσει.

5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.

Έχετε απόλυτα δίκαιο. Πάντως κατά τη διασταύρωση που έκανε, με ενημέρωσαν ότι το Πατριαρχείο πρόκειται (ή ήδη το έχει πράξει) να ενσωματώσει στη Σύνοδο και Μητροπολίτας με ποίμνιο από τις χώρες του Εξωτερικού!

[ρωμηός]

Είναι καταπληκτικό αλλά κάθε φορά μου συμβαίνει, όταν ασχολούμαστε με κάποιο θέμα, να τυχαίνει να διαβάζω κάτι σχετικό. ιδού λοιπόν κάτι σχετικό με το ζήτημα που ετέθη τελευταίως και δη αυτό:

Βασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"

Από το Γρηγόριο το Θεολόγο είναι το απόσπασμα που ακολουθεί. Αναφέρεται συγκεκριμένα για το Μέγα Βασίλειο (είναι από τον Επιτάφιο λόγο του προς Μέγα Βασίλειο) και τα προβλήματα που αντιμετώπιζε με τους αιρετικούς. Εκεί λέει για κάποιον \"ύπαρχο της Ποντικής Μοίρας\" που τον απειλούσε. Στην κόντρα τους αυτή παρενεβλήθη και το ακόλουθο ζήτημα όπως το περιγράφει ο Άγιος Γρηγόριος. Απολαύστε:

Τῆς γάρ πατρίδος ἡμῶν εἰς δύο διαιρεθείσης ἡγεμονίας και μητροπόλεις, και πολλά τῶν ἐκ τῆς προτέρας τῇ νέᾳ προσαγούσης, ἐντεῦθεν και τά ἐκείνων ἐστασιάσθη. Ὁ μέν (σ. εννοεί τον ύπαρχο) γάρ ἠξίου τοῖς δημοσίοις συνδιαιρείσθαι και τα ἡμέτερα, και διά τοῦτο μετεποιεῖτο τῶν νεωστί προσελθόντων, ὡς αὐτῷ διαφερόντων ἤδη κἀκείνου κεχωρισμένων. Ὁ δε (σ. εννοείται ο Μέγας Βασίλειο) τῆς παλαιᾶς εἴχετο συνηθείας και τῆς ἐκ τῶν Πατέρων ἄνωθεν διαιρέσεως. [/u] Ἐξ ὧν πολλά και δεινά, τα μέν συνέβαινον ἤδη, τά δε ὠδίνετο. Ὑπεσπῶντο σύνοδοι παρά τοῦ νέου Μητροπολίτου, πρόσοδοι διηρπάζοντο. Πρεσβύτεροι τῶν Ἐκκλησιῶν , οἱ μέν ἀνεπείθοντο, οἱ δε ὑπαλλάτοντο. Ἐξ ὧν συνέβαινε και τά τῶν Ἐκκλησιῶν χεῖρον ἔχειν διισταμένων και τεμνομένων. Και γάρ πως ταῖς καινοτομίαις χαίρουσιν ἄνθρωποι, και τά σφῶν ἡδέως παρακερδαίνουσι. Και ρᾳόν τι καταλῦσαι τῶν καθεστώτων, ἤ καταλυθέν ἐπαναγαγεῖν.  
(Γρηγορίου του Θεολόγου, Εις Μέγαν Βασίλειον, Ε.Π.Ε. τ. 6ος, σελ.224-226)