Συνευωχία Ιδεών

Θεολογίας Πέρι => Εκκλησιαστικά δρώμενα => Topic started by: ρωμηός on 17 December, 2007, 01:42:23 PM

Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 17 December, 2007, 01:42:23 PM
Ετοιμάζεται και ο Σύρου Δωρόθεος

Της ΜΑΡΙΑΣ ΠΑΠΟΥΤΣΑΚΗ

Με κινούμενη άμμο μοιάζει πλέον η Ιεραρχία, αφού στο χορό των υποψηφίων διαδόχων του Χριστόδουλου προστίθενται συνεχώς νέα ονόματα.

Ο Σύρου Δωρόθεος ζυγίζει τους συσχετισμούς πριν δηλώσει «παρών» στη μάχη της διαδοχής.
Μετά τους μητροπολίτες Θηβών Ιερώνυμο, Σπάρτης Ιγνάτιο, Δημητριάδος Ιγνάτιο, Θεσσαλονίκης Ανθιμο, που κρατάει ακόμη κλειστά τα χαρτιά του, πολλοί ιεράρχες εκτιμούν πως θα παίξει στην κούρσα της διαδοχής ακόμη ένας: ο Σύρου Δωρόθεος, ο οποίος φαίνεται ότι δεν έχει πει ακόμη την τελευταία του λέξη.

*Φιλοδοξεί να κερδίσει ψήφους τόσο από τη νεότερη γενιά ιεραρχών όσο και από την παλαιότερη ενώ διαθέτει ερείσματα και σε οικονομικά κέντρα. Οταν έρθει η κατάλληλη ώρα, θα εκδηλωθεί, με στόχο να παίξει σημαντικό ρόλο στη διαδοχή ή να γίνει υπολογίσιμος παράγοντας της επόμενης ημέρας.

*Ενώ ο Δωρόθεος ακόμη σιωπά, ο μητροπολίτης Δημητριάδος Ιγνάτιος έκανε δυναμική εμφάνιση στον Πειραιά, την ημέρα εορτής του Αγίου Σπυρίδωνα. Ο ιεράρχης, εν μέσω επτά αρχιερέων, προεξήρχε των εκδηλώσεων, ενώ το πλήθος τον χειροκροτούσε.

Ο νυν μητροπολίτης Πειραιά, Σεραφείμ, μιλώντας στον Αγιο Σπυρίδωνα, επέλεξε, αντί άλλου κηρύγματος, να ψάλει το εγκώμιο του Ιγνατίου, χαρακτηρίζοντάς τον «κόσμημα, σοφό ιεράρχη και εργάτη προς όφελος της Εκκλησίας», ξεσηκώνοντας τον ενθουσιασμό των πιστών που ήταν στο ναό.

*Κάτι που δεν αρέσει σε ορισμένους, κυρίως της παλαιάς φρουράς της Ιεραρχίας, που δεν θα ήθελαν να ξαναδούν την αδελφότητα «Χρυσοπηγή» να αναδεικνύει έναν ακόμη εκλεκτό στο θρόνο των Αθηνών. Η άλλοτε κραταιά αδελφότητα δείχνει, ωστόσο, αμήχανη και διαιρεμένη. Ενα από τα ισχυρότερα μέλη της, ο Καλαβρύτων Αμβρόσιος, εκφράζει την προτίμησή του στον Σπάρτης Ευστάθιο, αν και πολλοί ιεράρχες προβλέπουν ότι τελικά και αυτός θα τοποθετηθεί στο στρατόπεδο του Ιγνατίου.

*Ο έτερος της «Χρυσοπηγής», ο Σάμου Ευσέβιος, φέρεται στο πλευρό του Σπάρτης, αρνούμενος να δεχθεί ως υποψήφιο τον Ιγνάτιο, παρά το γεγονός ότι ο πρώην ισχυρός μητροπολίτης Πειραιά Καλλίνικος πήγε στη Σάμο, προσπαθώντας, χωρίς αποτέλεσμα, να τον μεταπείσει.

*Στο περιβάλλον του αρχιεπισκόπου το τοπίο δείχνει να ξεκαθαρίζει. Οι νεότεροι λαϊκοί συνεργάτες του , δηλαδή ο διευθυντής της ΜΚΟ «Αλληλεγγύη» Δ. Φουρλεμάδης, και ο Δ. Αλφιέρης έχουν τοποθετηθεί στο πλευρό του Ιγνατίου, ενώ ο επικοινωνιολόγος Σ. Τζούμας αν και δεν έχει ανοίξει τα χαρτιά του, το πιθανότερο είναι να συμπαραταχθεί με τους προηγούμενους.

Στο στρατόπεδο του Σπάρτης φέρεται να βρίσκονται ήδη ο πρωτοσύγκελος Θ. Συνοδινός και ο διευθυντής των οικονομικών υπηρεσιών της Εκκλησίας Κ. Πυλαρινός, που διατηρεί στενές σχέσεις με την οικογένεια Μητσοτάκη.

*Ισχυρός παράγοντας των εξελίξεων και διεκδικητής του θρόνου παραμένει ο Θηβών Ιερώνυμος. Συγκεντρώνει γύρω του παλαιούς ιεράρχες, έχει τη στήριξη του Φαναρίου και τώρα και όσους δεν επιθυμούν μια νέα «επέλαση» κάποιου της «Χρυσοπηγής». Στις αρχικές ταλαντεύσεις του είχε την προτροπή του Ιωαννίνων Θεόκλητου, που του είπε «θα προχωρήσουμε με σένα».

*Πάντως όπως διαμορφώνεται το τοπίο στην Ιεραρχία, διάχυτη είναι η τάση να διασπαστούν τα στρατόπεδα και να αποδυναμωθούν οι ισχυρές υποψηφιότητες. Σ\' αυτό το κλίμα η δημόσια παρέμβαση του μητροπολίτη Ναυπάκτου Ιερόθεου, που είναι η πρώτη επίσημη τοποθέτηση ιεράρχη (το άρθρο του δημοσιεύεται στην διπλανή στήλη) έχει μια ιδιαίτερη βαρύτητα. Εμμέσως επικρίνει τις «ομαδοποιήσεις» και τις κοσμικές προσεγγίσεις μιας εκλογής που έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά από εκείνης στα πολιτικά κόμματα.


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ  ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 16/12/2007
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 17 December, 2007, 01:45:52 PM
Η «ομαδοποίηση» στην Ιεραρχία

ΑΡΘΡΟ ΤΟΥ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗ ΝΑΥΠΑΚΤΟΥ ΙΕΡΟΘΕΟΥ

Ο Ναυπάκτου Ιερόθεος κατακρίνει τους διαχωρισμούς μεταξύ παλαιάς και νεότερης Ιεραρχίας και ανάμεσα σε «χριστοδουλικούς» και άλλους.
Κατά καιρούς, με αφορμή διάφορα γεγονότα, καί ιδίως τελευταία, γίνονται αναλύσεις των τάσεων που επικρατούν στην Ιεραρχία, και μεταξύ των άλλων οι Ιεράρχες χωρίζονται σε ομάδες, στις οποίες δίνονται διάφοροι χαρακτηρισμοί, ανάλογα με τις απόψεις αυτών που τις χαρακτηρίζουν.

*Χωρίς να αμφισβητώ την ύπαρξη διαφόρων τάσεων μέσα στην Ιεραρχία, που είναι φυσικό, εν τούτοις θεωρώ ότι γίνονται διάφορες παρερμηνείες του γεγονότος αυτού που αλλοιώνουν την πραγματικότητα. Οι Ιεράρχες είναι ελεύθερα πρόσωπα, που σκέπτονται αντικειμενικά και κατά βάση εκκλησιολογικά.

Μόνον που υπάρχουν επί μέρους αποχρώσεις αυτής της εκκλησιολογίας, αφού άλλωστε μέσα στην Εκκλησία η ζωή μας δεν είναι μαζοποιημένη, αλλά διακρίνεται από ποικίλες πνευματικές διαβαθμίσεις, ανάλογα με την προσωπική πείρα του καθενός.

Αυτό το βλέπουμε και όταν μελετήσουμε τον βίο και τα έργα των Πατέρων της Εκκλησίας.

1 «Ομάδες» Ιεραρχών: Οι κατά καιρούς αναλύσεις χωρίζουν τους Ιεράρχες σε διάφορες ομάδες-κατηγορίες.

*Ενας χωρισμός γίνεται με βάση την ηλικία τους. Ετσι, χωρίζονται στην λεγομένη «Πρεσβυτέρα» και την λεγομένη «Νεωτέρα» Ιεραρχία. Μέσα από αυτήν την προοπτική επιζητούνται διάφορα δικαιώματα και ιδιαίτερα προνόμια από κάθε «ομάδα».

 
Ο όρος «Πρεσβυτέρα Ιεραρχία» πρώτη φορά, απ\' ό,τι γνωρίζω, εισήχθη επισήμως στο εκκλησιαστικό λεξιλόγιο το έτος 1974 και με αυτόν εννοούσαν τους Ιεράρχες που είχαν εκλεγεί προ δικτατορικά (προ του Ιερωνύμου) και διακρίνονταν από εκείνους που εξελέγησαν κατά την περίοδο της δικτατορίας (επί Ιερωνύμου) και η λεγομένη «Πρεσβυτέρα Ιεραρχία» είχε λόγο για την εκλογή νέου Αρχιεπισκόπου, ενώ οι άλλοι αποκλείστηκαν.

*Οι χαρακτηρισμοί αυτοί, με τις συγκυρίες της εποχής εκείνης, δεν μπορούν να μεταφερθούν στην σημερινή εποχή.

Κάτι τέτοιο θα ήταν εκκλησιαστικό ατόπημα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον είναι απορριπτέος σήμερα ο όρος «Πρεσβυτέρα Ιεραρχία», η οποία, κατά μερικούς, παραγκωνίζεται ή, κατ\' άλλους, θέλει να αποκτήση υπερεξουσίες μέσα στην Εκκλησία.

*Κατά τους ιερούς Κανόνας, οι Ιεράρχες που συγκροτούν την Ιερά Σύνοδο της Ιεραρχίας της Εκκλησίας είναι ίσοι μεταξύ τους, ο δε εκάστοτε Αρχιεπίσκοπος είναι πρώτος μεταξύ ίσων. Δεν είναι δυνατόν να επικρατήση αυτή η αντιεκκλησιαστική ορολογία, με αφορμή άλλοτε την περιφρόνηση των πρεσβυτέρων Ιεραρχών και άλλοτε την υποτίμηση των νεωτέρων Ιεραρχών. Τέτοιες εμπαθείς διαιρέσεις είναι απαράδεκτες εκκλησιολογικά.

*Ενας άλλος χωρισμός είναι μεταξύ των λεγομένων «Ιερωνυμικών», «Σεραφειμικών» και «Χριστοδουλικών», χωρισμός που αφορμάται από τον χρόνο που εξελέγησαν οι συγκεκριμένοι Ιεράρχες και ανέλαβαν διαποίμανση στις Μητροπόλεις τους.

Καίτοι υφίσταται μια τέτοια πραγματικότητα, εν τούτοις και αυτός ο χωρισμός είναι εντελώς εξωτερικός, εσφαλμένος και δεν μπορεί να ανταποκριθή στο εσωτερικό εκκλησιαστικό φρόνημα των Ιεραρχών.

*Ούτε, βέβαια, μπορεί να ισχύση η διάκριση μεταξύ των λεγομένων «Οργανωσιακών» και «Εκκλησιαστικών», από τον χρόνο εκλογής κάθε Ιεράρχου ή από τις λεγόμενες «καταβολές» του. Το μέτρο αξιολόγησης κάθε Ιεράρχου και γενικά κάθε προσώπου εξαρτάται από την θεολογία και την εκκλησιολογία που τον διακρίνει και που τον έχει διαμορφώσει. Το εκκλησιαστικό φρόνημα καθενός συνδέεται με το κατά πόσον συντονίζεται στην διδασκαλία των Αποστόλων και των Πατέρων της Εκκλησίας, τόσο στην σκέψη όσο και στο βίωμα, τόσο στην θεολογία όσο και στην προσωπική του ζωή.

*Τελευταία γίνεται και μια άλλη διάκριση με βάση έναν κοινωνικο-γεωγραφικό «ρατσισμό» με ονόματα περιφερειών της Χώρας.

Αλλά στην Εκκλησία, που υπερβαίνονται τέτοιες «ρατσιστικές» διακρίσεις δεν μπορεί να ισχύουν τέτοιοι χωρισμοί.

Θεωρώ ότι τέτοιοι χωρισμοί είναι προσβλητικοί για τους Ιεράρχες της Εκκλησίας μας.

2 Η Σύνοδος των Επισκόπων: Η Εκκλησία είναι Σώμα Χριστού και κοινωνία θεώσεως κατά την βιβλικοπατερική παράδοση. Μέλη της Εκκλησίας είναι οι «βεβαπτισμένοι» και οι «βεβαιόπιστοι», Κληρικοί και λαϊκοί, ηλικιωμένοι και νέοι, άνδρες και γυναίκες, έγγαμοι και μοναχοί. Κατά τον βαθμό μεθέξεως στο Σώμα του Χριστού, υπάρχουν πνευματικές διαβαθμίσεις στην Εκκλησία.

*Οπότε, η Ιεραρχία της Εκκλησίας δεν είναι ένα ιδιαίτερο «σώμα», το «σώμα των Επισκόπων», ωσάν να υπάρχη ένα ιδιαίτερο σώμα μέσα στο Σώμα της Εκκλησίας, ένα «κράτος εν κράτει».

Ούτε οι Επίσκοποι είναι το Σώμα της Εκκλησίας ή η Εκκλησία, αφού δεν ταυτίζεται απόλυτα η Εκκλησία με την Σύνοδο των Επισκόπων.

Οι Επίσκοποι όταν συνέρχωνται σε Σύνοδο για να ασχοληθούν με θέματα διοικητικά και να επιλύσουν θέματα ποιμαντικά που απασχολούν τις κατά τόπους Μητροπόλεις δεν αποτελούν ένα «Σώμα», αλλά την Σύνοδο των Ιεραρχών, που πρέπει να συντονίζεται στην θεολογία της Εκκλησίας και να εκφράζη το Σώμα της Εκκλησίας, όχι απλώς τον λαό, αλλά την όλη παράδοση του Σώματος της Εκκλησίας, όπως διατυπώνεται στα κείμενα των Τοπικών και Οικουμενικών Συνόδων και τα κείμενα των θεουμένων Πατέρων.

*Είναι, λοιπόν, αδόκιμος εκκλησιαστικά ο όρος «το σώμα της Ιεραρχίας», γιατί τότε οδηγούμαστε και στην αποδοχή άλλων όρων, όπως «το σώμα των Πρεσβυτέρων», «το σώμα των μοναχών», «το σώμα των λαϊκών», «το σώμα των θεολόγων» κ.ο.κ.

Οταν οι Επίσκοποι συνέρχωνται σε Σύνοδο, εκφράζουν το Συνοδικό πολίτευμα της Εκκλησίας, το οποίο είναι Ιεραρχικό. Δηλαδή, η συνοδικότητα συνδέεται αναπόσπαστα με την ιεραρχικότητα.

3 «Κεφάλαιον επί τοις λεγομένοις»: Δεν είναι δυνατόν να χωρίζονται οι Αρχιερείς σε διάφορες ομάδες με κοσμικά κριτήρια, ηλικίας, χρόνου εκλογής, εδαφικής καταγωγής, αλλά και ούτε να αυτοχαρακτηρίζονται στην πράξη οι ίδιοι οι Αρχιερείς με διάφορα ονόματα (Πρεσβυτέρα και Νεωτέρα Ιεραρχία ή Ιερωνυμικοί, Σεραφειμικοί, Χριστοδουλικοί η Πελοποννήσιοι, Ρουμελιώτες, Θεσσαλοί, Ηπειρώτες, Μακεδόνες, Θρακιώτες, Νηστιώτες) και να επιδιώκουν να έχουν τον πρώτο λόγο σε συγκεκριμένες αποφάσεις και να καθορίζουν σημαντικά θέματα της εκκλησιαστικής ζωής. Μια τέτοια νοοτροπία συνιστά ένα εκκοσμικευμένο ήθος.

*Δεν πρέπει να υπάρχη σύγκρουση μεταξύ τάξεων και ηλικιών μέσα στην Ιεραρχία.

Μια τέτοια σύγκρουση γίνεται μεταξύ εφήβων και ωρίμων, πράγμα το οποίο δεν μπορεί να αποδώση κανείς στους Ιεράρχες.

*Ετσι, λοιπόν, απαιτείται σεβασμός σε όλους τους Ιεράρχες, οιασδήποτε ηλικίας και χρόνου αναδείξεώς τους στον επισκοπικό βαθμό. Ο διαχωρισμός των Ιεραρχών σε «ομάδες και ομαδόπουλα» δεν εκφράζει το ήθος των Επισκόπων στο σύνολό τους και δεν συνιστά εκκλησιαστικό φρόνημα, αφού τα μέλη της Ιεραρχίας αισθάνονται την αδελφότητα και την ισότητα μεταξύ τους.

*Επί πλέον, απαιτείται σεβασμός στην παράδοση της Εκκλησίας, πως το δόγμα μετατρέπεται σε ήθος ζωής, πως η θεωρητική διδασκαλία της Εκκλησίας γίνεται προσωπικό βίωμα και πως η Εκκλησία θα εξασκήση το έργο της που κινείται σε άλλο επίπεδο από την κρατική εξουσία και δεν συνδέεται με την ιδεολογία, την εκκοσμίκευση και την κοσμοφοβία.

*Αυτό αναμένει ο λαός του Θεού και όχι μηχανισμούς εξουσίας που γίνονται εν ονόματι της «Πρεσβυτέρας και Νεωτέρας Ιεραρχίας» ή τους λεγομένους διαφόρους πόλους μέσα στον χώρο της Εκκλησίας.




ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 16/12/2007
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 27 December, 2007, 12:15:05 PM
μητροπολίτης Πειραιά Σεραφείμ


«Οχι αρχιεπίσκοπο με αυταρχική νοοτροπία»


συνέντευξη στην ΜΑΡΙΑ ΠΑΠΟΥΤΣΑΚΗ


«Στην Εκκλησία υπάρχουν ομαδοποιήσεις», παραδέχεται ευθέως ο μητροπολίτης Πειραιά Σεραφείμ σε συνέντευξή του στην «Κ.Ε.», στην οποία αφήνει ευθείες αιχμές κατά Χριστόδουλου για αυταρχική νοοτροπία.



ΠΕΙΡΑΙΩΣ ΣΕΡΑΦΕΙΜ

*Αναφέρεται, επίσης, στα κριτήρια επιλογής του νέου αρχιεπισκόπου, ενώ μιλάει και για το ρόλο που θα διαδραματίσουν στην εκλογή οι 31 μητροπολίτες που εξελέγησαν επί των ημερών Χριστοδούλου. Το όνομά του, άλλωστε, ακούσθηκε ως υποψήφιου για τον αρχιεπισκοπικό θρόνο, κάτι που ο ίδιος απορρίπτει μετά βδελυγμίας.

* Υπάρχουν σήμερα ομάδες μέσα στην Ιεραρχία;

- Πάντοτε, σ\' ένα σώμα, σ\' έναν κοινωνικό ιστό, υπάρχουν ομαδοποιήσεις. Υπάρχουν συμπάθειες, αντιπάθειες. Η Εκκλησία είναι μεν θεοΐδρυτος οργανισμός αλλά αποτελείται από ανθρώπους και όχι αγγέλους. Ούτε είναι εξαγιασμένοι όλοι όσοι ανήκουν στην Εκκλησία. Αγωνίζονται γι\' αυτό. Το αν είναι θεμιτό ή όχι, είναι δύσκολο να απαντήσεις. Είναι μέσα στα πλαίσια του κοινού βίου των ανθρώπων. Βέβαια, το ιδεώδες θα ήταν να εφαρμόζεται αυτό που προβλέπει η Γραφή και ισχύει σήμερα στην Εκκλησία της Σερβίας: Η κληρωτίδα. Δηλαδή όλοι οι υποψήφιοι ή οι επιθυμούντες ή οι προτεινόμενοι μπαίνουν σε μια κληρωτίδα, όπως έγινε και στους Αποστολικούς χρόνους, όταν εκκενώθηκε η θέση του Ιούδα. Αυτό είναι το απόλυτα σωστό. Ομως ούτε οι κανόνες το προβλέπουν ούτε η απόλυτη πράξη το έχει καθιερώσει.

* Ποια πρέπει να είναι τα κριτήρια επιλογής νέου αρχιεπισκόπου; Η ηλικία;

- Δεν πιστεύω ότι η ηλικία είναι θετικός ή αρνητικός παράγοντας. Πιστεύω στο πρόσωπο. Και θα μιλήσω μεταφυσικά. Αν δηλαδή ο άνθρωπος είναι κεχαριτωμένος απ\' το Θεό. Αν δηλαδή έχει σχέση με το δημιουργό του. Δεν αισθάνεται ότι αυτό που κάνει είναι δικό του. Δηλαδή πρέπει να έχει συνείδηση διαχειριστή, ό,τι του έχει αναθέσει ο δημιουργός, ο Κύριος της Εκκλησίας, ο δεσπότης και οικοδεσπότης. Επίσης, δεν πρέπει να έχει συνείδηση ηγέτη, δηλαδή κυρίαρχου. Διότι μόλις αποκτήσει αυτή τη συνείδηση αρχίζουν τα μύρια προβλήματα. Παύει να είναι ταπεινός, υψώνει την καθέδρα του πάνω από τους άλλους, όπως έγινε προσφάτως.

* Εννοείτε τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο;

- Δεν θέλω να ψέξω τον άνθρωπο, αλλά τη νοοτροπία. Από μία ισότιμη θέση μεταξύ αδελφών, έγινε προεδρείο. Το τρίτο κριτήριο είναι ότι πρέπει να έχει συνείδηση διακόνου, γιατί το Ευαγγέλιο είναι ανατροπή της εξουσίας, της βίας, της επιβολής και προβάλλει το διάκονο, τον άνθρωπο που γίνεται υπάκουος μέχρι θανάτου για τους άλλους. Κι εδώ είναι το μεγαλείο της ελευθερίας, που δεν είναι ασυδοσία αλλά γεγονός πολυσήμαντο: Να προσφέρεις τον εαυτό σου στους άλλους . Και τότε είσαι πραγματικά ελεύθερος. Αν όλ\' αυτά δεν είναι κριτήριο επιλογής των εκκλησιαστικών πραγμάτων και της εκπροσώπησης της Εκκλησίας, τότε αλίμονό μας, ποιο θα είναι το κριτήριο; Να μιλάει ξένες γλώσσες;

* Θα είστε υποψήφιος;

- Το απορρίπτω μετά βδελυγμίας, δεν θεωρώ άξιο τον εαυτό μου. Το μόνο που μ\' ενδιαφέρει ενώπιον του Θεού είναι να μην σκανδαλίσω τους αδελφούς μου, διότι στον κόσμο αυτό δεν μπορώ να γίνω ούτε καθηγητής, ούτε πατέρας... Είμαι μόνον ταπεινός αδελφός όλων και προσπαθώ να διακονήσω τους αδελφούς μου, τους ανθρώπους. Συνεπώς, αυτό που κάνω αυτή τη στιγμή είναι μια ατελής προσπάθεια για την έκφραση της αγάπης μου προς το Θεό και τους αδελφούς μου. Δεν βλέπω το θρόνο του αρχιεπισκόπου ως βήμα προσωπικών επιδιώξεων, προβολών, υστεροφημίας οτιδήποτε σχετικό με κοσμική αντίληψη, αλλά μόνο ως μία βαθιά ευθύνη απέναντι στο Θεό και τους άλλους.

* Εχουν ειπωθεί πολλά για τη σχέση σας με τον πρωθυπουργό. Πιστεύετε ότι οι πολιτικοί παίζουν ρόλο στην επιλογή αρχιεπισκόπου;

- Με τον πρωθυπουργό υπήρξα συμφοιτητής το 1974 όπως και πολλοί άλλοι της γενιάς του 1956. Εχω καλή επικοινωνία, καλή σχέση, αλλά από κει και πέρα τίποτα περισσότερο ή λιγότερο. Ούτε θεωρώ ως κριτήριο μιας εκκλησιαστικής ευθύνης, μια πολιτική φιλία. Το θεωρώ απαράδεκτο. Εκτιμώ προσωπικά τον πρωθυπουργό. Είναι σοβαρός, εξαίρετος άνθρωπος, οικογενειάρχης αξιοπρεπής και πολύ φιλότιμος πολιτικός άνδρας. Οσο για τους πολιτικούς, δεν πιστεύω ότι παίζουν ρόλο στην εκλογή, γιατί οι ιεράρχες έχουν συνείδηση και κρίση. Οι ίδιοι επιλέγουν κατά την κρίση τους ποιον πρέπει να ακολουθήσουν.

* Εχουν γραφεί πολλά για τους 31 αρχιερείς που εξέλεξε ο αρχιεπίσκοπος, πιστεύετε ότι θα παίξουν ρυθμιστικό ρόλο στην εκλογή;

- Είναι αξιόλογος αριθμός ψηφοφόρων, αλλά δεν πιστεύω ότι είναι ομοιογενής. Δεν έχουν δηλαδή τα αυτά κριτήρια, αντιλήψεις, προτιμήσεις ή σχέσεις...




ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 23/12/2007
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 27 December, 2007, 08:48:09 PM
Μπράβο, Ρωμηέ!
Τίποτε άλλο δεν σε άγγιξε αυτές τις μέρες των Χριστουγέννων, παρά μόνο η εκκλησιαστική διαδοχολογία;
Ούτε κάν ευχές Χριστουγεννιάτικες δεν έδωσες στα μέλη του Φόρουμ σου.

Αλλά τί λέω τώρα;
Εμείς είμαστε παλαιομοδίτες.
Εμείς δεν γνωρίζουμε από νέα, Ρωμαίϊκη, superπαραδοσιακή, αγαπητική, διαπροσωπική, αυθεντική, ζουράρεια, εκστασιακή ερωθεολογία.
Άει... ζουράρ
                       Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Βασιλείου Μάριος on 28 December, 2007, 01:37:36 AM
Quote from: stabozΑλλά τί λέω τώρα;
Εμείς είμαστε παλαιομοδίτες.
Εμείς δεν γνωρίζουμε από νέα, Ρωμαίϊκη, superπαραδοσιακή, αγαπητική, διαπροσωπική, αυθεντική, ζουράρεια, εκστασιακή ερωθεολογία.
:mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua:


Quote from: stabozΆει... ζουράρ
:bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow: :bow:
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 28 December, 2007, 10:27:35 AM
Quote from: stabozΜπράβο, Ρωμηέ!
Τίποτε άλλο δεν σε άγγιξε αυτές τις μέρες των Χριστουγέννων, παρά μόνο η εκκλησιαστική διαδοχολογία;
Ούτε κάν ευχές Χριστουγεννιάτικες δεν έδωσες στα μέλη του Φόρουμ σου.

Αλλά τί λέω τώρα;
Εμείς είμαστε παλαιομοδίτες.
Εμείς δεν γνωρίζουμε από νέα, Ρωμαίϊκη, superπαραδοσιακή, αγαπητική, διαπροσωπική, αυθεντική, ζουράρεια, εκστασιακή ερωθεολογία.
Άει... ζουράρ
                       Στ.
Δεν πρόκαμα ακόμα κ. Σταύρο... έχω κάτι ερψθεολογικές δουλίτσες ακόμα και το μόνο που πρόλαβα να κάνω χτες ήταν να διαβάσω καμιά εφημερίδα...!!!!

Υγ. Σύντομα όλοι θα πληροφορηθείτε και το \"ΔΩΡΟ\" του κ. Σταύρου προς το Φόρουμ!!! (πρέπει να αρχίσω διανομές...)
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 28 December, 2007, 10:38:03 AM
Σύντροφε, δεν σε καταλαβαίνω.
Ήταν τόσο δύσκολο, αντί να καθήσεις να βάζεις τις διαδοχολογίες, να πας στις Καλημέρες-καλησπέρες-ευχές και να πείς δυό λόγια Χριστουγεννιάτικα; Μια απλή ευχή, αδελφέ! Χριστούγεννα πέρασαν. Τί στο άει... ζουράρ θεολόγος είσαι;
Ο άλλος κάθησε και στόλισε Χριστουγεννιάτικα όλο το Φόρουμ, τόσο χρόνο θα σου έπαιρνε να του πείς ένα ευχαριστώ για τον κόπο του, την έμπνευση και την καλλιτεχνική του ευαισθησία;
Άει...
                   Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Βασιλείου Μάριος on 28 December, 2007, 11:17:57 AM
Quote from: stabozΟ άλλος κάθησε και στόλισε Χριστουγεννιάτικα όλο το Φόρουμ, τόσο χρόνο θα σου έπαιρνε να του πείς ένα ευχαριστώ για τον κόπο του, την έμπνευση και την καλλιτεχνική του ευαισθησία;
Εγώ είμαι αυτος? Μου τα είπε από κοντά! Βαριέται να τα γράψει! Είναι και παππούς, έφαγε και πολλά χριστουγεννιάτικα εδέσματα...

Quote from: stabozΆει...
Πές τα χρυσόστομε

:bow: :bow: :bow: :bow: :bow:
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 28 December, 2007, 08:12:39 PM
Χρήσιμο για τον Ρωμηό:
http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?id=850
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Βασιλείου Μάριος on 28 December, 2007, 08:38:35 PM
Quote from: stabozΧρήσιμο για τον Ρωμηό:
http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?id=850
:mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua: :mua:


:bow: :bow: :bow: Α Π Α Ι Χ Τ Ο Σ :bow: :bow: :bow:
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 09 January, 2008, 11:00:00 AM
Μάριε καμάρι μου, γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος!!!! Κάτσε να επιστρέψει δριμύτερος ο Στάμποζ από τα τρογιανο-καλικατζαράκια και τα λέμε!!! Να δεις πως θα σου κοπεί το γέλιο!!!

Quote from: stabozΧρήσιμο για τον Ρωμηό
Το χρήσιμο που πάει??? Εννοείτε πως μου προτείνετε να αυτοκτονήσω??? :rip:
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Βασιλείου Μάριος on 09 January, 2008, 02:04:35 PM
Παππού δεν νομίζω να γελάσετε τελευταίος! :rip:
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 06 February, 2008, 05:28:03 PM
Ένα αξιόλογo αρθράκι ψάρεψα σήμερα από την Ελευθεροτυπία!!! Μπορεί να μην ταυτίζεται απόλυτα με τον τίτλο του θέματός μας αλλά εντάσσεται κάπως ευρύτερα στην προβληματική του. Διαβάστε το, αξίζει:

Ποιος δεν έρχεται στο φως;

Του ΘΑΝΑΣΗ Ν. ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ*


«Η Εκκλησία της Ελλάδος εδώ και δεκαετίες πρωτοπορεί πασιφανώς και στους τομείς του εκδημοκρατισμού και του κοινωνικού ελέγχου». Πόθεν η φράση; Από το φυλλάδιο με τίτλο «Προς το Λαό» που εκδίδεται εν ονόματι της Ιεράς Συνόδου, και δη από το τεύχος που εκδόθηκε τον Απρίλιο του 2005. Την εποχή, δηλαδή, που η Ιεραρχία πάσχιζε να αντιμετωπίσει τον ορυμαγδό των σκανδάλων, αν τυχόν θυμόμαστε...


Μα, γιατί να θυμόμαστε; Αν η μνήμη δεν είναι απλώς αναπόληση, αλλά -όλως αντιθέτως- παγοθραυστικό προς το αύριο, τότε αφορά μια διαδικασία στοχασμού και βασανισμού. Ομως ούτε για στοχασμό ούτε για βασανισμό απομένει χώρος, όποτε κυριαρχεί το θέαμα, ο μεσσιανισμός ή η καμαρίλα. Ενα από τα οδυνηρότερα χαρακτηριστικά βαθιάς κρίσης είναι η λεηλασία του λόγου. Το να εκφέρεται, δηλαδή, ένας λόγος που ακούγεται όντως σημαντικός, μα εκφέρεται κυνικά, σε ιλιγγιώδη αντίφαση προς την πραγματικότητα που υπηρετεί ο ρήτορας. Τι κοστίζει, λοιπόν, να δηλώνεις δημοκράτης, και μάλιστα πρωτοπόρος;

Στο παρά πέντε εκλογής αρχιεπισκόπου, έχουμε μιαν Ιεραρχία που προδήλως τής είναι αδιανόητο αυτό που θα μπορούσε να είναι απλώς το αυτονόητο: να συνάξει τα μέλη της (παπάδες και λαϊκούς) για να συζητήσουν. Γιατί άραγε όποτε η Σύνοδος διοργανώνει λαοσυνάξεις, τις διοργανώνει κατά αυτών που νοεί ως εξωτερικούς εχθρούς (νόμος Τρίτση, Σκοπιανό, ταυτότητες) κι όχι για να αναστοχαστεί τη δική της εσωτερική λειτουργία και συγκρότηση; Μια Ιεραρχία που διεκδικεί για το λόγο της θέση στο δημόσιο χώρο (και καλά κάνει· αλίμονο στην πολιτεία που δεν καλωσορίζει τα πάντα στο δημόσιο φόρουμ), γιατί άραγε βρίσκεται σε αδυναμία να διακονήσει στα σπλάχνα της συζήτηση των ζητημάτων που χαίνουν; Γιατί άραγε ζητήματα, όπως η αδράνεια περί τη Μητρόπολη Αττικής, η περίσσεια εθνικισμού, η χλιδή, η μετάλλαξη των εκκλησιαστικών διακονημάτων σε αξιώματα (βλέπε, για παράδειγμα, την ιδιότητα του αρχιμανδρίτη που εγκαταβιοί σε αστικό διαμέρισμα και του τιτουλάριου επισκόπου δίχως επισκοπή) μοιάζει αδύνατο να αποτελούν ατζέντα του εκκλησιαστικού σώματος;

Να πω ότι υπάρχουν εξαιρέσεις; Φυσικά και υπάρχουν. Μα ενδεικτικό της κρίσης είναι ακριβώς το να αποτελεί έκπληξη αυτό που οφείλει να είναι κανόνας. Τι είναι, τέλος πάντων, αυτό που καθηλώνει στο περιθώριο τις θεολογικές φωνές και τις εκκλησιαστικές παρουσίες, οι οποίες εδώ και πολλούς καιρούς θέτουν αυτά τα ζητήματα επί τάπητος, άλλοτε σαν τους κακούς κι άλλοτε σαν τους γραφικούς του χωριού; Για παράδειγμα, το ζήτημα του τρόπου ανάδειξης των ποιμένων τίθεται ασταμάτητα. Γιατί, άραγε, το σώμα της Ιεραρχίας δεν ανταποκρίθηκε στις προτάσεις έστω που υποβλήθηκαν (από τουλάχιστον έναν ιεράρχη και αρκετές ομάδες πιστών) κατά το διάστημα μετά τα σκάνδαλα; Εχει, λόγου χάριν, προταθεί ενοριακά εκλεκτορικά σώματα να συμμετέχουν ευθέως στην εκλογή ή να προκρίνουν δύο-τρεις υποψήφιους ώστε στη συνέχεια να τεθεί ανάμεσά τους κλήρος. Γιατί να είναι ανεπιθύμητες ζυμώσεις που συνδυάζουν στοχασμό, συζήτηση, ευθύνη, λογοδοσία και διάθεση για αποφυγή συναλλαγών, δημαγωγίας, εξαγοράς εκλεκτόρων κ.λπ.; Δύσκολα πράγματα; Φυσικά! Τίποτα ποτέ δεν είναι αυτόματο ή πανάκεια. Αλλά αν τυχόν θέλεις να είσαι ζωντανός παράγοντας της ανθρώπινης ιστορίας, οφείλεις να κοπιάσεις και να θεολογήσεις -αν βέβαια οι χριστιανοί όντως νοούμε το θεολογικό λόγο ως πράξη ευθύνης κι όχι ως την τέχνη να φλυαρείς για να πεις τίποτα. Και η μεγαλύτερη τραγωδία είναι να μην υποψιάζεται κάποιος ότι το Αγιο Πνεύμα μπορεί απλούστατα να διαφωνεί με τις επιλογές του! Ο ναρκισσισμός αυτός αλλοιώνει βαθύτατα το ορθόδοξο ήθος, δηλαδή το ήθος της μετάνοιας σε κάθε επίπεδο (συμπεριλαμβανομένων και ιερέων που οργανώνουν λόχους πνευματικοπαιδιών, συχνά μάλιστα με αντιεπισκοπικές κορόνες!). Σε ποια μετάνοια, και προς τι, μπορεί να προχωρήσει όποιος χώνει τον Θεό στο τσεπάκι του;

Τις συντεταγμένες μιας ζωντανής εκκλησιαστικής οντότητας τις αποτελούν η συνοδικότητα και η αναμέτρηση. Δηλαδή όχι απλώς η συνάθροιση (συνάθροιση αποτελεί και μια ποδοσφαιρική κερκίδα), ούτε καν από μόνο του το λαϊκό έρεισμα (δεν υπάρχει είδωλο χωρίς φαν κλαμπ). Συνοδικότητα και αναμέτρηση σημαίνει, κάθε μέλος της Εκκλησίας να έχει τον τόπο του και τη φωνή του στο Σώμα, οι δε θεολογικές οπτικές να εκτίθενται στο φως και να κονταροχτυπιούνται. Αυτό είναι κάτι ολότελα διαφορετικό τόσο από τα τηλεοπτικά παράθυρα (που κατασυκοφαντούν κάθε έννοια πάλης με τα προβλήματα), όσο και από τα μυστικοσυμβούλια (που διαστρέφουν κάθε έννοια συμμετοχής). «Κάθε άνθρωπος που πράττει έργα φαύλα», λέει το ευαγγέλιο, «μισεί το φως και δεν έρχεται στο φως, γιατί φοβάται μήπως φανούν τα έργα του και κριθούν» (Ιω. 3:20). Ομως, το φως που καλωσορίζει τη συνοδικότητα και χαίρεται την αναμέτρηση, έχει χαώδη διαφορά από τη λογική κάθε μεσσία: είτε εκείνου που μετατρέπει την Εκκλησία σε Βουκεφάλα του για να καθυποτάξει την Ιστορία, είτε εκείνου που τη μαραζώνει για να την καταντήσει λαγούμι καθαρών. Είναι, κοντολογίς, εκείνο το φως που κάνει ευδιάκριτα τα πρόσωπα των συνδαιτυμόνων· όχι εκείνο που βολεύει τον μισθοφόρο και στραβώνει τον λιγωμένο οπαδό.

* Ο Θανάσης Ν. Παπαθανασίου είναι δρ Θεολογίας και αρχισυντάκτης του περιοδικού «Σύναξη»

Πηγή: Ελευθεροτυπία (http://www.enet.gr/online/online_text/c=112,id=27067336)
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 07 February, 2008, 01:05:23 PM
Ο Ιερώνυμος είναι ο νέος Αρχιεπισκοπος Αθηνών και Πάσης Ελλάδος. Η εκλογή έγινε στη δεύτερη ψηφοφορία, ενώ στην πρώτη ο Ιερώνυμος είχε συγκεντρώσει 33 ψήφους έναντι 26 για τον μητροπολίτη Σπάρτης Ευστάθιο.

Λίγο μετά τις 11.30 το πρωί έγινε γνωστό ότι η πρώτη ψηφοφορία απέβη άκαρπη με τον μητροπολίτη Θηβών Ιερώνυμο να προηγείται με 33 ψήφους έναντι 26 για τον μητροπολίτη Σπάρτης.


Πηγή: in.gr
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 07 February, 2008, 01:32:50 PM
Από το Πρακτορείο Εκκλησιαστικών ειδήσεων \"Ρομφαία\" σας ενημερώνω ότι ο Ιερώνυμος εκλέχτηκε κατά τη δεύτερη ψηφοφορία, συγκεντρώνοντας 43 ψήφους!!! Το in.gr κάνει λόγο για 45 ψήφους και για τον Σπάρτης αναφέρει ότι έλαβε 27!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Μαρκήσιος de Karampa on 07 February, 2008, 02:22:16 PM
Νέος Αρχιεπίσκοπος λοιπόν...
Ιερώνυμος...
Υποψήφιος και στην προηγούμενη εκλογή το 1998...
Τότε παρακολουθώντας ως 12χρονο παιδί τις διεργασίες (και μετά από 2 χρόνια τις \"φασαρίες\" για τις ταυτότητες) είχα την εντύπωση ότι είναι από τους αντιπαθητικούς ιεράρχες... (να λέμε την αλήθεια, τον Ζακύνθου δεν τον περνάει...)
Θα τον κρίνουμε και αυτόν συν τω χρόνω...
Δεν έχουμε παρά να ευχηθούμε καλή φώτιση και μακροημέρευση!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 07 February, 2008, 02:37:54 PM
Είναι εξαίρετος Ιεράρχης!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Ξένια on 07 February, 2008, 04:11:52 PM
Σήμερα όλη η Λιβαδειά γιορτάζει...οι καμπάνες χτυπούν χαρμόσυνα εδώ...!!! Ο Μητροπολίτης μας, Θηβών και Λεβαδείας Ιερώνυμος έγινε Αρχιεπίσκοπος Αθηνών και πάσης Ελλάδος... :clap:
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 07 February, 2008, 04:22:21 PM
Εγώ δεν θα χαιρόμουν και τόσο αν ο ποιμένας μου προτιμούσε να πάει σε άλλη επισκοπή!!! Αλλά έτσι έχουν οι καταστάσεις σήμερα. Και φαίνεται ίσως σε όλους φυσιολογικό! Πλην όμως μη ξεχνάμε ότι ο επίσκοπος μιας πόλεως συνδέεται οργανικά με το ποίμνιό του και σε τέτοιο βαθμό, όπως ακριβώς ο άντρας με τη γυναίκα με τα δεσμά του γάμου! Αυτή η προοπτική βεβαίως έχει περάσει στην \"εκκλησιαστική λήθη\" και ίσως είναι ένα από τα σοβαρότερα δείγματα εκκοσμικεύσεως της Εκκλησίας!!!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Μαρκήσιος de Karampa on 07 February, 2008, 04:31:23 PM
Quoteκαι ίσως είναι ένα από τα σοβαρότερα δείγματα εκκοσμικεύσεως της Εκκλησίας!!!
Επειδή σε μια πρόσφατη συζήτηση που έκανα ελέχθη αυτό περί \"παράβασης\" των κανόνων της Εκκλησίας, μπορείτε να μας (ξανα)διαφωτίσετε λέγοντάς μας ποιός είναι ο σωστός τρόπος εκλογής ενός Επισκόπου;
QuoteΣήμερα όλη η Λιβαδειά γιορτάζει...οι καμπάνες χτυπούν χαρμόσυνα εδώ...!!!
Γιορτάζετε που έφυγε;
QuoteΕγώ δεν θα χαιρόμουν και τόσο αν ο ποιμένας μου προτιμούσε να πάει σε άλλη επισκοπή
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Ξένια on 07 February, 2008, 04:53:43 PM
Αν ο πατέρας μου έπαιρνε προαγωγή στη δουλειά του θα χαιρόμουν φίλε Ρωμηέ...
Και τώρα χαίρομαι που ένας εξαίρετος ιεράρχης αναλαμβάνει τη διοίκηση της εκκλησίας...και πόσο μάλλον ο πατέρας μας.... Δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να λυπάμαι? Θα λυπόμουν αν έπεφτε η Εκκλησία στα χέρια κάποιου ο οποίος δεν την πονά πραγματικά... άρα είναι λογικό νομίζω να χαίρομαι... Εξάλλου από εκεί που είναι θα μπορεί να προσφέρει περισσότερα στη μητρόπολή μας... Αλλά ανεξάρτητα από αυτό μου κάνει εντύπωση που σας φάνηκε παράξενη η χαρά μου... Έγινα σαφής?
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 07 February, 2008, 06:21:05 PM
Quote from: XeniaΑν ο πατέρας μου έπαιρνε προαγωγή στη δουλειά του θα χαιρόμουν φίλε Ρωμηέ...
Και τώρα χαίρομαι που ένας εξαίρετος ιεράρχης αναλαμβάνει τη διοίκηση της εκκλησίας...και πόσο μάλλον ο πατέρας μας.... Δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να λυπάμαι? Θα λυπόμουν αν έπεφτε η Εκκλησία στα χέρια κάποιου ο οποίος δεν την πονά πραγματικά... άρα είναι λογικό νομίζω να χαίρομαι... Εξάλλου από εκεί που είναι θα μπορεί να προσφέρει περισσότερα στη μητρόπολή μας... Αλλά ανεξάρτητα από αυτό μου κάνει εντύπωση που σας φάνηκε παράξενη η χαρά μου... Έγινα σαφής?
Μη στεναχωρείσαι δεν ήθελα να σε προσβάλω. Απλά ορισμένα πράγματα τα έχουμε ξεχάσει. Ποιά είναι αυτά? Πρώτον: Αυτό δεν είναι προαγωγή!!! Από επίσκοπος σε επίσκοπος δεν είναι προαγωγή!!! Ο Αρχιεπίσκοπος δεν είναι κάτι άλλο από τον Επίσκοπο. Η μόνη διαφορά είναι ότι ο επίσκοπος της Πρωτευούσης τυγχάνει να είναι και Πρόεδρος της Συνόδου. Επομένως δεν είναι προαγωγή!!! Απλά αλλά επισκοπή!!! Φεύγει από την επισκοπή του και πηγαίνει σε μια άλλη επισκοπή. Δεν φεύγει από την επισκοπή του για να ηγηθεί της Εκκλησίας αόριστα. Φεύγει από την επισκοπή του για να ποιμάνει την επισκοπή Αθηνών. Δεύτερον δεν αναλαμβάνει τη διοίκηση της Εκκλησίας. Αναλαμβάνει την προεδρία της Συνόδου!!! Δεν είναι αρχηγός, δεν οδηγεί και δεν διοικεί. Διοικεί το σύνολο των Ιεραρχών και αυτός απλά προεδρεύει -συντονίζει. Ουδέν πέραν τούτου. Τρίτον δεν πέφτει η Εκκλησία στα χέρια του!!! Αλοίμονο!!! Μακριά μια τέτοια σκέψη. Αν ίσχυε αυτό θα έπρεπε να το επεκτείνουμε και σε κάθε επίσκοπο!!!


Αυτά και περισσότερα ίσως αύριο!!!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Ξένια on 07 February, 2008, 06:51:00 PM
Καλά διαφωνώ απόλυτα με όσα λες... Δεν είναι απλά επίσκοπος αλλά αρχιεπίσκοπος...και όχι απλά Αθηνών αλλά πάσης Ελλάδος. Και βέβαια κρατά το τιμόνι της εκκλησίας αλλιώς δεν θα γινόταν τόσος ντόρος όλον αυτόν τον καιρό για μια θέση κάποιου ο οποίος απλά και μόνο \"προεδρεύει και συντονίζει\" όπως είπες στην ιερά σύνοδο. Τον όρο προαγωγή τον χρησιμοποίησα καταχραστικά και μεταφορικά, παρμένο από τον χώρο εργασίας για να δηλώσω ότι τώρα έχει αυξημένες υποχρεώσεις αλλά και θέση. Εγώ δεν είμαι θεολόγος αλλά με την απλή μου λογική έτσι ερμηνεύω τα πράγματα.

Δεν μπορώ να καταλάβω ΄που σκέφτομαι λάθος...
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Μαρκήσιος de Karampa on 07 February, 2008, 06:54:29 PM
QuoteΑν ο πατέρας μου έπαιρνε προαγωγή στη δουλειά του θα χαιρόμουν φίλε Ρωμηέ...
Παίρνω το μπαλάκι και γω και απαντώ...
Όσες φορές πήρε προαγωγή ο πατέρας μου χάρηκα γιατί έπαιρνε μεγαλύτερο μισθό...
Δε θα χαιρόμουν αν έβρισκε άλλη γυναίκα και διέλυε την οικογένειά μου...

Φαίνεται ότι μερικοί (σε ποίμνιο και κλήρο) αισθάνονται την διακονία ως προαγωγή... (= περισσότερη εξουσία + περισσότερα χρήματα)
Από κει και πέρα ο ρόλος του Αρχιεπισκόπου Αθηνών είναι περισσότερο θεσμικός παρά ουσιαστικός...
Αναμένω την αυριανή μέρα για να μάθουμε ποιός πρέπει να είναι ο τρόπος εκλογής ενός Επισκόπου...
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Ξένια on 07 February, 2008, 06:58:32 PM
Καλά...ας καταργήσουμε τότε όλη την ιεραρχία και τις διαδικασίες που κάνει επειδή ο Μαρκήσιος βρίσκει λάθος τον τρόπο εκλογής αρχιεπισκόπου...
Πρέπει δηλαδή ο αρχιεπίσκοπος να προέρχεται από έναν άλλο χώρο, να είναι ο μπακάλης πχ του χωριού για να μην αναγκάζεται ο επίσκοπος να αφήνει τη μητρόπολή του για να υπηρετήσει όλη την εκκλησία...
Όσο για τον όρο προαγωγή εξήγησα πως τον είπα.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Μαρκήσιος de Karampa on 07 February, 2008, 07:08:45 PM
QuoteΠλην όμως μη ξεχνάμε ότι ο επίσκοπος μιας πόλεως συνδέεται οργανικά με το ποίμνιό του και σε τέτοιο βαθμό, όπως ακριβώς ο άντρας με τη γυναίκα με τα δεσμά του γάμου! Αυτή η προοπτική βεβαίως έχει περάσει στην \"εκκλησιαστική λήθη\" και ίσως είναι ένα από τα σοβαρότερα δείγματα εκκοσμικεύσεως της Εκκλησίας!!!
Quote...μπορείτε να μας (ξανα)διαφωτίσετε λέγοντάς μας ποιός είναι ο σωστός τρόπος εκλογής ενός Επισκόπου;
QuoteΑναμένω την αυριανή μέρα για να μάθουμε ποιός πρέπει να είναι ο τρόπος εκλογής ενός Επισκόπου...
Quote...ας καταργήσουμε τότε όλη την ιεραρχία και τις διαδικασίες που κάνει επειδή ο Μαρκήσιος βρίσκει λάθος τον τρόπο εκλογής αρχιεπισκόπου...

Υ.Γ. οι έντονες πινελιές δικές μου...
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 07 February, 2008, 07:34:17 PM
Σύντροφοι, κάπου κάνετε λάθος!
Η θέση του Αρχιεπισκόπου σε μια Εκκλησία δεν είναι τόσο φθηνή.
Αν και σήμερα δεν ισχύει το Μητροπολιτικό σύστημα διοικήσεως, η ουσία παραμένει: Οι Επίσκοποι κάθε αυτόνομης περιοχής (μάλιστα κάθε έθνους) οφείλουν \"ειδέναι τον εν αυτοίς πρώτον\".
ΚΑΝΩΝ ΛΔ\' των Αγίων Αποστόλων: \"Τους Επισκόπους εκάστου έθνους, ειδέναι χρη τον εν αυτοίς πρώτον, και ηγείσθαι αυτόν ως κεφαλήν, και μηδέν τι πράττειν περιττόν άνευ της εκείνου γνώμης, μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει, και ταις υπ\' αυτήν χώραις. Αλλά μηδέ εκείνος άνευ της πάντων γνώμης ποιείτω τι. Ούτω γαρ ομόνοια έσται, και δοξασθήσεται ο Θεός, δια Κυρίου εν Αγίω Πνεύματι, ο Πατήρ, και ο Υιός, και το Άγιον Πνεύμα\".

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα!

Στην Εκκλησία της Ελλάδος, λόγω της ειδικής σχέσεώς της με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και λόγω της εμπερίστατης καταστάσεως του Πατριαρχείου, έχει επικρατήσει ένα χαλαρότερο - και σίγουρα αντικανονικό - σύστημα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Αρχιεπίσκοπος απλώς πρέπει να προεδρεύει της Συνόδου.
Το εμπερίστατο του Πατριαρχείου δικαιολογεί την εκτροπή. Η ουσία της Εκκλησιαστικής τάξεως όμως παραμένει.

Συνεπώς η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι το ίδιο πράγμα με το μεταθετό των Επισκόπων.
Μια παράδοση 20 αιώνων δεν καταργείται από ένα πνεύμα προτεστάντικης ισοπέδωσης που τείνει να επικρατήσει σε πολλούς σήμερα!
                                        Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: Ξένια on 07 February, 2008, 07:36:14 PM
Συμφωνώ!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: arhaggelos on 08 February, 2008, 01:06:56 AM
Κάποιες πληροφορίες για τον όρο Αρχιεπίσκοπος απο τη Βικιπαιδεία

Μετατέθηκε εδώ: http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?id=929
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 10:52:16 AM
Quote from: XeniaΚαλά διαφωνώ απόλυτα με όσα λες... Δεν είναι απλά επίσκοπος αλλά αρχιεπίσκοπος...και όχι απλά Αθηνών αλλά πάσης Ελλάδος.
Απάντησε μου αν θέλεις στα παρακάτω ερωτήματα:

1ον) Τι σημαίνει ότι ο Αρχιεπίσκοπος είναι όχι απλά Αθηνών αλλά και πάσης Ελλάδος? Δηλαδή; Πως τον κατανοείς αυτόν τον τίτλο? Εκτός δηλαδή από την Επισκοπή Αθηνών έχει και κάποια υπερόρια Επισκοπική δικαιοδοσία και στις υπόλοιπες Επισκοπές της Ελλάδος?

2ον) Που βρίσκεται και πως καθιερώθηκε ο τίτλος «πάσης Ελλάδος»?  

Quote from: XeniaΚαι βέβαια κρατά το τιμόνι της εκκλησίας
Το τιμόνι της Εκκλησίας το κρατά ο Χριστός, που είναι και η κεφαλή της Εκκλησίας και το Άγιο Πνεύμα που είναι η ψυχή της Εκκλησίας, που το ζωογονεί και το συγκροτεί. Μπορεί το τιμόνι του Ολυμπιακού να το κρατάει ο Κόκκαλης και της Κυβέρνησης ο Καραμανλής αλλά της Εκκλησίας ως Σώματος Χριστού το τιμόνι το κρατά ο ίδιος ο Κύριός μας.

Οι επίσκοποι είναι διάκονοι και όχι αντιπρόσωποι του Χριστού! Είναι διάκονοι του Σώματος της Εκκλησίας! Διαχειρίζονται από κοινού τα θέματα τα διοικητικά εν συνόδω!!! Και ο αρχιεπίσκοπος (θα το ξαναπώ κι ας διαφωνεί ο κ. Μποζοβίτης) προεδρεύει αυτών των εργασιών. Αν δεν ήταν απλά πρόεδρος και είχε μια περαιτέρω δικαιοδοσία ποιος και τι θα τον εμπόδιζε να αποφασίζει κατά το δοκούν? Αν δεν ήταν απλά πρόεδρος και είχε μια περαιτέρω δικαιοδοσία γιατί η ψήφος του είναι ισόκυρη και ισότιμη με οποιουδήποτε άλλου Μητροπολίτου?

Quote from: Xeniaαλλιώς δεν θα γινόταν τόσος ντόρος όλον αυτόν τον καιρό για μια θέση κάποιου ο οποίος απλά και μόνο \"προεδρεύει και συντονίζει\" όπως είπες στην ιερά σύνοδο.
Επειδή γίνεται τόσος ντόρος κι επειδή έχουμε μάθει έτσι να σκεφτόμαστε δεν σημαίνει ότι αυτό ισχύει κι όλας. Γι' αυτό μίλησα για σοβαρό δείγμα εκκοσμικεύσεως. Δηλαδή ποιο ρόλο έχει στην εν Ελλάδι Εκκλησία ο εκάστοτε Αρχιεπίσκοπος θα το μάθεις από τα ΜΜΕ και την Έλλη Στάη ή θα ανατρέξεις στα εκκλησιαστικά κείμενα που ορίζουν τον τρόπο σύστασης και διοίκησης της Εκκλησίας της Ελλάδος?

Quote from: XeniaΤον όρο προαγωγή τον χρησιμοποίησα καταχραστικά και μεταφορικά, παρμένο από τον χώρο εργασίας για να δηλώσω ότι τώρα έχει αυξημένες υποχρεώσεις αλλά και θέση.
Το ότι τώρα έχει αυξημένες υποχρεώσεις και σίγουρα μια θέση η οποία είναι πολύ σημαντική (ως Προέδρου της Ιεράς Συνόδου) αυτό είναι αυτονόητο και συμφωνούμε. Βεβαίως ο όρος προαγωγή ίσως δεν είναι και ο καταλληλότερος για να το περιγράψει κανείς αυτό αλλά ας πούμε ναι!

Quote from: XeniaΠρέπει δηλαδή ο αρχιεπίσκοπος να προέρχεται από έναν άλλο χώρο, να είναι ο μπακάλης πχ του χωριού για να μην αναγκάζεται ο επίσκοπος να αφήνει τη μητρόπολή του για να υπηρετήσει όλη την εκκλησία...
Δεν χρειάζεται να φτάνεις σε ειρωνείες. Αρκεί κάτι πιο απλό. Προφανώς δεν θα γνωρίζεις ότι Αρχιεπίσκοπος μπορεί να εκλεγεί και κάποιος από τους εγγεγραμμένους στον κατάλογο προς Αρχιερατεία. Δηλαδή κάποιος Αρχιμανδρίτης εκ του εγκεκριμένου καταλόγου της Ιεράς Συνόδου. Βεβαίως αυτό δεν θα το έχεις ακουστά διότι δεν έχει γίνει τόσος ντόρος από τον κάθε Εισαγγελάτο και ίσως οι περισσότεροι το αγνοούνε!

Quote from: stabozΗ θέση του Αρχιεπισκόπου σε μια Εκκλησία δεν είναι τόσο φθηνή.
1ον) Δεν είπα ότι είναι φθηνή ούτε και την παρουσίασα έτσι!!! Εκτός αν θεωρείτε φθηνό το να προεδρεύει κανείς του σώματος των Ιεραρχών!!!

2ον) Εκτός αυτού δεν μίλησα γενικά για τη θέση του Αρχιεπισκόπου σε κάποια Εκκλησία! Βέβαια αυτό είναι μια άλλη υπόθεση να μελετήσουμε τι αντιπροσώπευε ο τίτλος Αρχιεπίσκοπος στην Εκκλησιαστική Τάξη. Όπως θα ξέρετε καλύτερα από μένα, στην Εκκλησιαστική ιστορία – πρακτική και τάξη ο Αρχιεπίσκοπος ήταν υποδεέστερος τίτλος του Μητροπολίτου, καθώς δεν είχε υποκείμενες επισκοπές.

3ον) Μίλησα για τον Αρχιεπίσκοπο της εν Ελλάδι Εκκλησίας συγκεκριμένα. Το τι αρμοδιότητες έχει και τι καθήκοντα καθώς και ποιος είναι ο τίτλος του δεν τον καθόρισα εγώ αλλά ο Τόμος του 1850 (με τον οποίο συστάθηκε η Εκκλησίας εν Ελλάδι) και η Πατριαρχική Πράξη του 1928!

Quote from: stabozΣτην Εκκλησία της Ελλάδος, λόγω της ειδικής σχέσεώς της με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και λόγω της εμπερίστατης καταστάσεως του Πατριαρχείου, έχει επικρατήσει ένα χαλαρότερο - και σίγουρα αντικανονικό - σύστημα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Αρχιεπίσκοπος απλώς πρέπει να προεδρεύει της Συνόδου.
Το τι πρέπει και τι δεν πρέπει καθορίζεται όχι από μένα αλλά από τις προαναφερόμενες πράξεις.
 
Quote from: stabozΣυνεπώς η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι το ίδιο πράγμα με το μεταθετό των Επισκόπων.
Από τη στιγμή που ποιμαίνει την Επισκοπή των Θηβών και μετατίθεται για να ποιμάνει την Επισκοπή των Αθηνών είναι μεταθετό! Εκτός κι αν δεν ποιμαίνει τώρα την Επισκοπή Αθηνών και ποιμαίνει την Εκκλησία της Ελλάδος!!!! Ε, δεν νομίζω!

Quote from: stabozΜια παράδοση 20 αιώνων δεν καταργείται από ένα πνεύμα προτεστάντικης ισοπέδωσης που τείνει να επικρατήσει σε πολλούς σήμερα!
Αυτό μάλλον θα πρέπει να το εξηγήσετε για να το καταλάβω.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: arhaggelos on 08 February, 2008, 11:05:48 AM
Συμφωνώ απόλυτα με όλα τα παραπάνω εκτός απο το
Quote from: romiosΟι επίσκοποι είναι διάκονοι και όχι αντιπρόσωποι του Χριστού
Είναι εκπρόσωποι \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 11:23:07 AM
Quote from: arhaggelosΣυμφωνώ απόλυτα με όλα τα παραπάνω εκτός απο το
Quote from: romiosΟι επίσκοποι είναι διάκονοι και όχι αντιπρόσωποι του Χριστού
Είναι εκπρόσωποι \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"
Έχω την αίσθηση ότι διαφέρει το \"εκπρόσωπος\" από το \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"!!! Το εις τύπος και τόπον εισηγείται μια βαθιά οντολογική πραγματικότητα και όχι μια απλή υποκατάσταση! Νομίζω είναι διαφορετικό!!! Αλλά τέλος πάντων δεν είναι αυτό το θέμα μας!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: arhaggelos on 08 February, 2008, 11:42:46 AM
Quote from: romiosΈχω την αίσθηση ότι διαφέρει το \"εκπρόσωπος\" από το \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"!!! Το εις τύπος και τόπον εισηγείται μια βαθιά οντολογική πραγματικότητα και όχι μια απλή υποκατάσταση! Νομίζω είναι διαφορετικό!!! Αλλά τέλος πάντων δεν είναι αυτό το θέμα μας!
δεν είναι το θέμα μας, αλλά πρέπει να είμαστε σαφείς.
Δεν μίλησα για υποκατάσταση αλλά για εκπροσώπηση.

εκπροσωπώ, -είς, εί ρ. [< εκπρόσωπος] (εκπροσώπ-ησα, ήθηκα, ημένος) ενεργώ ή παρίσταμαι για λογαριασμό άλλου, αντιπροσωπεύω ll (μτφ.) είμαι ο εκφραστής ορισμένης αντιλήψεως, ιδέας: εκπροσωπεί τις συντηρητικές τάσεις
Μείζον Ελληνικο λεξικο Τεγόπουλος-Φυτράκης
σελ.382, λήμμα \"εκπροσωπώ\"
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 08 February, 2008, 11:46:06 AM
Προς Ρωμηό:

Κάνεις υπερβολικά μεγάλο λάθος. Αλλά με το ύφος και τον τρόπο που γράφεις υπολαμβάνω ότι είναι ματαιοπονία να προσπαθήσει να εξηγήσει κανείς κάτι παραπάνω, δεδομένου ότι στο κείμενό μου υπάρχουν επιγραμματικά όλα τα στοιχεία που απαιτούνται για να έχει κάποιος καλοδιάθετος σωστή προσέγγιση του θέματος.
Πλην μάλλον λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων.
                           Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 11:50:27 AM
Εντάξει, έχεις δίκαιο. Δεν είπες υποκατάσταση αλλά εκπροσώπηση!

Παρόλα αυτά όμως η διαφωνία μας παραμένει. Ο Χριστός στην εκκλησία δεν εκπροσωπείται!! Ενεργεί και παρίσταται ο ίδιος. Ο Επίσκοπος δεν ενεργεί για λογαριασμό του Χριστού, διότι ο Χριστός δεν είναι απών από το Σώμα της Εκκλησίας, δεν είναι απών από την ιστορία του κόσμου. Το εις τύπον και τόπον δεν μπορεί να ερμηνευθεί (κατ\' εμέ πάντα) με τον όρο εκπροσώπηση!

Ίσως γι\' αυτό το πολύ σπουδαίο ζήτημα πρέπει να ανοιχθεί ένα καινούργιο θεματάκι!!! Τι λες?
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 11:53:31 AM
Quote from: stabozΠρος Ρωμηό:

Κάνεις υπερβολικά μεγάλο λάθος. Αλλά με το ύφος και τον τρόπο που γράφεις υπολαμβάνω ότι είναι ματαιοπονία να προσπαθήσει να εξηγήσει κανείς κάτι παραπάνω, δεδομένου ότι στο κείμενό μου υπάρχουν επιγραμματικά όλα τα στοιχεία που απαιτούνται για να έχει κάποιος καλοδιάθετος σωστή προσέγγιση του θέματος.
Πλην μάλλον λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων.
                           Στ.
Μα καλά τώρα, που το συμπεράνατε αυτό? Έχω δείξει δείγματα τέτοια? τέλος πάντων νομίζω ότι με αδικείτε! Ας είναι, όπως επιθυμείτε!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: arhaggelos on 08 February, 2008, 11:59:38 AM
Λέω εκπροσώπηση προσπαθόντας να εξηγήσω (όσο είναι ανθρωπίνως δυνατό) με λεκτικά ανθρώπινα σχήματα την αποστολική διαδοχή.
Άλλο η  βαθιά οντολογική πραγματικότητα (όπως είπες) της παρουσίας του κυρίου υμών Ιησού Χριστού και της ενέργειας Αυτού. Δε χρειάζεται εκπροσώπηση απο κανέναν ο ακατάληπτος. Ποιός μπορεί να τον εκπροσωπήσει;;; Στον υλικό κόσμο όμως οι έχοντες την αποστολική διαδοχή είναι συνεχιστές του λόγου Του, της αλήθειας Του και του ευαγγελίου Του.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 12:16:10 PM
Καταπληκτικό και πολύ συμβολικό το σκίτσο - γράφημα του Ε.Τύπου σήμερα για την εκλογή Αρχιεπισκόπου:

(http://img209.imageshack.us/img209/8438/91657963cw4.jpg)

Κάπως έτσι μάλλον βλέπουνε και ερμηνεύουνε την υψηλή αυτή διακονία των επισκόπων, με καρέκλες - πολυθρόνες και μήτρες!!!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 08 February, 2008, 12:46:46 PM
Quote from: romiosΜα καλά τώρα, που το συμπεράνατε αυτό? Έχω δείξει δείγματα τέτοια? τέλος πάντων νομίζω ότι με αδικείτε! Ας είναι, όπως επιθυμείτε!
Το ύφος της απαντήσεώς σου σε μένα τουλάχιστον έδειξε αυτό που περιέγραψα. Χαίρομαι που βλέπω να αρνείσαι κάτι τέτοιο. Οπότε δεν επιμένω, καλό όμως θα σου έκανε να ξανα διαβάσεις το κείμενό σου. Έγώ το κλείνω αυτό το θέμα και περνάω στην ουσία.

Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανονικό κείμενο. Ο τρόπος τον οποίο καθορίζει για τη διοίκηση των εδώ Μητροπόλεων είναι άγνωστος στο Κανονικό Δίκαιο. Έγραψα και πριν ότι η ειδική σχέση της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Πατριαρχείο και το εμπερίστατο του Πατριαρχείου δικαιολογούν την εκτροπή. Δεν παύει όμως να υπάρχει εκτροπή, η οποία μάλιστα από προσωρινό καθεστώς τείνει να μεταβληθεί σε μόνιμη κατάσταση.

Το άλλο πρόβλημα βρίσκεται στο ότι, λόγω της αχαλίνωτης φιλοδοξίας των Επισκόπων στο παρελθόν, ονομάστηκαν όλοι Μητροπολίτες (κατά το μητροπολιτικό σύστημα διοικήσεως), χωρίς όμως κατ᾿ ουσίαν να είναι Μητροπολίτες, αφού δεν έχουν υπ᾿ αυτούς άλλους επισκόπους. Με τον τρόπο αυτό εξασφάλισαν απίστευτη ασυδοσία και ανεξέλεγκτο τρόπο διοικήσεως, τελείως ξένο προς την Εκκλησιαστική Τάξη.

Το πράγμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι θεραπεύεται εν μέρει με την παρουσία του Αρχιεπισκοπικού θρόνου ( του Αρχιεπισκοπου επέχοντος την θέση του Μητροπολίτου κατά τον Κανονικό τρόπο διοικήσεως, και των Μητροπολιτών τη θέση των Επισκόπων). Γι᾿ αυτό και η εκλογή του Αρχιεπισκόπου σαφώς και δεν είναι μεταθετό! Όμως αυτό είναι πλέον το πρόβλημα. Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους.

Δεν είναι, φίλτατε, αυτή η Εκκλησιαστική Τάξη. Ας παραθέσω και πάλι τον γνωστό Αποστολικό Κανόνα. Ίσως τώρα προσεχτεί περισσότερο:

ΚΑΝΩΝ ΛΔ\' των Αγίων Αποστόλων: \"Τους Επισκόπους εκάστου έθνους, ειδέναι χρη τον εν αυτοίς πρώτον, και ηγείσθαι αυτόν ως κεφαλήν, και μηδέν τι πράττειν περιττόν άνευ της εκείνου γνώμης, μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει, και ταις υπ\' αυτήν χώραις. Αλλά μηδέ εκείνος άνευ της πάντων γνώμης ποιείτω τι. Ούτω γαρ ομόνοια έσται, και δοξασθήσεται ο Θεός, δια Κυρίου εν Αγίω Πνεύματι, ο Πατήρ, και ο Υιός, και το Άγιον Πνεύμα\".

Και είναι κρίμα που τόσο ξεκάθαρα κατά τους κανόνες θέματα η ανθρώπινη φιλοδοξία τα μεταβάλει σε σχήματα προβολής, επιδείξεως, εξουσίας και ασυδοσίας.
Αυτά. Των φρονίμων ολίγα!
               Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 02:13:09 PM
Quote from: stabozΗ Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανονικό κείμενο.
Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανόνας είναι όμως εκκλησιαστική Πράξη υπό αίρεση, δηλαδή μέλει να επικυρωθεί ή να ακυρωθεί από μια μελλοντική Οικουμενική Σύνοδο. Υπό αυτή την έννοια όλες οι αντίστοιχες πράξεις αυτοκεφαλίας είναι και αυτές υπό αίρεση.
 
Επί του προκειμένου η Πατριαρχική Πράξη με την οποία δίδεται η Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος είναι αυτή που περιγράφει τις αρμοδιότητες του Πρώτου. Το αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη. Αν είναι άκυρη ως Πράξη τότε ούτε Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει.

Quote from: stabozΈγραψα και πριν ότι η ειδική σχέση της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Πατριαρχείο και το εμπερίστατο του Πατριαρχείου δικαιολογούν την εκτροπή. Δεν παύει όμως να υπάρχει εκτροπή, η οποία μάλιστα από προσωρινό καθεστώς τείνει να μεταβληθεί σε μόνιμη κατάσταση.
Σ' αυτό δεν θα διαφωνήσω.

Quote from: stabozΤο άλλο πρόβλημα βρίσκεται στο ότι, λόγω της αχαλίνωτης φιλοδοξίας των Επισκόπων στο παρελθόν, ονομάστηκαν όλοι Μητροπολίτες (κατά το μητροπολιτικό σύστημα διοικήσεως), χωρίς όμως κατ᾿ ουσίαν να είναι Μητροπολίτες, αφού δεν έχουν υπ᾿ αυτούς άλλους επισκόπους.
Συμφωνώ απόλυτα!

Quote from: stabozΜε τον τρόπο αυτό εξασφάλισαν απίστευτη ασυδοσία και ανεξέλεγκτο τρόπο διοικήσεως, τελείως ξένο προς την Εκκλησιαστική Τάξη.
Αυτό νομίζω ότι είναι μια υπερβολή! Ο κάθε επίσκοπος (ακόμα και στο Μητροπολιτικό Σύστημα) στην επαρχία του λειτουργεί αυτόνομα. Αυτό δεν αμφισβητείται ούτε και από τον ΛΔ΄ Αποστολικό Κανόνα που λέτε, διότι λέει: «μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει»

Quote from: stabozΤο πράγμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι θεραπεύεται εν μέρει με την παρουσία του Αρχιεπισκοπικού θρόνου ( του Αρχιεπισκοπου επέχοντος την θέση του Μητροπολίτου κατά τον Κανονικό τρόπο διοικήσεως, και των Μητροπολιτών τη θέση των Επισκόπων).
Δεν ισχύει όμως αυτό το πράγμα για την Εκκλησία της Ελλάδος. Η Αυτοκεφαλία της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι ένα ιδιόμορφο σχήμα και δεν έχει πουθενά αλλού εφαρμογή. Εδώ ο Πρώτος είναι μόνο διοικητικά πρώτος και όχι λειτουργικά, γι' αυτό και δεν μνημονεύεται το όνομα του Πρώτου. Επομένως δεν μπορεί να ισχύει αυτή η «θεραπεία» που λέτε. Αυτή τη στιγμή δηλαδή σύμφωνα με τις Εκκλησιαστικές Πράξεις συστάσεως της Εκκλησίας της Ελλάδος ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών έχει μόνο διοικητικό πρωτείο, δηλαδή Προεδρεύει της Συνόδου!

Quote from: stabozΓι᾿ αυτό και η εκλογή του Αρχιεπισκόπου σαφώς και δεν είναι μεταθετό!
Σε αυτό δεν θα επιμείνω περισσότερο. Σίγουρα δεν είναι ακριβώς το ίδιο με μια μετάθεση από Επισκοπή σε Επισκοπή, καθώς εδώ αναλαμβάνει και τις αρμοδιότητες του Πρώτου, δηλαδή την Προεδρεία της Συνόδου!

Quote from: stabozΌμως αυτό είναι πλέον το πρόβλημα. Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους.
Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και ανωτέρω, ότι δηλαδή πρόκειται περί υπερβολής. Και να μην ήταν απλώς διακοσμητικός ο ρόλος του, και πάλι ο Επίσκοπος στην επαρχία του είναι αυτόνομος! Δεν χωρά καμμία αμφιβολία ως προς αυτό κατά την άποψή μου!

Πάντως με όσα γράψατε μου δώσατε την εντύπωση ότι δεν περιγράφετε το πώς έχουν τα πράγματα στο Ελλαδικό Αυτοκέφαλο (που σίγουρα δεν έχουν πουθενά στήριγμα στο Κανονικό Δίκαιο και την Εκκλησιαστική Τάξη αλλ' ίσως κατ' οικονομίαν και για τους λόγους που αναφέρατε – εμπερίστατο το Οικουμενικό Πατριαρχείο κ.α. – να ισχύουν) αλλά το πώς θα θέλατε ή θα έπρεπε να έχουν. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα και δεν εξετάζουμε αυτό. Εδώ εξετάζουμε τι ισχύει και όχι τι θα έπρεπε ενδεχομένως να ισχύει.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: petros on 08 February, 2008, 02:27:03 PM
Πολύ ωραίο θέμα. Κι πιστεύω οτι μαθαίνω πραγματα που θα έπρεπε να ξέρουμε όλοι μας. Προφανώς μου είναι δύσκολο να φερω γνώμη πάνω σε αυτό λόγω άγνοιας... Απλά μία  πρόταση: Να ανοιχτεί καινούριο θέμα με τίτλο διαφορετικο απο το διαδοχολογιες και να μεταφερθούν εκεί τα τελευταία posts  που είναι άλλου θέματος. Κάποιος καινούριος πολύ πιθανόν να μην ανοιξει καν το θέμα διαδοχολογίες ενώ μέσα εδω ακούγονται ενδιαφερουσες απόψεις. Καλή φώτιση!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 03:19:19 PM
Είναι όντως ωραίο θεματάκι Πέτρο. Αλλά τώρα είναι κάπως δύσκολο να αλλάξει ενότητα.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 08 February, 2008, 03:41:30 PM
Quote from: romios1. Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανόνας είναι όμως εκκλησιαστική Πράξη υπό αίρεση, δηλαδή μέλει να επικυρωθεί ή να ακυρωθεί από μια μελλοντική Οικουμενική Σύνοδο. Υπό αυτή την έννοια όλες οι αντίστοιχες πράξεις αυτοκεφαλίας είναι και αυτές υπό αίρεση.
 
2. Επί του προκειμένου η Πατριαρχική Πράξη με την οποία δίδεται η Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος είναι αυτή που περιγράφει τις αρμοδιότητες του Πρώτου. Το αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη. Αν είναι άκυρη ως Πράξη τότε ούτε Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει.

Quote from: stabozΜε τον τρόπο αυτό εξασφάλισαν απίστευτη ασυδοσία και ανεξέλεγκτο τρόπο διοικήσεως, τελείως ξένο προς την Εκκλησιαστική Τάξη.
3. Αυτό νομίζω ότι είναι μια υπερβολή! Ο κάθε επίσκοπος (ακόμα και στο Μητροπολιτικό Σύστημα) στην επαρχία του λειτουργεί αυτόνομα. Αυτό δεν αμφισβητείται ούτε και από τον ΛΔ΄ Αποστολικό Κανόνα που λέτε, διότι λέει: «μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει»

Quote from: stabozΤο πράγμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι θεραπεύεται εν μέρει με την παρουσία του Αρχιεπισκοπικού θρόνου ( του Αρχιεπισκοπου επέχοντος την θέση του Μητροπολίτου κατά τον Κανονικό τρόπο διοικήσεως, και των Μητροπολιτών τη θέση των Επισκόπων).
4. Δεν ισχύει όμως αυτό το πράγμα για την Εκκλησία της Ελλάδος. Η Αυτοκεφαλία της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι ένα ιδιόμορφο σχήμα και δεν έχει πουθενά αλλού εφαρμογή. Εδώ ο Πρώτος είναι μόνο διοικητικά πρώτος και όχι λειτουργικά, γι' αυτό και δεν μνημονεύεται το όνομα του Πρώτου. Επομένως δεν μπορεί να ισχύει αυτή η «θεραπεία» που λέτε. Αυτή τη στιγμή δηλαδή σύμφωνα με τις Εκκλησιαστικές Πράξεις συστάσεως της Εκκλησίας της Ελλάδος ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών έχει μόνο διοικητικό πρωτείο, δηλαδή Προεδρεύει της Συνόδου!

Quote from: stabozΌμως αυτό είναι πλέον το πρόβλημα. Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους.
5. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και ανωτέρω, ότι δηλαδή πρόκειται περί υπερβολής. Και να μην ήταν απλώς διακοσμητικός ο ρόλος του, και πάλι ο Επίσκοπος στην επαρχία του είναι αυτόνομος! Δεν χωρά καμμία αμφιβολία ως προς αυτό κατά την άποψή μου!

6. Πάντως με όσα γράψατε μου δώσατε την εντύπωση ότι δεν περιγράφετε το πώς έχουν τα πράγματα στο Ελλαδικό Αυτοκέφαλο (που σίγουρα δεν έχουν πουθενά στήριγμα στο Κανονικό Δίκαιο και την Εκκλησιαστική Τάξη αλλ' ίσως κατ' οικονομίαν και για τους λόγους που αναφέρατε – εμπερίστατο το Οικουμενικό Πατριαρχείο κ.α. – να ισχύουν) αλλά το πώς θα θέλατε ή θα έπρεπε να έχουν. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα και δεν εξετάζουμε αυτό. Εδώ εξετάζουμε τι ισχύει και όχι τι θα έπρεπε ενδεχομένως να ισχύει.
ΣΥΝΤΟΜΑ ΣΧΟΛΙΑ

1. Όταν έχουμε επίγνωση ότι μία κατάσταση είναι αντικανονική αλλά τη δεχόμαστε για εξαιρετικούς λόγους, δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα δημιουργείται από την ώρα που θεωρούμε την εκτροπή Κανονική. Οι Πράξεις Αυτοκεφαλίας δεν είναι υπό αίρεση, διότι είναι σύμφωνες με τους Κανόνες.

2. Η Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη. Είναι λύση ανάγκης, λόγω του ότι η πραγματική Πρωτεύουσά μας είναι σκλαβωμένη. Αν πάντοτε την αντιμετωπίζουμε ως λύση ανάγκης, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ή τουλάχιστον δεν θα ερχόμαστε σε αδιέξοδα.

3. Κανείς δεν λειτουργεί αυτόνομα μέσα στην Εκκλησία. Γι᾿ αυτό οι Κανόνες ορίζουν ότι η Σύνοδος όλων των Επισκόπων πρέπει να συνέρχεται τουλάχιστον δύο φορές το έτος! Τουλάχιστον! Τώρα συνέρχεται μία φορά και αυτή ξοδεύεται συνήθως σε φιλολογίες. Επί δε του μακαριστού Σεραφείμ ούτε μία φορά το έτος! Συνήθως γινόταν κάποια έκτακτη σύγκληση με μοναδικό θέμα την εκλογή Επισκόπου σε χηρεύουσα Επισκοπή και με βάση τον τότε Καταστατικό Χάρτη είχε το δικαίωμα να μη συγκαλέσει Τακτική Σύνοδο, εφ᾿ όσον είχε συγκληθεί εκτάκτως. Και δεν τη συγκαλούσε! Διάλυση!
Το σπουδαίο είναι ότι, ενώ οι Επίσκοποι, παραβιάζοντας βάναυσα τους Ιερούς Κανόνες, δρουν με πλήρη ασυδοσία, εν τούτοις στην Επισκοπή τους πολλοί επιβάλλουν καθεστώς δικτατορίας, ώστε οι ιερείς να στενάζουν κάτω από έναν ωμό ολοκληρωτισμό και όλοι οι πιστοί να βρίσκονται σε θάλαμο ακτινογραφίας: Μην αναπνέετε... Αναπνέετε... Μην αναπνέετε... Αναπνέετε! Θέλουν να ελέγχουν ώς και την αναπνοή των ανθρώπων! Και αυτό το τέρας το ονομάζουν εκκλησιαστικότητα! Απίστευτη διαστροφή της κοινωνίας της αγάπης και της ελευθερίας που είναι η Εκκλησία. Μη νομίσεις πως είναι πάρα πολλοί οι Επίσκοποι σαν τον Ιωαννίνων. Αν και τα τελευταία χρόνια η κατάσταση είναι κάπως καλύτερη.

4. Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Τώρα για τις Νέες Χώρες η κατάσταση είναι χαώδης. Μνημονεύεται ο Πατριάρχης, διοικούνται από τη Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος, η Σύνοδος δεν διοικεί... τρέχα γύρευε!

5. Κατά τη γνώμη σου δεν χωράει αμφιβολία, αλλά είναι έτσι τα πράγματα; Ο Επίσκοπος αναμφιβόλως διοικεί ή μάλλον ποιμαίνει (αυτό είναι το σωστό) ελεύθερα την Επισκοπή του. Όμως παραπάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος των Επισκόπων, στην οποία έπρεπε να αναφέρεται και από την οποία να κατευθύνεται στα βασικά και ουσιώδη. Τώρα ελάχιστα γίνεται αυτό ή καθόλου. Δυστυχώς!

6. Γράφω καί το δέον καί το ισχύον. Κοίταξε τα κείμενά μου με περισσότερη προσοχή. Και φυσικά σημαντικότερο από το ισχύον είναι το δέον. Αυτό δεν πρέπει να το υποτιμούμε ή να το παρατρέχουμε ποτέ!
                                   Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 08 February, 2008, 04:09:03 PM
Quote from: romiosΕίναι όντως ωραίο θεματάκι Πέτρο. Αλλά τώρα είναι κάπως δύσκολο να αλλάξει ενότητα.
Σωστά.
Μετέτρεψα λίγο τον τίτλο.
              Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 08 February, 2008, 04:37:48 PM
Quote from: staboz1. Όταν έχουμε επίγνωση ότι μία κατάσταση είναι αντικανονική αλλά τη δεχόμαστε για εξαιρετικούς λόγους, δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα δημιουργείται από την ώρα που θεωρούμε την εκτροπή Κανονική. Οι Πράξεις Αυτοκεφαλίας δεν είναι υπό αίρεση, διότι είναι σύμφωνες με τους Κανόνες.
Δεν θεώρησα καμμία εκτροπή Κανονική. Είπα απλά τι ισχύει. Οι Πράξεις Αυτοκεφαλίας είναι υπό αίρεση (δεν έχω μπροστά μου κείμενα αλλά από Δευτέρα θα τα μεταφέρω) με την έννοια όχι ότι προσκρούουν στους Κανόνες της Εκκλησίας αλλά με την έννοια ότι συντάχθηκαν και ισχύουν από κάποια δεδομένη ιστορική στιγμή και μέλουν να επικυρωθούν από μια μελλοντική Οικουμενική Σύνοδο. Άλλωστε αυτές οι πράξεις Αυτοκεφαλίας μπορούν και να αρθούν.

Quote from: staboz2. Η Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη. Είναι λύση ανάγκης, λόγω του ότι η πραγματική Πρωτεύουσά μας είναι σκλαβωμένη. Αν πάντοτε την αντιμετωπίζουμε ως λύση ανάγκης, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ή τουλάχιστον δεν θα ερχόμαστε σε αδιέξοδα.
Σίγουρα είναι λύση ανάγκης. Το άκυρο δεν το είπα εγώ. Είπα ότι είναι κατ' οικονομίαν και προσθέτω εδώ και το «άχρι καιρού»! Και εδώ δεν διαφωνούμε.

Quote from: staboz3. Κανείς δεν λειτουργεί αυτόνομα μέσα στην Εκκλησία. Γι᾿ αυτό οι Κανόνες ορίζουν ότι η Σύνοδος όλων των Επισκόπων πρέπει να συνέρχεται τουλάχιστον δύο φορές το έτος! Τουλάχιστον! Τώρα συνέρχεται μία φορά και αυτή ξοδεύεται συνήθως σε φιλολογίες. Επί δε του μακαριστού Σεραφείμ ούτε μία φορά το έτος! Συνήθως γινόταν κάποια έκτακτη σύγκληση με μοναδικό θέμα την εκλογή Επισκόπου σε χηρεύουσα Επισκοπή και με βάση τον τότε Καταστατικό Χάρτη είχε το δικαίωμα να μη συγκαλέσει Τακτική Σύνοδο, εφ᾿ όσον είχε συγκληθεί εκτάκτως. Και δεν τη συγκαλούσε! Διάλυση!
Τα φαινόμενα αυτά ασυδοσίας ή και αδιαφορίας (από την άλλη πλευρά) σίγουρα υπάρχουν. Σίγουρα και συμφωνούμε ότι οι Κανόνες ορίζουν τη Σύνοδο όλων των Επισκόπων, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Επίσκοπος στην Επισκοπή του δεν είναι αυτόνομος.

Μεταγράφω από μια ομιλία ενός Κανονολόγου:

Quote3. Η εσωτερική αυτονομία κάθε επισκοπής

Μια ουσιώδης αρχή οργάνωσης της Εκκλησίας είναι η εσωτερική αυτονομία κάθε τοπικής Εκκλησίας, κάθε Επισκοπής. Ο κάθε Επίσκοπος ως ποιμήν του εκκλησιαστικού ποιμνίου του είναι υπεύθυνος για τη σωτηρία του λαού του. Με την εκλογή του και τη σύνδεση του με μια συγκεκριμένη ευχαριστιακή κοινότητα είναι ο μόνος υπεύθυνος για την σωστή καθοδήγηση κάθε μέλους της περιφερείας του. Μεριμνά για κάθε τι απαραίτητο σε επίπεδο λειτουργικό, ποιμαντικό, διοικητικό με σκοπό να εμφυσήσει την ΑγιοΠνευματική βιωτή πιστών και του κλήρου για να τους οδηγήσει στη βασιλεία του Θεού.

Ο Επίσκοπος λειτουργεί κατά το πρότυπο του  καλού ποιμένα , ο οποίος γνωρίζει το ποίμνιο του και αναγνωρίζεται από αυτό. Κανείς δεν μπορεί να υπεισέρθει στην ποιμαντική πράξη και στα ζητήματα της κάθε Επισκοπής, ούτε κάποιος άλλος Επίσκοπος, Αρχιεπίσκοπος ούτε ακόμα και η Σύνοδος. Βέβαια ο Επίσκοπος θα κριθεί ενώπιον του Θεού για τις πράξεις του και τις παραλείψεις του . Ο 9ος κανόνας της τοπικής Συνόδου της Αντιόχειας διασφαλίζει την εσωτερική αυτονομία της Επισκοπής ορίζοντας ότι κάθε επίσκοπος έχει την εξουσία της επαρχίας του, οφείλει να την διοικεί με ευλάβεια, να φροντίζει όλη την περιοχή που υπάγεται στην πόλη του, να χειροτονεί πρεσβυτέρους και διακόνους και να διευθετεί το καθετί με δίκαιη κρίση. Αυτή ακριβώς η εξουσία και παράλληλα διακονία του επισκόπου είναι συνυφασμένη με την λειτουργική του ιδιότητα, ως δηλαδή του προεστώτος της ευχαριστιακής σύναξης και άρα της τοπικής Εκκλησίας .

Η Εκκλησία με μια πλειάδα κανόνων διατήρησε και προστάτευσε την επισκοπική αυτονομία και την ευταξία αποτρέποντας όλες της πράξεις εισπήδησης και αναστάτωσης της εκκλησιαστικής ζωής . Βέβαια η εσωτερική αυτονομία κάθε Επισκοπής δεν αντιτίθεται στην κοινωνία των Εκκλησιών ως μελών του ενός σώματος του Χριστού. Κατ' αυτό τον τρόπο η επισκοπική ποιμαντική αυτονομία απορρίπτει κάθε ιδέα αυτονομισμού  κατά τα προτεσταντικά πρότυπα και συνεπώς υπηρετεί οντολογικά την ενότητα της Εκκλησίας .

Υποσημειώσεις:

 1.Voir Jean 10, 11-16.
 2. Voir B. GARDASEVIC, « Diocesan administration in Orthodox Church Law » in Kanon, t. VII, Wien 1985, p. 150.
 3. « Lorsqu'un évêque se rend d'une ville à l'autre ou d'une éparchie à l'autre, poussé par la vanité de re¬cueillir des louanges plutôt que par le motif d'un vœu religieux, et veut y demeurer assez longtemps et que l'évêque de cette ville ne soit pas très versé dans l'art de la parole, il ne devra pas l'en mépriser et prêcher trop souvent, dans l'intention de faire mépriser et d'avilir la personne de l'évêque du lieu, - ce qui a servi jusqu'ici de prétexte à bien des troubles -, et ne s'efforcera pas par cette ruse de gagner le siège d'autrui et de se l'attacher, sans hésiter à abandonner l'église qui lui fut confiée pour passer à une autre », canon 11/Sardique. Voir aussi les canons 14, 35/Apôtres, 15/Ier ; 2/ΙIe ; 20/Quinisexte, 10/VIIe; 13, 20/Antioche ; 3, 11, 12/Sardique ; 53, 54, 56, 74/Carthage.
 4. Voir D. PAPANDRÉOU Métr. de Suisse, « L'autorité suprême dans les Églises orthodoxes », in D. PAPANDRÉOU, Orthodoxie et monde, Katérini 1993, éd. Tertios, p. 201.
Quote from: stabozΤο σπουδαίο είναι ότι, ενώ οι Επίσκοποι, παραβιάζοντας βάναυσα τους Ιερούς Κανόνες, δρουν με πλήρη ασυδοσία, εν τούτοις στην Επισκοπή τους πολλοί επιβάλλουν καθεστώς δικτατορίας, ώστε οι ιερείς να στενάζουν κάτω από έναν ωμό ολοκληρωτισμό και όλοι οι πιστοί να βρίσκονται σε θάλαμο ακτινογραφίας: Μην αναπνέετε... Αναπνέετε... Μην αναπνέετε... Αναπνέετε! Θέλουν να ελέγχουν ώς καιτην αναπνοή των ανθρώπων! Και αυτό το τέρας το ονομάζουν εκκλησιαστικότητα! Απίστευτη διαστροφή της κοινωνίας της αγάπης και της ελευθερίας που είναι η Εκκλησία. Μη νομίσεις πως είναι πάρα πολλοί οι Επίσκοποι σαν τον Ιωαννίνων. Αν και τα τελευταία χρόνια η κατάσταση είναι κάπως καλύτερη.
Συμφωνούμε!

Quote from: staboz4. Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Κι όμως ρώτησα. Εκτός κι αν εννοούσατε να ερωτήσω εσάς. Αλλά τέλος πάντων το αντιπαρέρχομαι.

Εδώ πάντως θα διαφωνήσουμε. Και ειδικά σε αυτό:
Quote from: stabozΣτις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου.
Στις χώρες του Αυτοκεφάλου δεν μνημονεύεται ο Αρχιεπίσκοπος αλλά η Ιερά Σύνοδος!!! Ως εκ τούτου δεν έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου!

Quote from: staboz5. Κατά τη γνώμη σου δεν χωράει αμφιβολία, αλλά είναι έτσι τα πράγματα; Ο Επίσκοπος αναμφιβόλως διοικεί ή μάλλον ποιμαίνει (αυτό είναι το σωστό) ελεύθερα την Επισκοπή του. Όμως παραπάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος των Επισκόπων, στην οποία έπρεπε να αναφέρεται και από την οποία να κατευθύνεται στα βασικά και ουσιώδη. Τώρα ελάχιστα γίνεται αυτό ή καθόλου. Δυστυχώς!
Ναι έτσι συμφωνούμε. Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Δεν μπορεί όμως ούτε ο Αρχιεπίσκοπος να επέμβει ούτε ουδείς. Ασφαλώς λογοδοτεί στη Σύνοδο. Δεν τίθεται αμφιβολία ότι πάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος.

Αλλά και πάλι αδυνατώ να καταλάβω αυτή τη θεραπεία της ασυδοσίας. Αν ο Μητροπολίτης σήμερα με έναν αρχιεπίσκοπο σε ρόλο διακοσμητικό έχει την ευχέρεια να ασυδοτεί, τότε τι θα άλλαζε αν ο Αρχιεπίσκοπος δεν είχε διακοσμητικό ρόλο και είχε το ρόλο που είχε ο Μητροπολίτης στο Μητροπολιτικό σύστημα? Μήπως θα ελέγχοταν η ασυδοσία? Και ποιος μας λέει ότι δεν θα αυξάνοταν η ασυδοσία κατά τα γούστα του εκάστοτε Αρχιεπισκόπου; Ποιος θα το προφύλασσε αυτό? Μήπως η Σύνοδος? Αλλά και τώρα έχουμε Σύνοδο. Άρα το θέμα της ασυδοσίας αφορά τους φορείς των «εξουσιών» αυτών και όχι την «εξουσία» αυτή καθ' εαυτή.

Quote from: staboz6. Γράφω καί το δέον καί το ισχύον. Κοίταξε τα κείμενά μου με περισσότερη προσοχή. Και φυσικά σημαντικότερο από το ισχύον είναι το δέον. Αυτό δεν πρέπει να το υποτιμούμε ή να το παρατρέχουμε ποτέ!
                                   Στ.
Ναι αλλά όταν τα μπερδεύουμε και τα αναμιγνύουμε δεν γινόμαστε κατανοητοί.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 08 February, 2008, 05:47:06 PM
Κάπου έχει αρχίζει να με κουράζει όλη αυτή η ιστορία. Δεν θα διαθέσω άλλο χρόνο ούτε κόπο για τέτοια θέματα.
Διότι τελικά δεν υπάρχει κάν διάθεση συνεννοήσεως. Γράφεις π.χ.:
QuoteΤο άκυρο δεν το είπα εγώ. Είπα ότι είναι κατ' οικονομίαν
Τότε, αν δεν το είπες εσύ, μπορείς να μου πείς ποιός το είπε;
QuoteΤο αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη. Αν είναι άκυρη ως Πράξη τότε ούτε Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει.
Επίσης γράφεις:  
QuoteΑσφαλώς λογοδοτεί στη Σύνοδο. Δεν τίθεται αμφιβολία ότι πάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος.
Παραπάνω όμως έχεις βάλει τον ανώνυμο κανονολόγο να πει τα αντίθετα:
QuoteΚανείς δεν μπορεί να υπεισέρθει στην ποιμαντική πράξη και στα ζητήματα της κάθε Επισκοπής, ούτε κάποιος άλλος Επίσκοπος, Αρχιεπίσκοπος ούτε ακόμα και η Σύνοδος. Βέβαια ο Επίσκοπος θα κριθεί ενώπιον του Θεού για τις πράξεις του και τις παραλείψεις του .
Ούτε η Σύνοδος έχει λόγο στα της Επισκοπής! Ορθοδοξότατη Εκκλησιολογία! Φάε, κόσμε, κουτόχορτο επισκοπολαγνείας! Και τελικά ο Επίσκοπος που λογοδοτεί; Στη Σύνοδο; Όχι! Θα κριθεί, μας λένε, ενώπιον του Θεού! Μωρέ τί μας λέτε; Αυτό δεν το ξέραμε! Τώρα το μάθαμε ότι θα κριθεί και ο Επίσκοπος ενώπιον του Θεού! Κι εμείς νομίζαμε ότι δεν θα κριθεί ποτέ! Αφού, μακαρίτης τώρα, Επίσκοπος μεγάλης Μητροπόλεως έλεγε: \"Πιστεύω στην Αγία Τετράδα! Τον Πατέρα, τον Υιό, το Άγιο Πνεύμα και τον Επίσκοπο\"!
Ήθελα μόνο να μάθω ο πάπας τί παραπάνω ισχυρίζεται για τον εαυτό του; Καημένη Ορθοδοξία!
Όσο για τον σοφό ανώνυμο κανονολόγο, που μας έδωσες ώς και τις ξενόγλωσες παραπομπές του (προς τί άραγε; ), όχι όμως το όνομά του, ας μην πω καλύτερα τίποτε, διότι θα μου ξεφύγει καμμιά βαριά φράση σαν αυτές που έχω γράψει άλλοτε...
                                     Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 10 February, 2008, 03:20:31 PM
Quote from: stabozΚάπου έχει αρχίζει να με κουράζει όλη αυτή η ιστορία. Δεν θα διαθέσω άλλο χρόνο ούτε κόπο για τέτοια θέματα.
Διότι τελικά δεν υπάρχει κάν διάθεση συνεννοήσεως.
Επειδή τέθηκε το ανωτέρω και ακολούθησε και το επόμενο:

Quote from: xenia... γράφεις με έντονη συναισθηματική φόρτιση απότι παρατηρήθηκε...  Παύλο νομίζω έχεις τσιτώσει λίγο..ίσως να χρειάζεσαι διακοπές...να το κοιτάξεις..κρίμα είναι να τα πληρώνει το φόρουμ
Θα ήθελα εδώ να πω, ότι όποιος δεν συμφωνεί με τον κ. Στάμποζ δεν σημαίνει ότι έχει τσιτώσει ούτε ότι δεν έχει διάθεση συνεννοήσεως.  Νομίζω με αδικείτε! Σ' αυτό το φόρουμ δεν υπάρχουμε μόνο για να συμφωνούμε αλλά και για να διαφωνούμε. Ακόμα και με τον κ. Στάμποζ  Ξένια, το δικαίωμά μου αυτό δεν αλλάζει. Επειδή όμως βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα και επειδή αισθάνομαι εαυτόν αδικούμενον, μια μικρή αναδρομή θα κάνω στα όχι επί της ουσίας σχόλια του κ. Στάμποζ που έκανε κατά τη διάρκεια αυτής της κουβέντας μας.

Quote from: stabozΠλην μάλλον λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων.
Quote from: stabozΤων φρονίμων ολίγα!
Quote from: stabozΣτο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δεν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν υποτίμησα ποτέ τον συνομιλητή μου (και δεν αναφέρομαι μόνο στον κ. Στάμποζ) απλά επιμένω στην άποψή μου, η οποία βεβαίως αν είναι λανθασμένη θα αποδειχτεί αργότερα. Από κει και ύστερα πάντα προσπαθώ να μη δίνω νέες αφορμές απαντώντας σε σχόλια αυτού του είδους. Βεβαίως τον κ. Στάμποζ δεν τον παρεξηγώ. Τον γνωρίζω προσωπικά και τον εκτιμώ βαθύτατα! Ούτε και παρεξηγήθηκα ούτε και θα παρεξηγηθώ. Σίγουρα πάντα ακούω και τις περισσότερες φορές προσπαθώ να κάμω και ταπείνωση και υπακοή σε έναν άνθρωπο που (πέραν των θεολογικών του γνώσεων) έχει βαθιά εκκλησιαστική εμπειρία και εξόδευσε τη ζωή του υπηρετώντας το Λόγο του Θεού.

Αδικούμαι όμως πιστεύω όταν μου αποδίδεται «έλλειψη διάθεσης συνεννόησης» και «τσίτωμα»!  Δεν δίνω περισσότερη συνέχεια στο θέμα αυτό και θα ήθελα να περάσω στην ουσία.

Quote from: staboz4. Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Τώρα για τις Νέες Χώρες η κατάσταση είναι χαώδης. Μνημονεύεται ο Πατριάρχης, διοικούνται από τη Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος, η Σύνοδος δεν διοικεί... τρέχα γύρευε!
Στο ανωτέρω κείμενο βεβαίως είχα απαντήσει τα εξής:

Quote from: romiosΣτις χώρες του Αυτοκεφάλου δεν μνημονεύεται ο Αρχιεπίσκοπος αλλά η Ιερά Σύνοδος!!! Ως εκ τούτου δεν έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου!
Ο κ. Στάμποζ δεν απήντησε σε αυτό αποδίδοντάς μου έλλειψη συνεννοήσεως, όπως είπα ανωτέρω. Παρόλα αυτά όμως η αλήθεια πρέπει να γραφτεί για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις, σαν κι αυτές της Ξένιας:

Quote from: xeniaπιστεύω πως οι σωστές απαντήσεις δόθηκαν οπότε εγώ περισσεύω
Αλλά νομίζω δεν υπάρχει πιο ξεκάθαρη απάντηση από τον ίδιο τον τόμο. Ιδού λοιπόν τι λέει ο Τόμος του 1850:

Όρος Δ΄ : «Άπαντες οι εν Ελλάδι Μητροπολίται και Αρχιεπίσκοποι εν ταις ιδίαις παροικίες ιερουργούντες μνημονεύουσι της Ιεράς Συνόδου • ο δε Πρόεδρος αυτής!  ιερουργών μνημονεύει πάσης Επισκοπής Ορθοδόξων»

Συνεπώς δυστυχώς κ. Στάμποζ δεν μπορώ ακόμη να συνειδητοποιήσω ούτε τη σύγχυσή μου ούτε το γεγονός ότι τα έχω μπερδεμένα. Αδιάψευστος γι' αυτό μάρτυρας είναι ο ίδιος ο Τόμος του 1850 και δη ο όρος Δ΄ τον οποίο προανέφερα.

Ως προς το ρόλο του διακοσμητικού Προέδρου.

Ανέφερα:

Quote from: romiosο επίσκοπος της Πρωτευούσης τυγχάνει να είναι και Πρόεδρος της Συνόδου....Διαχειρίζονται από κοινού τα θέματα τα διοικητικά εν συνόδω!!! Και ο αρχιεπίσκοπος (θα το ξαναπώ κι ας διαφωνεί ο κ. Μποζοβίτης) προεδρεύει αυτών των εργασιών...ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών έχει μόνο διοικητικό πρωτείο, δηλαδή Προεδρεύει της Συνόδου!
Μου εδόθη ως απάντηση το εξής:

Quote from: stabozΣτις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου... Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους. Δεν είναι, φίλτατε, αυτή η Εκκλησιαστική Τάξη.
Η μνημόνευση απεδείχθη. Μένει να δοθεί και απάντηση από τον Τόμο του 1850 για το ρόλο του Αρχιεπισκόπου!

Παραθέτω τον Α΄ Όρο του Τόμου του 1850.
«Σύνοδος διαρκής, συνισταμένη εξ Αρχιερέων, προσκαλουμένων αλληλοδιαδόχως κατά τα πρεσβεία της χειροτονίας, πρόεδρον έχουσα τον κατά καιρόν Μητροπολίτων Αθηνών και ονομαζομένη ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος, έσται η εν Ελλάδι ανωτάτη εκκλησιαστική αρχή, διοικούσα τα της εκκλησίας...»

Επίσης τον Β΄ Όρο:
«Ο Πρόεδρος αναγορευόμενος οφείλει επιστέλλειν τα αναγκαία Συνοδικά και κοινωνικά γράμματα...»

Επίσης τον Δ΄ Όρο:
«Άπαντες οι εν Ελλάδι Μητροπολίται και Αρχιεπίσκοποι εν ταις ιδίαις παροικίες ιερουργούντες μνημονεύουσι της Ιεράς Συνόδου •ο δε Πρόεδρος αυτής!  ιερουργών μνημονεύει πάσης Επισκοπής Ορθοδόξων»

Συμπεράσματα:
1ον) Ανώτατη Εκκλησιαστική Αρχή στην Εκκλησία της Ελλάδος (σύμφωνα με τον Τόμο του 1850) είναι η Ιερά Σύνοδος
2ον) Πουθενά δεν μνημονεύεται ο τίτλος Αρχιεπίσκοπος για τον Μητροπολίτη Αθηνών. Παρέλκει να πούμε και για τον τίτλο «πάσης Ελλάδος».
3ον) Ο Μητροπολίτης Αθηνών είναι ο Πρόεδρος της Συνόδου και μόνον αυτό!

Τα πράγματα κατ' εμέ είναι ξεκάθαρα. Δεν είναι θέμα εγωϊσμού το αν έχω δίκαιο ή όχι. Αν μου αποδειχτεί ότι δεν έχω δίκαιο, μετά και την κατάθεση των ανωτέρω εκ του Τόμου του 1850, ευχαρίστως θα συμφωνήσω με τον κ. Στάμποζ.

Αυτά ήσαν τα 2 πιο σημαντικά ζητήματα. Πάντως όσοι ακούσατε σήμερα τη Λειτουργία που μετέδωσε το ΕΤ1 από τη Λειβαδιά θα είχατε ήδη τις απαντήσεις σας. Εγώ άκουσα το λόγο του νέου Αρχιεπισκόπου στο τέλος της Λειτουργίας. Ελπίζω να άκουσε και η Ξένια το λόγο του Ποιμενάρχη της. Τουλάχιστον ας ακούσεις τη δική του γνώμη, αν δεν θες τη δική μου.

Τι είπε; Το in.gr που έψαξα δεν τα περιέλαβε όλα. Εν συντομία θα παραθέσω από μνήμης κάποια πράγματα και κατόπιν θα τοποθετήσω το ρεπορτάζ από το in.gr!

Είπε:

Quote«Η Σύνοδος με ετίμησε με την ψήφο της και με ανέδειξε Αρχιεπίσκοπο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Αυτό δεν αλλάζει τίποτα, μόνο τα περιβάλλοντα και τα πρόσωπα. Διότι ο Αρχιεπίσκοπος στην Εκκλησία της Ελλάδος πρώτον είναι Μητροπολίτης όπως και οι υπόλοιποι. Απλά τώρα θα ποιμαίνω το ποίμνιο της Μητροπόλεως Αθηνών. Αυτό που διαφέρει είναι ότι απλώς προεδρεύει της Συνόδου. Ο ρόλος μου είναι δηλαδή καθαρά συντονιστικός»!!!!
Οι λέξεις «συντονιστικός ρόλος» και «απλώς προεδρεύει» είναι αυτούσιες εδώ όπως τις είπε.

Ακολουθεί το ρεπορτάζ του in.gr:

Quote«Ίσος μεταξύ ίσων»
Συγκίνηση, αλλά και μηνύματα στο τελευταίο κήρυγμα του Αρχιεπισκόπου στη Θήβα
Σκηνές συγκίνησης στη Λειβαδιά, όπου ο Αρχιεπίσκοπος αποχαιρέτησε τους πιστούς του. Ο κ. Ιερώνυμος ζήτησε από όλους να σέβονται τους θεσμούς, επανέλαβε ότι ο Αρχιεπίσκοπος είναι πρώτος μεταξύ ίσων, τόνισε ότι η Εκκλησία δεν είναι χώρος επίδειξης και έπλεξε το εγκώμιο του Φαναρίου.
«Ζούμε στην εποχή της σύγχυσης όπου το ψέμα γίνεται αλήθεια και το κακό παρουσιάζεται ως καλό. Πρέπει όλοι να σεβόμαστε τους θεσμούς, αλλά όταν αρρωσταίνουν τα πρόσωπα, αρρωσταίνουν και οι θεσμοί» τόνισε.
Ο κ. Ιερώνυμος τάχθηκε για μια ακόμα φορά υπέρ της συνοδικότητας και της συλλογικότητας, λέγοντας: «Είμαι ίσος μεταξύ ίσων, απλώς προεδρεύω της Ιεράς Συνόδου, είμαι μητροπολίτης όπως και όλοι οι άλλοι Ιεράρχες
Τόνισε δε ότι η Εκκλησία δεν είναι χώρος εκδηλώσεων, αλλά χώρος λατρείας για τον Θεό.
Τέλος έπλεξε το εγκώμιο του Φαναρίου, λέγοντας ότι είναι ευλογία για την Ελληνική Εκκλησία η ύπαρξη του Οικουμενικού Πατριαρχείου.\"

Πηγή: \"in.gr\"
Υγ. Επιθυμώ εδώ να τονίσω ότι όλα τα παραπάνω είναι στα πλαίσια διαλόγου. Και ο διάλογος προϋποθέτει ισότιμους συνομιλητές. Αυτό ισχύει για όλους, ανεξαρτήτως του βαθμού κατάρτισης ή των γνώσεων που έχει. Η άποψη του συνομιλητή μας πρέπει να είναι από όλους σεβαστή κι ας είναι διαφορετική από τη δική μας. Δεν νομίζω ότι εδώ υπάρχει χώρος για «αυθεντίες»! Δεν αναζητούμε αυθεντίες, ούτε κι επιδιώκουμε να γίνουμε. Αν κάνω λάθος ως προς την κουβέντα και τα επιχειρήματα, οφείλω να  το αναγνωρίσω. Δεν υπονοώ τίποτα, απλά θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δικαίωμα στη διαφωνία έχουμε όλοι, ακόμα κι αν αυτός με τον οποίο διαφωνούμε είναι ο κ. Στάμποζ , για τον οποίο έγραψα και ανωτέρω πως αισθάνομαι. Να μην επαναλαμβάνομαι!

Υγ2. Για το θέμα του κανονολόγου: Το λάθος δικό μου ήταν για τις παραπομπές. Δεν είχα σκοπό – πιστέψτε με – να δημιουργήσω εντυπώσεις. Οι παραπομπές, όπως τις έχω στο κείμενό word είναι αυτόματες και τις τράβηξε αυτόματα το copy paist. Ίσως ακόμη δεν έπρεπε να παραθέσω ένα απόσπαμα, έτσι κάπως ξεκάρφωτο, διότι ίσως να αδικηθεί ο συγγραφέας. Αν διαβάσετε ολόκληρη την ομιλία θα δείτε πως δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που αναφέρατε κ. Στάμποζ.  Για το όνομα του τώρα, επειδή χωρίς να τον ρωτήσω το δημοσίευσα το κείμενό του, θα σας το πω όταν πάρω σχετική άδεια. Δεν θα έχει πρόβλημα αλλά για να είμαι ηθικώς εντάξει.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 11 February, 2008, 01:10:17 AM
ΕΧΩ ΚΟΥΡΑΣΤΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ. ΑΣ ΤΗΝ ΚΛΕΙΣΟΥΜΕ ΚΑΠΟΤΕ.

Θα προσπαθήσω πάντως για μια ακόμα φορά να πω μερικά πράγματα με την ελπίδα ότι θα μπορέσουμε κάποια στιγμή, όχι απαραίτητα να συμφωνήσουμε, αλλά τουλάχιστον να συνεννοηθούμε. Και αναγνωρίζω ότι αυτό αποτελεί και δική μου ευθύνη και υποχρέωση.

1.   Έγραψα ότι η υπόθεση αυτή έχει αρχίσει να με κουράζει και είχα την ελπίδα ότι θα γινόταν αντιληπτή η κούραση και ο ασφυκτικός χρόνος μου, τον οποίο δυστυχώς αφαιρώ από άλλα πολύ σημαντικότερα θέματα και ειλικρινά έχει αρχίσει να με τύπτει σφοδρά η συνείδησή μου γι᾿ αυτό, μάλιστα με σκέψεις να παύσω να ασχολούμαι με το Φόρουμ. Δεν με κουράζει η συμμετοχή μου αλλά η πρόχειρη αντιπαράθεση για ζητήματα που με περισσότερη καλή διάθεση θα λύνονταν πολύ σύντομα. Ήθελα να προσεχτεί αυτή η κατάθεση της δυσκολίας που έχω, τουλάχιστον για να μην αναγκάζομαι να επαναλαμβάνω τα ίδια πολλές φορές.
Πάντως οπωσδήποτε δεν καταλαβαίνω γιατί παρατέθηκαν ως αποδείξεις προσβολής σου εκ μέρους μου οι φράσεις «λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων» και «των φρονίμων ολίγα». Η πρώτη αποδεικνύεται απο την συνεχιζόμενη ασυνεννοησία, ενώ η δεύτερη δεν έχει σχέση αποκλειστικά με το πρόσωπό σου, αποτελεί απλώς προέκταση της σαφήνειας του Κανόνος. Και είναι κρίμα που θεωρείς τον εαυτό σου αδικούμενο, ενώ μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Δεν θέλω όμως να επεκταθώ πάνω σ᾿ αυτό.

2.   Μου είναι τελείως αδιανόητη και παντελώς ξένη η ιδέα ότι οι συζητητές μου είναι υποχρεωμένοι να συμφωνούν με τις δικές μου αντιλήψεις. Αυτό δεν το έχω εκδηλώσει ποτέ. Αντίθετα με χαροποιεί ιδιαίτερα η αντίρρηση στα οποιαδήποτε λεγόμενά μου. Με κουράζει μόνο η προχειρότητα στη μελέτη των σκέψεων που διατυπώνω, κάτι που με αναγκάζει να επανέρχομαι, ενώ, όπως έγραψα ήδη, βρίσκομαι υπό πίεση χρόνου ασφυκτική.

3.   Έγραψα δυό λόγια στην αρχή, για να τονίσω ότι κακώς αποπήρατε την Ξένια που χάρηκε για την εκλογή του νέου Αρχιεπισκόπου, και να υπογραμμίσω το γεγονός ότι η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό, όπως πήγε να παρουσιαστεί. Δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να κατανοηθούν αυτά που σημείωσα και να αποτελέσουν νύξη προβληματισμού αντί αφορμή για αντιπαράθεση.

4.   Πρόσφατες αποδείξεις για την προχειρότητα της συζητήσεως αποτελούν οι δύο καίριες αντιφάσεις στο κείμενό σου για το άκυρο και την επιβαλλόμενη αναφορά του Επισκόπου στη Σύνοδο που επεσήμανα και για τις οποίες δεν υπήρξε καμμιά απάντηση ούτε αναγνώριση των λαθών εκ μέρους σου. Όμως έτσι μπορούμε πραγματικά να συνεννοηθούμε;

5.   Απέφυγα αρχικά να σχολιάσω το θέμα για το οποίο άρχισε από μέρους σου μια εξαντλητική παράθεση των προβλεπόμενων από τον Πατριαρχικό τόμο του 1850 για τη θέση του Αρχιεπισκόπου, διότι έπρεπε να κάνω λεπτομερή έκθεση του ζητήματος. Αναμφιβόλως ο Τόμος και η Πατριαρχική Πράξη προβλέπουν αυτά που παραθέτεις. Όμως εγώ με αυτά που έγραφα δεν αναφερόμουν στα προβλεπόμενα από τον Τόμο ή την Πράξη, αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»). Σίγουρα χρειαζόταν περισσότερη σαφήνεια σ᾿ αυτό που έγραψα και δεν είναι παράξενο που το εξέλαβες διαφορετικά. Σ᾿ αυτό το σημείο αναγνωρίζω έλλειψη σαφήνειας στο κείμενό μου. Έγραψα π.χ.: \"Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά...\". Η διατύπωση δεν είναι σαφής. Εδώ δεν εννοώ ότι ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά βάσει του τόμου του 1850, αλλά ότι βάσει αυτού του τόμου αναγνωρίστηκαν οι χώρες του Αυτοκεφάλου. Το \"με τον τόμο του 1850\" πάει στην προηγούμενη φράση και όχι στην επόμενη.

Στην πράξη, τώρα, ανεξαρτήτως των προβλεπόμενων από τον Τόμο και την Πατριαρχική Πράξη του 1928, ο εκάστοτε Αρχιεπίσκοπος γινόταν δεκτός με πλήρη εξουσία, πλην της κατά τη Λειτουργία μνημονεύσεως του ονόματός του. Αυτό ήταν κάτι φυσικό, διότι αυτό ανέκαθεν ήταν η Εκκλησιαστική Κανονική Παράδοση. Αφήνω τους παλαιότερους αλλά τουλάχιστον ο Σεραφείμ όχι μόνο γινόταν δεκτός ως πραγματικός Αρχιεπίσκοπος, αλλά ήταν και αληθινός δικτάτορας στην Εκκλησία της Ελλάδος. Το Πατριαρχείο δεν τον χώνευε αλλά και δεν τολμούσε να κάνει τίποτε. Τον έτρεμαν όλοι, διότι ήταν αδίστακτος και είχε μια γλώσσα φοβερή. Ήταν Αρχιεπίσκοπος με όντως δυναστική εξουσία, ακόμη και στις Νέες Χώρες.

Όταν εξελέγη ο Χριστόδουλος, ένα από τα πρώτα ζητήματα που εξήγγειλε ήταν η επανασύσφιξη των σχέσεων της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, όπως είχε κάνει και ο Σεραφείμ όταν είχε εκλεγεί και όπως έκανε ήδη και ο νυν εκλεγείς (Αυτό ακριβώς που ήθελε να ακούσει το Πατριαρχείο. Δεν θέλω να γράψω τώρα κάτι παραπάνω σ᾿ αυτό για να μην πώ πράγματα που από μας τουλάχιστον δεν λέγονται). Μετά από λίγα χρόνια όμως άλλαξαν τα πράγματα. Όταν επισκεπτόταν ο Χριστόδουλος Μητροπόλεις της Παλαιάς Ελλάδος του Αυτοκεφάλου (δηλαδή του κομφούζιου, διότι υπάρχουν ένα σωρό προσθαφαιρέσεις), όπως τουλάχιστον πληροφορούσαν τα μέσα ενημερώσεως (διότι δεν έχω περί αυτού προσωπική αντίληψη), τον μνημόνευαν οι εντόπιοι Επίσκοποι ως Αρχιεπίσκοπο. Μέχρι εκεί το πράγμα γινόταν, όπως λένε, σιωπηρά ανεκτό. Το ίδιο όμως πήγαν να το κάνουν και κάποιοι Επίσκοποι Μητροπόλεων των Νέων Χωρών, όταν τις επισκέφθηκε. Από εκεί αρπάχτηκε το Πατριαρχείο και άρχισε η φοβερή κρίση που ωδήγησε στην επιβολή Επιτίμιου ακοινωνησίας στον Χριστόδουλο και οδηγούσε την κατάσταση σε σχίσμα.

Το πρόβλημα φαίνεται τελικά άλυτο. Κατά τη γνώμη μου θα χρειαστεί πολλή ταπείνωση για να βρεθεί σωστή λύση. Θα μπορούσε αίφνης να υποχωρήσει πλήρως η Εκκλησία της Ελλάδος και να επανυπαχθεί κατευθείαν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, καταργουμένης της θέσεως του Αρχιεπισκόπου, όπως συμβαίνει με τις Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων. Θεωρώ ότι είναι το σωστότερο, διότι σήμερα δεν υπάρχουν οι λόγοι που επέβαλαν πριν το 1850 την πραξικοπηματική ανακήρυξη του Αυτοκεφάλου, που κατοχυρώθηκε με τον τόμο του 1850. Τότε ήταν ο Σουλτάνος, και ο Πατριάρχης ήταν αλυσοδεμένος και κατευθυνόμενος πράγμα απαράδεκτο στην ελεύθερη πλέον Ελλάδα. Όμως αυτό δεν το δέχονται οι εδώ. Διότι θεωρούν ότι θα γίνουν \"από Δήμαρχοι κλητήρες\", όπως λέει η παροιμία. Εκθειάζουν το Πατριαρχείο αλλά δεν θέλουν να υπαχθούν σ᾿ αυτό, διότι θα καταργηθεί το καπεταναλίκι τους. Το Πατριαρχείο δεν αστειεύεται. Έκανες γκίχ; Σου πήρε αμέσως το κεφάλι. Διοικεί αυθαίρετα με μια Σύνοδο Τιτουλάριων Επισκόπων χωρίς ποίμνιο και χειρίζεται τους Μητροπολίτες και Αρχιεπισκόπους σε όλο τον κόσμο σαν πιονάκια στη σκακιέρα.

Θα μπορούσε – άλλη λύση αυτή – να δώσει το Πατριαρχείο κανονική Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος και να καταργήσει την σημερινή αταξία με Αυτόνομη Εκκλησία της Κρήτης και πλήρως ξεχωρισμένες Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων. Όλα αυτά όμως ή άλλα παρόμοια, χρειάζονται αυτό που είπα πριν, ταπείνωση -  πράγμα δυσεύρετο. Τώρα συντηρείται μια κατάσταση απίστευτης Εκκλησιαστικής ακαταστασίας.

6.             Έρχομαι τέλος στο ζήτημα του νέου κανονολόγου. Ήθελα να αποφύγω την ενασχόληση και εξήγησα τον λόγο για τον οποίο το έκανα αυτό. Όμως δεν δέχομαι προπαντός να με ταΐζουν κουτόχορτο και κατόπιν να μου λένε ότι δεν κατάλαβα κιόλας τί με τάϊσαν και ότι δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που ανέφερα:
Quote«Αν διαβάσετε ολόκληρη την ομιλία θα δείτε πως δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που αναφέρατε κ. Στάμποζ.».
Πρώτον δεν μπορώ να διαβάσω κάτι που δεν έχω και δεύτερον κρίνω αυτό που εσύ παραθέτεις.
Κρίνω όμως και κάτι άλλο που εσύ δυστυχώς δεν έμαθες ακόμη να κάνεις, παρόλα όσα σου έχω άλλοτε τονίσει και τα έχεις αναγνωρίσει: Να ελέγχεις τις παραπομπές! Λοιπόν, άκου, φίλτατε!
Παραθέτω τον 9ο Κανόνα της Συνόδου της Αντιοχείας και όποιος έχει νουν και κρίση άς βγάλει συμπεράσματα:

\"Τοὺς καθ\' ἑκάστην ἐπαρχίαν ἐπισκόπους εἰδέναι χρὴ τὸν ἐν τῇ μητροπόλει προεστῶτα ἐπίσκοπον, καὶ τὴν φροντίδα ἀναδέχεσθαι πάσης τῆς ἐπαρχίας, διὰ τὸ ἐν τῇ μητροπόλει πανταχόθεν συντρέχειν πάντας τοὺς τὰ πράγματα ἔχοντας. Ὅθεν ἔδοξε καὶ τῇ τιμῇ προηγεῖσθαι αὐτόν, μηδέν τε πράττειν περιττὸν τοὺς λοιποὺς ἐπισκόπους ἄνευ αὐτοῦ, κατὰ τὸν ἀρχαῖον κρατήσαντα ἐκ τῶν Πατέρων ἡμῶν κανόνα˙ ἢ τοιαῦτα μόνα, ὅσα τῇ ἑκάστου ἐπιβάλλει παροικία καὶ ταῖς ὑπ\' αὐτὴν χώραις. Ἕκαστον γὰρ ἐπίσκοπον ἐξουσίαν ἔχειν τῆς ἑαυτοῦ παροικίας διοικεῖν τε κατὰ τὴν ἑκάστῳ ἐπιβάλλουσαν εὐλάβειαν, καὶ πρόνοιαν ποιεῖσθαι πάσης τῆς χώρας τῆς ὑπὸ τὴν ἑαυτοῦ πόλιν˙ ὡς καὶ χειροτονεῖν πρεσβυτέρους καὶ διακόνους, καὶ μετὰ κρίσεως ἕκαστα διαλαμβάνειν· περαιτέρω δὲ μηδὲν πράττειν ἐπιχειρεῖν, δίχα τοῦ τῆς μητροπόλεως ἐπισκόπου, μηδὲ αὐτὸν ἄνευ τῆς τῶν λοιπῶν γνώμης\".
Απόλυτη συμφωνία με τον αντίστοιχο Αποστολικό κανόνα που έχω παραθέσει.

Ο φίλος όμως κανονολόγος έγραψε την μισή αλήθεια. Αλλά η μισή αλήθεια δεν είναι τίποτε άλλο παρά ολόκληρο ψέμα!
QuoteΟ 9ος κανόνας της τοπικής Συνόδου της Αντιόχειας διασφαλίζει την εσωτερική αυτονομία της Επισκοπής ορίζοντας ότι κάθε επίσκοπος έχει την εξουσία της επαρχίας του, οφείλει να την διοικεί με ευλάβεια, να φροντίζει όλη την περιοχή που υπάγεται στην πόλη του, να χειροτονεί πρεσβυτέρους και διακόνους και να διευθετεί το καθετί με δίκαιη κρίση
Δυστυχώς είναι ΑΠΑΤΕΩΝ όπως και τόσοι άλλοι, καθώς γνωρίζεις από άλλες φορές. Κλασσική προκρούστεια μέθοδος.
Και πάει έτσι να μας ταΐσει το κουτόχορτό του:
QuoteΟ Επίσκοπος λειτουργεί κατά το πρότυπο του  καλού ποιμένα , ο οποίος γνωρίζει το ποίμνιο του και αναγνωρίζεται από αυτό. Κανείς δεν μπορεί να υπεισέρθει στην ποιμαντική πράξη και στα ζητήματα της κάθε Επισκοπής, ούτε κάποιος άλλος Επίσκοπος, Αρχιεπίσκοπος ούτε ακόμα και η Σύνοδος. Βέβαια ο Επίσκοπος θα κριθεί ενώπιον του Θεού για τις πράξεις του και τις παραλείψεις του .
O tempora, o mores!

Που καταντήσαμε αλήθεια!
Να τί ονόμασα επισκοπολαγνεία.
Και νά τί δεν ήθελα να γράψω και αναγκάστηκα δυστυχώς.
Όσο για το όνομα του κανονολόγου δεν μου χρειάζεται και δεν υπάρχει λόγος να ζητήσεις άδεια για να το φανερώσεις. Εγώ απλώς επεσήμανα την κραυγαλέα άλλωστε αταξία. Τίποτε άλλο.

Ο Κύριος άς μας ελεήσει όλους.
                       Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 11 February, 2008, 12:42:37 PM
Quote from: stabozΠάντως οπωσδήποτε δεν καταλαβαίνω γιατί παρατέθηκαν ως αποδείξεις προσβολής σου εκ μέρους μου οι φράσεις «λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων» και «των φρονίμων ολίγα».
Δεν τις κατέθεσα ως αποδείξεις προσβολής. Ίσα ίσα είπα ότι δεν παρεξηγώ και δεν παρεξηγούμαι. Τα κατέθεσα διότι μου αποδόθηκε «τσίτωμα» και ζημιά στο φόρουμ, χωρίς να έχω κάνει ποτέ προσωπικό σχόλιο σε κανέναν!

Quote from: stabozΜε κουράζει μόνο η προχειρότητα στη μελέτη των σκέψεων που διατυπώνω, κάτι που με αναγκάζει να επανέρχομαι.
Νομίζω τα 2 σημεία (μνημόνευσης και Προέδρου) ήταν ξεκάθαρες οι θέσεις όλων. Δεν διαβλέπω καμμία προχειρότητα εκ μέρους μου. Ως προς το 3ο θέμα του μεταθετού, είχα ήδη κάνει πίσω, αποδεχόμενος ότι δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό (και ως συνηθισμένο εγώ εννοώ αυτό που στηλιτεύουν οι Ιεροί Κανόνες) γι' αυτό και δεν έδωσα καμμία συνέχεια.

Quote from: stabozΈγραψα δυό λόγια στην αρχή, για να τονίσω ότι κακώς αποπήρατε την Ξένια που χάρηκε για την εκλογή του νέου Αρχιεπισκόπου, και να υπογραμμίσω το γεγονός ότι η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό, όπως πήγε να παρουσιαστεί. Δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να κατανοηθούν αυτά που σημείωσα και να αποτελέσουν νύξη προβληματισμού αντί αφορμή για αντιπαράθεση.
Συμφώνησα ότι δεν ήταν συνηθισμένο μεταθετό. Πλην όμως , εξ ου και η αφορμή για την αντιπαράθεση που ξέσπασε, στηρίξατε την επιχειρηματολογία σας στο γεγονός ότι ο Αρχιεπίσκοπος έχει πλήρη δικαιώματα αρχιεπισκόπου, ως Πρώτου – Προκαθημένου, όπως συμβαίνει και στις υπόλοιπες Αυτοκέφαλες Εκκλησίες.

Αυτή η επιχειρηματολογία σας οδήγησε στην αφοριστική δήλωση:

Quote from: stabozΓι᾿ αυτό και η εκλογή του Αρχιεπισκόπου σαφώς και δεν είναι μεταθετό!
Δήλωση που τώρα βλέπω έγινε πιο μετριοπαθής:

Quote from: stabozδεν είναι συνηθισμένο μεταθετό
Από το «σαφώς και δεν είναι» στο «δεν είναι συνηθισμένο» υπάρχει κάποια απόσταση. Έκανα πίσω σε αυτή τη συζήτηση, διότι όντως δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό, με την έννοια που το περιέγραψα ανωτέρω. Στην ουσία του όμως είναι πράγματι μετάθεση, δηλαδή μεταθετό. Και ειδικά από τη στιγμή που ο Αρχιεπίσκοπος στην Εκκλησία της Ελλάδος είναι μόνο διοικητικά Αρχιεπίσκοπος, ως Πρόεδρος δηλαδή της Συνόδου, έρχεται ακόμη πιο κοντά στο «συνηθισμένο» μεταθετό. Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να μη μπλέξουμε τώρα πάλι με τις λέξεις.

Quote from: stabozΠρόσφατες αποδείξεις για την προχειρότητα της συζητήσεως αποτελούν οι δύο καίριες αντιφάσεις στο κείμενό σου για το άκυρο και την επιβαλλόμενη αναφορά του Επισκόπου στη Σύνοδο που επεσήμανα και για τις οποίες δεν υπήρξε καμμιά απάντηση ούτε αναγνώριση των λαθών εκ μέρους σου. Όμως έτσι μπορούμε πραγματικά να συνεννοηθούμε;
Ελάτε τώρα. Περίμενα κάτι καλύτερο. Λοιπόν το «άκυρο» δεν είναι αντίφαση και τυπικά και ουσιαστικά. Και απορώ που ασχολούμαστε με αυτό, που δεν εμπίπτει καν στην ουσία της υπόθεσης απλά παίζουμε με τις λέξεις.

Είπα:

Quote from: romiosΗ Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανόνας είναι όμως εκκλησιαστική Πράξη υπό αίρεση...Το αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη.
Τι γίνεται εδώ? Για αυτό το σχόλιο μου πήρα αφορμή από τη δική σας θέση ότι η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανονικό Κείμενο και ότι αυτά που προβλέπει είναι άγνωστα στο Κανονικό Δίκαιο. Με αυτή την αφορμή σας απαντάω ότι μπορεί να μην είναι Κανονικό Κείμενο (είναι Εκκλησιαστική Πράξη), μπορεί αυτά που προβλέπει να είναι άγνωστα στο Κανονικό Δίκαιο, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι παύει να ισχύει ή ότι είναι άκυρη.

Δηλαδή:

1ον) Δεν λέω ότι είναι άκυρη. Ίσα ίσα υποστήριξα ότι δεν είναι άκυρη.
2ον) Το «δεν είναι άκυρη» το έθεσα ως μέρος του Συλλογισμού που εξήγησα ανωτέρω.

Και μου είπατε:

Quote from: stabozΗ Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη
Και σας απάντησα:

Quote from:  romiosΣίγουρα είναι λύση ανάγκης. Το άκυρο δεν το είπα εγώ. Είπα ότι είναι κατ' οικονομίαν
Εδώ όταν λέω το άκυρο δεν το είπα εγώ, δεν εννοώ τη λέξη άκυρο. Εννοώ ότι δεν είπα εγώ ότι η Πατριαρχική Πράξη είναι άκυρη. Και απάντησα «το άκυρο δεν το είπα εγώ», επειδή προηγουμένως μου απαντήσατε ότι «Η πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη...κλπ». Σε απάντηση λοιπόν το είπα αυτό, όχι εννοώντας το άκυρο ως λέξη, αλλά εννοώντας ότι δεν είπα ότι η Πράξη είναι άκυρη.

Και για να το ξεκαθαρίσω τέλεια, ξαναγράφω με μεγαλύτερη σαφήνεια το ανωτέρω:

Quote
Quote from: stabozΗ Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη
Quote from:  romiosΣίγουρα είναι λύση ανάγκης. Εγώ δεν είπα ότι είναι άκυρη η Πράξη, ίσα ίσα το αντίθετο ότι έχει κύρος και ισχύ, αν και κατ' οικονομίαν
Αυτό εννοούσα ακριβώς!!! Ελπίζω να λύθηκε αυτή η παρεξήγηση! Πάντως ούτε ουσία είναι να σταθούμε σε αυτό ούτε κερδίζουμε και κάτι στην ουσία της κουβέντας.

Για την αντίφαση στο θέμα Επισκόπου και Συνόδου, αναγνώρισα κάποια λάθη μου. Ξανακοιτάξτε το κείμενό μου.
Η αντίφαση αυτή αίρεται, αν διαβάσει κανείς ολόκληρη την ομιλία. Αναγνωρίζω ότι δεν την έχετε, οπότε έκανα λάθος. Και το είχα αναγνωρίσει λέγοντας:

Quote from:  romiosΊσως ακόμη δεν έπρεπε να παραθέσω ένα απόσπαμα, έτσι κάπως ξεκάρφωτο, διότι ίσως να αδικηθεί ο συγγραφέας. Αν διαβάσετε ολόκληρη την ομιλία θα δείτε πως δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που αναφέρατε κ. Στάμποζ.
Λοιπόν για την αλήθεια και τη δικαιοσύνη, ομολογώ και πάλι δικό μου λάθος, διότι το κείμενο είναι αποσπασματικό. Ως προς την ουσία, πάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος. Δεν φεύγω από αυτή τη θέση. Η Σύνοδος κρίνει τον Επίσκοπο σε θέματα πίστεως (προπαντός) αλλά και σε άλλα θέματα (προκλήσεων σκανδάλων και τα λοιπά), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορεί να επεμβαίνει στην Επισκοπή του είτε σε θέματα ποιμαντικά είτε σε διοικητικά (σε περίπτωση που δεν συντρέχουν οι ανωτέρω λόγοι).  Για το συγκεκριμένο ζήτημα (σε αντίθεση με το ζήτημα του Αρχιεπισκόπου) εκφέρω την άποψη μου, με τη συναίσθηση ότι δεν το γνωρίζω το θέμα σε βάθος. Μεταφέρω απλώς την αίσθηση μου και την μεταφέρω ως προσωπική μου άποψη και όχι ως την αυθεντική εκκλησιαστική και κανονική τάξη, την οποία δεν την έχω στο βάθος της εντρυφήσει.
Εδώ τώρα αρχίζουν τα δύσκολα!

Quote from: stabozΑπέφυγα αρχικά να σχολιάσω το θέμα για το οποίο άρχισε από μέρους σου μια εξαντλητική παράθεση των προβλεπόμενων από τον Πατριαρχικό τόμο του 1850 για τη θέση του Αρχιεπισκόπου, διότι έπρεπε να κάνω λεπτομερή έκθεση του ζητήματος.
Εξαντλητική παράθεση?? ? Μάλιστα!!!

Quote from: stabozΑναμφιβόλως ο Τόμος και η Πατριαρχική Πράξη προβλέπουν αυτά που παραθέτεις. Όμως εγώ με αυτά που έγραφα δεν αναφερόμουν στα προβλεπόμενα από τον Τόμο ή την Πράξη, αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»). Σίγουρα χρειαζόταν περισσότερη σαφήνεια σ᾿ αυτό που έγραψα και δεν είναι παράξενο που το εξέλαβες διαφορετικά. Σ᾿ αυτό το σημείο αναγνωρίζω έλλειψη σαφήνειας στο κείμενό μου. Έγραψα π.χ.: \"Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά...\". Η διατύπωση δεν είναι σαφής. Εδώ δεν εννοώ ότι ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά βάσει του τόμου του 1850, αλλά ότι βάσει αυτού του τόμου αναγνωρίστηκαν οι χώρες του Αυτοκεφάλου. Το \"με τον τόμο του 1850\" πάει στην προηγούμενη φράση και όχι στην επόμενη.
Νομίζω ότι είναι αστείο να το αποδίδουμε στο μικρό «π». Και αυτό φαίνεται από το σύνολο της παραγράφου κι όχι από το από τη φράση μόνο που παραθέτετε. Το σύνολο έχει τα εξής:

Quote from: stabozΜη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Η σύνδεση του μικρού «π» και του Τόμου γίνεται ξεκάθαρα από την αρχή της παραγράφου.

Quote from: stabozΜη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928
Άλλωστε δεν θα δικαιολογούνταν όσα επακολούθησαν:

Quote from: stabozΣτο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Νομίζω ότι ξεπερνάει τα όρια της «έλλειψης σαφήνειας». Αλλά ας το αφήσουμε. Μπορεί να μην κατάλαβα κι εγώ καλά.

Αφήνω τα υπόλοιπα, διότι σε ένα μεγάλο μέρος συμφωνούμε. Παρακάτω είναι η ουσία.

Quote from: stabozΤο πρόβλημα φαίνεται τελικά άλυτο. Κατά τη γνώμη μου θα χρειαστεί πολλή ταπείνωση για να βρεθεί σωστή λύση. Θα μπορούσε αίφνης να υποχωρήσει πλήρως η Εκκλησία της Ελλάδος και να επανυπαχθεί κατευθείαν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, καταργουμένης της θέσεως του Αρχιεπισκόπου, όπως συμβαίνει με τις Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων.
Συμφωνώ απόλυτα, όσο δεν πάει. Και να επανυπαχθεί στη βάση του Μητροπολιτικού Συστήματος. Δηλαδή ανά περιοχές π.χ. Ήπειρος, με Μητροπολίτη τον Ιωαννίνων και με υποκειμένους επισκόπους τον Κονίτσης, τον Θεσπρωτίας, τον Πρεβέζης, τον Άρτης, με επαρχιακή Σύνοδο και εκλογή του Μητροπολίτου από το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο δε Μητροπολίτης κάθε περιφέρειας θα συμμετάσχει και στη Συνόδους του Πατριαρχείου!!!

Quote from: stabozΘεωρώ ότι είναι το σωστότερο, διότι σήμερα δεν υπάρχουν οι λόγοι που επέβαλαν πριν το 1850 την πραξικοπηματική ανακήρυξη του Αυτοκεφάλου, που κατοχυρώθηκε με τον τόμο του 1850. Τότε ήταν ο Σουλτάνος, και ο Πατριάρχης ήταν αλυσοδεμένος και κατευθυνόμενος πράγμα απαράδεκτο στην ελεύθερη πλέον Ελλάδα. Όμως αυτό δεν το δέχονται οι εδώ. Διότι θεωρούν ότι θα γίνουν \"από Δήμαρχοι κλητήρες\", όπως λέει η παροιμία. Εκθειάζουν το Πατριαρχείο αλλά δεν θέλουν να υπαχθούν σ᾿ αυτό, διότι θα καταργηθεί το καπεταναλίκι τους.
Και πάλι συμφωνώ απόλυτα. Σ' αυτές τις δύο παραγράφους συμπυκνώνεται κατ' εμέ η ουσία του προβλήματος!!! Και εκτός αυτού, ένα βασικό κέρδος για την Εκκλησία θα είναι πλέον η από-ΜΜΕ-ποίηση!!! Θα πάψει πια να γίνεται αυτός ο πανελλαδικός ντόρος για την εκκλησία, τις εκλογές, τα παρασκήνια και τα λοιπά τραγελαφικά!!!

Quote from: stabozΤο Πατριαρχείο δεν αστειεύεται. Έκανες γκίχ; Σου πήρε αμέσως το κεφάλι. Διοικεί αυθαίρετα με μια Σύνοδο Τιτουλάριων Επισκόπων χωρίς ποίμνιο και χειρίζεται τους Μητροπολίτες και Αρχιεπισκόπους σε όλο τον κόσμο σαν πιονάκια στη σκακιέρα.
Αυτό με τους Τιτουλαρίους χωρίς ποίμνιο, δεν το κατέχω! Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Ίσως μια άλλη φορά εξηγήσετε τι σημαίνει ακριβώς.

Quote from: stabozΘα μπορούσε – άλλη λύση αυτή – να δώσει το Πατριαρχείο κανονική Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος και να καταργήσει την σημερινή αταξία με Αυτόνομη Εκκλησία της Κρήτης και πλήρως ξεχωρισμένες Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων.
Σ' αυτό θα διαφωνούσα, διότι τα απαράδεκτα φαινόμενα που είπα προηγουμένως (περι ΜΜΕ και ντόρου) θα κορυφώνονταν. Εκτός αυτού, δεν θα ήταν και η ενδεδειγμένη εκκλησιολογικά λύση, διότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ' εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.

Για τα υπόλοιπα, σύντομα θα ανεβάσω ολόκληρη την ομιλία. Εξάλλου είναι ενδιαφέρον ζήτημα, που μπορεί να συζητηθεί σε άλλο θέμα από την αρχή.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 11 February, 2008, 02:59:57 PM
1. Το \"σαφώς και δεν είναι μεταθετό\" και το \"δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό\" για μένα έχουν ακριβώς την ίδια έννοια. Και δεν αποτελεί μετριοπαθέστερη δήλωση το δεύτερο εν σχέσει με το πρώτο.

2. Πάλι με το μικρό \"π\" τα έμπλεξες. Το μικρό \"π\" δεν αναφέρεται σε προηγούμενο κείμενό μου, αλλά στη φράση που γράφω εκείνη τη στιγμή: \"αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»)\". Για να μην θεωρηθεί ότι εννοώ την Πατριαρχική Πράξη.
Λυπάμαι που, ακόμη και όταν προσπαθώ να διασαφήσω κάτι, γίνεται χειρότερο μπέρδεμα. Δεν ξέρω πώς σαφέστερα να το διατυπώσω.

3.
Quoteδιότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ' εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.
Δεν έχεις δίκαιο. Βασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"

\"Τάς καθ' ἑκάστην ἐπαρχίαν ἀγροικικὰς παροικίας, ἢ ἐγχωρίους, μένειν ἀπαρασαλεύτους παρὰ τοῖς κατέχουσιν αὐτὰς ἐπισκόποις, καὶ μάλιστα εἰ τριακονταετῆ χρόνον ταύτας ἀβιάστως διακατέχοντες ᾠκονόμησαν. Εἰ δὲ ἐντὸς τῶν τριάκοντα ἐτῶν γεγένηταί τις, ἢ γένοιτο περὶ αὐτῶν ἀμφισβήτησις, ἐξεῖναι τοῖς λέγουσιν ἠδικεῖσθαι, περὶ τούτων κινεῖν παρὰ τῇ συνόδῳ τῆς ἐπαρχίας. Εἰ δέ τις ἀδικοῖτο παρὰ τοῦ ἰδίου μητροπολίτου, παρὰ τῷ ἐξάρχῳ τῆς διοικήσεως, ἤ τῷ Κωνσταντινουπόλεως θρόνῳ, δικαζέσθω, καθὰ προείρηται. Εἰ δὲ καί τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις, καὶ τῶν ἐκκλησιαστικῶν παροικιῶν ἡ τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΙΖ΄ Δ΄ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ)

\"Τοῖς πολιτικοῖς καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν τάξις ἀκολουθείτω.
Τὸν ἐκ τῶν Πατέρων ἡμῶν τεθέντα κανόνα καὶ ἡμεῖς παραφυλάττομεν, τὸν οὕτω διαγορεύοντα· Εἴ τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν πραγμάτων τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΛΗ΄ ΠΕΝΘΕΚΤΗΣ)

4. ΠΕΡΙ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΙΤΟΥΛΑΡΙΩΝ
 Η Σύνοδος που διοικεί την επικράτεια του Οικουμενικού Πατριαρχείου ανά τον κόσμο είναι Σύνοδος αποτελούμενη από τους εν Κωνσταντινουπόλει Επισκόπους, οι οποίοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν ποίμνιο. Απλώς φέρουν τον τίτλο κάποιας πάλαι ποτέ διαλαμψάσης Επισκοπής. Πρόκειται για αληθινή τραγωδία. Είναι Σύνοδος γραφειοκρατών. Τίποτε παραπάνω. Και κρίμα που δεν το έχεις συνειδητοποιήσει.

5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: arhaggelos on 12 February, 2008, 12:22:41 AM
Η προσωπική μου άποψη (και σύμφωνα με αυτά που διάβασα παραπάνω) συνηγορεί με την άποψη του Παύλου. Ας γράψουν και οι υπόλοιποι την άποψή τους για το θέμα, πιστεύω πως έτσι θα γίνει εποικοδομητικός διάλογος και δε θα φαίνεται σαν <<κόντρα>> δυο ατόμων που πρέπει να λύσουν τις διαφορές τους. Στην τελική δεν είναι αναγκαίο να συμφωνούμε σε όλα, θα ήταν πολύ βαρετό να συμφωνούμε διαρκώς. Αυτή είναι η ομορφιά της συνδιαλαγής και της διαφορετικότητας, Ειμαστε στην ΣΥΝ - Ευωχια Ιδεών
ΣΩΣΤΟ Η ΛΑΘΟΣ...ΟΛΟΙ ΕΧΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΚΑΤΙ!

Quote from: staboz5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.
Quote from: stabozΔυστυχώς είναι ΑΠΑΤΕΩΝ όπως και τόσοι άλλοι, καθώς γνωρίζεις από άλλες φορές. Κλασσική προκρούστεια μέθοδος.
Και πάει έτσι να μας ταΐσει το κουτόχορτό του:
.

Θλίβομαι που χρησιμοποιήθηκε στο φόρουμ η λέξη απατεών!
Ας δείξουμε λίγη καλή πίστη και συμπάθεια στον άλλο, όλοι κάνουμε λάθη, δεν έχουμε το αλάθητο, μπορεί να έχουμε εμείς το λάθος, ποιος ξέρει;;;;; Έχω την πεποίθηση πως είναι κρίμα να απορρίπτουμε τόσο εύκολα τους συνανθρώπους μας και τις απόψεις τους χωρίς να τους δώσουμε δεύτερη ευκαιρία ψάχνωντάς τους σε βάθος.
Βέβαια ο καθένας έχει την άποψή του και δεν θα προσπαθήσω να την αλλάξω(ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΑ ΣΕΒΑΣΤΗ ΚΙ ΑΣ ΜΗΝ ΤΗ ΣΥΜΜΕΡΙΖΟΜΑΙ), απλά θέλω να εφαρμόζω όσο μπορώ (παρά τις αδυναμίες και τα πάθη μου) το ευαγγέλιο στην πράξη...
«Μη κρίνετε, ίνα μη κριθείτε» (Ματθ. 7:1)

Αυτά τα ολίγα απο εμένα και......λυπάμαι αν στεναχώρησα κανένα αλλά......είναι απλά η άποψή μου
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 12 February, 2008, 10:26:45 AM
Θα απαντήσω προς το παρόν λίγο σύντομα και θα επανέλθω!

Quote from: staboz1. Το \"σαφώς και δεν είναι μεταθετό\" και το \"δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό\" για μένα έχουν ακριβώς την ίδια έννοια. Και δεν αποτελεί μετριοπαθέστερη δήλωση το δεύτερο εν σχέσει με το πρώτο.
Δεν θα ξαναπαίξω με τις λέξεις! Μείνετε στη θέση σας, μένω στη δική μου απ\' ότι φαίνεται.

Quote from: staboz2. Πάλι με το μικρό \"π\" τα έμπλεξες. Το μικρό \"π\" δεν αναφέρεται σε προηγούμενο κείμενό μου, αλλά στη φράση που γράφω εκείνη τη στιγμή: \"αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»)\". Για να μην θεωρηθεί ότι εννοώ την Πατριαρχική Πράξη.
Λυπάμαι που, ακόμη και όταν προσπαθώ να διασαφήσω κάτι, γίνεται χειρότερο μπέρδεμα. Δεν ξέρω πώς σαφέστερα να το διατυπώσω.
Καλά τώρα έχω την εντύπωση ότι πήρατε το κουτόχορτο και μου το επιστρέφετε σε κουτόπιτα!!! Εγώ κατάλαβα πολύ καλά σε ποιά πράγματα διαφωνούσαμε σε όλη αυτή τη κουβέντα και τα απέδειξα, νομίζω, με τον Πατριαρχικό Συνοδικό Τόμο. Για μένα έληξε εδώ και αυτό το θέμα.

Quote from: staboz3.
Quoteδιότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ' εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.
Δεν έχεις δίκαιο. Βασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"

\"Τάς καθ' ἑκάστην ἐπαρχίαν ἀγροικικὰς παροικίας, ἢ ἐγχωρίους, μένειν ἀπαρασαλεύτους παρὰ τοῖς κατέχουσιν αὐτὰς ἐπισκόποις, καὶ μάλιστα εἰ τριακονταετῆ χρόνον ταύτας ἀβιάστως διακατέχοντες ᾠκονόμησαν. Εἰ δὲ ἐντὸς τῶν τριάκοντα ἐτῶν γεγένηταί τις, ἢ γένοιτο περὶ αὐτῶν ἀμφισβήτησις, ἐξεῖναι τοῖς λέγουσιν ἠδικεῖσθαι, περὶ τούτων κινεῖν παρὰ τῇ συνόδῳ τῆς ἐπαρχίας. Εἰ δέ τις ἀδικοῖτο παρὰ τοῦ ἰδίου μητροπολίτου, παρὰ τῷ ἐξάρχῳ τῆς διοικήσεως, ἤ τῷ Κωνσταντινουπόλεως θρόνῳ, δικαζέσθω, καθὰ προείρηται. Εἰ δὲ καί τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις, καὶ τῶν ἐκκλησιαστικῶν παροικιῶν ἡ τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΙΖ΄ Δ΄ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ)

\"Τοῖς πολιτικοῖς καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν τάξις ἀκολουθείτω.
Τὸν ἐκ τῶν Πατέρων ἡμῶν τεθέντα κανόνα καὶ ἡμεῖς παραφυλάττομεν, τὸν οὕτω διαγορεύοντα· Εἴ τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν πραγμάτων τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΛΗ΄ ΠΕΝΘΕΚΤΗΣ)
Λοιπόν επειδή μιλάτε για απατεώνες και απατεωνιές, ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα ότι τα ανωτέρω είναι η ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΑΠΑΤΕΩΝΙΑ που έχει εφευρεθεί από τους επίδοξους αναρχο-καπεταναίους ιεράρχες καθώς και των πολιτικών συμφερόντων που τους εκθρέφουν!

Αλλά εδώ σίγουρα θα επανέλθω, αν και είμαι σίγουρος ότι γνωρίζετε πολύ καλύτερα απο μένα γιατί πρόκειται περί απατεωνιάς!!!!


Quote from: staboz4. ΠΕΡΙ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΙΤΟΥΛΑΡΙΩΝ
 Η Σύνοδος που διοικεί την επικράτεια του Οικουμενικού Πατριαρχείου ανά τον κόσμο είναι Σύνοδος αποτελούμενη από τους εν Κωνσταντινουπόλει Επισκόπους, οι οποίοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν ποίμνιο. Απλώς φέρουν τον τίτλο κάποιας πάλαι ποτέ διαλαμψάσης Επισκοπής. Πρόκειται για αληθινή τραγωδία. Είναι Σύνοδος γραφειοκρατών. Τίποτε παραπάνω. Και κρίμα που δεν το έχεις συνειδητοποιήσει.
Το θέμα θα ήθελα να το ψάξω.

Quote from: staboz5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.
Ό,τι νομίζει κανείς!!! Σ\' αυτό το χρηματιστήριο περνάνε όλα τα νομίσματα!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: staboz on 12 February, 2008, 02:15:31 PM
Παύλε, εκπλήττομαι!
Μου φαίνεται πως έχουμε μάλλον εκτραπεί.
Στο μέτρο που ευθύνομαι γι᾿ αυτό, ζητώ συγνώμη.
Και στο εξης θα σιωπήσω.
               Στ.
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 13 February, 2008, 11:38:21 AM
Στην αρχἠ απόρησα με την έκπληξη σας, αλλά διαβάζοντας ξανά σήμερα την απάντησή μου διαβλέπω ότι ίσως προκλήθηκε παρεξήγηση. Δεν έχουν εριστικό περιεχόμενο τα λόγια μου, αν αυτό εννοείτε! Ίσως να φαίνονται έτσι αλλά δεν έχουν. Πάντως θα επανέλθω, μόλις τελειώσω κάτι δουλίτσες στο θέμα αυτό το τελευταίο!!!

:weakbench
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 14 February, 2008, 02:52:29 PM
Quote from: staboz3.
Quoteδιότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ' εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.
Δεν έχεις δίκαιο. Βασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"

\"Τάς καθ' ἑκάστην ἐπαρχίαν ἀγροικικὰς παροικίας, ἢ ἐγχωρίους, μένειν ἀπαρασαλεύτους παρὰ τοῖς κατέχουσιν αὐτὰς ἐπισκόποις, καὶ μάλιστα εἰ τριακονταετῆ χρόνον ταύτας ἀβιάστως διακατέχοντες ᾠκονόμησαν. Εἰ δὲ ἐντὸς τῶν τριάκοντα ἐτῶν γεγένηταί τις, ἢ γένοιτο περὶ αὐτῶν ἀμφισβήτησις, ἐξεῖναι τοῖς λέγουσιν ἠδικεῖσθαι, περὶ τούτων κινεῖν παρὰ τῇ συνόδῳ τῆς ἐπαρχίας. Εἰ δέ τις ἀδικοῖτο παρὰ τοῦ ἰδίου μητροπολίτου, παρὰ τῷ ἐξάρχῳ τῆς διοικήσεως, ἤ τῷ Κωνσταντινουπόλεως θρόνῳ, δικαζέσθω, καθὰ προείρηται. Εἰ δὲ καί τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις, καὶ τῶν ἐκκλησιαστικῶν παροικιῶν ἡ τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΙΖ΄ Δ΄ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ)
Επανέρχομαι στο ζήτημα αυτό και θα σχολιάσω τα σχετικά με το ΙΖ΄ της Δ΄Οικουμενικής Συνόδου.

1ον) Και το βασικότερο. Την εποχή που συνετάχθη ο κανόνας αυτός δεν υπήρχε το σημερινό μπάχαλο των Ανεξάρτητων και Αυτοκέφαλων Εκκλησιών. Ειδικότερα την εποχή της Δ΄ Οικουμενικής Συνόδου συγκροτείται και παίρνει μορφή ο θεσμός της Πενταρχίας των Πατριαρχών και φυσικά στα πλαίσια της Πενταρχίας και το Μητροπολιτικό Σύστημα διοικήσεως, που ήδη είχε λάβει συγκροτημένη μορφή από την Α΄ Οικουμενική Σύνοδο.  Άρα όποια μεταβολή υπονοεί ο κανόνας με τη σύζευξη πολιτικής και εκκλησιαστικής μεταβολής, την εννοεί πάντοτε στα πλαίσια αυτά. Δεν εννοεί ο κανόνας Ανεξάρτητες Εκκλησίες, Αυτοκέφαλα και Πατριαρχεία.  Εννοεί διοικητικές εκκλησιαστικές μεταβολές όχι ανεξαρτητοποιήσεις. Άρα αυτός ο κανόνας δεν μπορεί με κανένα τρόπο να στηρίξει τις όποιες φιλοδοξίες Εθνών ή προσώπων για ανεξαρτητοποίηση.

2ον) Άλλο επιχείρημα. Εδώ ο Κανόνας είναι συγκεκριμένος. Μιλάει για πόλεις που έχουν ιδρυθεί ή μέλλουν να ιδρυθούν από «εξουσία Βασιλική». Δεν μιλάει γενικώς και αορίστως, ούτε για κράτη, ούτε για έθνη, ούτε για τίποτα. Και είναι παροδικός και χαριστικός εδώ ο κανόνας, όπως θα δούμε στη συνέχεια.

3ον) Και τι λέει λοιπόν? Ας δούμε την ερμηνεία του Αγ. Νικοδήμου: «Ει δε έως τώρα εκτίσθη καμμία πόλις από εξουσίαν Βασιλικήν, ή εις το εξής έχει δια να κτισθή, τότε δεν θέλει ζητήσει να υποτάξει αυτήν ο γειτονεύων επίσκοπος, ως ενορίαν του, επειδή η τάξις των της Εκκλησίας εκείνης ενοριών έχει να ακολουθή εις τους πολιτικούς νόμους και προστάγματα, όπου ήθελε διορίσει περί της νεοκτισθείσης πόλεως ο Βασιλεύς και όχι το ανάπαλιν.» Πάντα μέσα στα πλαίσια του Μητροπολιτικού Συστήματος, βλέπουμε εδώ ότι ο κανόνας προβλέπει για αυτές τις συγκεκριμένες πόλεις να μην υπάγονται στον γειτονικό επίσκοπο ως ενορία, αλλά να είναι ανεξάρτητες, δηλαδή να έχουν δικό τους επίσκοπο. Αυτό δεν σημαίνει ούτε αυτοκεφαλία ούτε ανεξαρτητοποίηση πέρα από κάθε άλλη ανώτερη μορφή διοικήσεως (είτε επαρχιακής Συνόδου είτε Πατριαρχικής Συνόδου). Με λίγα λόγια, μπορούσε να γίνει η ανεξάρτητη αρχιεπισκοπή, εντασσόμενη όμως είτε στην Επαρχιακή Σύνοδο, σίγουρα πάντως εντασσόμενη σε κάποιο Πατριαρχείο, είτε ανεξάρτητη επισκοπή εντασσόμενη κανονικά στο Μητροπολιτικό Σύστημα και την Επαρχιακή Σύνοδο, είτε ανεξάρτητη Μητροπόλη αν είχε και υποκείμενες επισκοπές. Πάντα όμως στα πλαίσια αυτά, που δεν γνωρίζουν Αυτοκέφαλες Εκκλησίες ή εντελώς Ανεξάρτητες Εκκλησίες.

4ον) Μιλάει επομένως συγκεκριμένα για α) πόλη και β) πόλη που κτίζεται από Βασιλιά! Από πουθενά δεν μπορεί να γίνει σύνδεση ή να χρησιμοποιηθεί ως Κανονικό επιχείρημα για το Αυτοκέφαλο των Εθνικών Εκκλησιών. Και πάμε τώρα στο σχόλιο του Αγ. Νικοδήμου: «Συνεχώρησεν η Σύνοδος εις τον Βασιλέα να διατάσση περί ενοριών εις μόνας τας υπ' αυτού οικοδομουμένας πόλεις, κι όχι απλώς εις όλας, καθώς συμπεραίνει ο Βαλσαμών! Διότι κατά τον ιβ΄ της παρούσης Συνόδου, αι δια γραμμάτων Βασιλικών τιμηθείσαι Μητροπόλεις, την τιμήν μόνον απολαμβάνουσιν αυταί τε και ο τούτων Επίσκοπος, τα δε δίκαια και προνόμια απαραμείωτα σώζονται εις την κατά αλήθειαν προϋπάρχουσαν Μητρόπολιν».

Συνεχώρησεν, κι όχι απλώς εις όλας!!! Με το σχόλιο αυτό γίνεται ξεκάθαρο! Δεν μπορεί αυτός ο συγκυριακός κανόνας να μετατραπεί σε «Βασική Αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας»!!! Είναι πολύ συγκεκριμένος ο κανόνας. Όσο κι αν τον τραβήξει κανείς από τα μαλλιά, όση φαντασία και να 'χει ούτε Βασική αρχή μπορεί να τον κάνει ούτε να στηρίξει πολύ περισσότερο τη εκτρωματική δημιουργία των Εθνικών Αυτοκέφαλων Εκκλησιών.  

Συμπερασματικά:

Α) Χαρακτήρισα απατεωνιά (και είμαι πεπεισμένος γι' αυτό) το να χρησιμοποιείται αυτός ο κανόνας για να στηρίξει το δικαίωμα Εθνών – Κρατών για Αυτοκεφαλία – Ανεξαρτησία!!! Ο κανόνας είναι πολύ συγκεκριμένος και όσο και να το στραγγίξεις, το ζωμό που θα θέλεις να βγάλεις δεν βγαίνει!!!

Β) Η άποψή μου είναι: Επαναφορά του Μητροπολιτικού Συστήματος Διοίκησης και αναφορά των Μητροπολιτών στην Πατριαρχική Σύνοδο, την οποία θα πλαισιώνουν, για να αποφευχθεί και το απαράδεκτο των Τιτουλαρίων Επισκόπων.

Γ) Ποτέ μα ποτέ το εθνικό – φυλετικό κριτήριο δεν μπορεί να γίνει βασικό συστατικό σύστασης μιας Εκκλησιαστικής Επαρχίας. Ούτε καν το κοσμικό – πολιτικό – κρατικό. Μπορεί για λόγους οικονομίας ή για λόγους ανάγκης να επετράπη κάποια δεδομένη στιγμή, πλήν όμως δεν συνιστούν τον κανόνα. Κάπως από εκεί ξεκίνησαν όλα και από εκεί έχει τις ρίζες του  σήμερα αυτό το εκκλησιαστικό μπάχαλο. Πας στη Γαλλία και σε μία γεωγραφική περιοχή υπάρχουν 3 επίσκοποι (ένας Ρώσος, ένας Γάλλος, ένας  Έλληνας) απαράδεκτο εκκλησιολογικά!!!

Quote from: staboz4. ΠΕΡΙ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΙΤΟΥΛΑΡΙΩΝ
 Η Σύνοδος που διοικεί την επικράτεια του Οικουμενικού Πατριαρχείου ανά τον κόσμο είναι Σύνοδος αποτελούμενη από τους εν Κωνσταντινουπόλει Επισκόπους, οι οποίοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν ποίμνιο. Απλώς φέρουν τον τίτλο κάποιας πάλαι ποτέ διαλαμψάσης Επισκοπής. Πρόκειται για αληθινή τραγωδία. Είναι Σύνοδος γραφειοκρατών. Τίποτε παραπάνω. Και κρίμα που δεν το έχεις συνειδητοποιήσει.

5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.
Έχετε απόλυτα δίκαιο. Πάντως κατά τη διασταύρωση που έκανε, με ενημέρωσαν ότι το Πατριαρχείο πρόκειται (ή ήδη το έχει πράξει) να ενσωματώσει στη Σύνοδο και Μητροπολίτας με ποίμνιο από τις χώρες του Εξωτερικού!
Title: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
Post by: ρωμηός on 19 February, 2008, 01:44:11 PM
Είναι καταπληκτικό αλλά κάθε φορά μου συμβαίνει, όταν ασχολούμαστε με κάποιο θέμα, να τυχαίνει να διαβάζω κάτι σχετικό. ιδού λοιπόν κάτι σχετικό με το ζήτημα που ετέθη τελευταίως και δη αυτό:

Quote from: stabozΒασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"
Από το Γρηγόριο το Θεολόγο είναι το απόσπασμα που ακολουθεί. Αναφέρεται συγκεκριμένα για το Μέγα Βασίλειο (είναι από τον Επιτάφιο λόγο του προς Μέγα Βασίλειο) και τα προβλήματα που αντιμετώπιζε με τους αιρετικούς. Εκεί λέει για κάποιον \"ύπαρχο της Ποντικής Μοίρας\" που τον απειλούσε. Στην κόντρα τους αυτή παρενεβλήθη και το ακόλουθο ζήτημα όπως το περιγράφει ο Άγιος Γρηγόριος. Απολαύστε:

Τῆς γάρ πατρίδος ἡμῶν εἰς δύο διαιρεθείσης ἡγεμονίας και μητροπόλεις, και πολλά τῶν ἐκ τῆς προτέρας τῇ νέᾳ προσαγούσης, ἐντεῦθεν και τά ἐκείνων ἐστασιάσθη. Ὁ μέν (σ. εννοεί τον ύπαρχο) γάρ ἠξίου τοῖς δημοσίοις συνδιαιρείσθαι και τα ἡμέτερα, και διά τοῦτο μετεποιεῖτο τῶν νεωστί προσελθόντων, ὡς αὐτῷ διαφερόντων ἤδη κἀκείνου κεχωρισμένων. Ὁ δε (σ. εννοείται ο Μέγας Βασίλειο) τῆς παλαιᾶς εἴχετο συνηθείας και τῆς ἐκ τῶν Πατέρων ἄνωθεν διαιρέσεως. [/u] Ἐξ ὧν πολλά και δεινά, τα μέν συνέβαινον ἤδη, τά δε ὠδίνετο. Ὑπεσπῶντο σύνοδοι παρά τοῦ νέου Μητροπολίτου, πρόσοδοι διηρπάζοντο. Πρεσβύτεροι τῶν Ἐκκλησιῶν , οἱ μέν ἀνεπείθοντο, οἱ δε ὑπαλλάτοντο. Ἐξ ὧν συνέβαινε και τά τῶν Ἐκκλησιῶν χεῖρον ἔχειν διισταμένων και τεμνομένων. Και γάρ πως ταῖς καινοτομίαις χαίρουσιν ἄνθρωποι, και τά σφῶν ἡδέως παρακερδαίνουσι. Και ρᾳόν τι καταλῦσαι τῶν καθεστώτων, ἤ καταλυθέν ἐπαναγαγεῖν.  
(Γρηγορίου του Θεολόγου, Εις Μέγαν Βασίλειον, Ε.Π.Ε. τ. 6ος, σελ.224-226)