Προορισμός και ελευθερία

[staboz]

Από ένα Ιστολόγιο αποσπώ το κύριο θέμα στο οποίο εξετάζεται η Προδοσία του Ιούδα και στη συνέχεια παραθέτω ένα σφόδρα αρνητικό σχόλιο, που όμως νομίζω είναι μια πρόκληση δημιουργική και περιμένει τον προβληματισμό μας και τις απαντήσεις μας:

Η προδοσία του Ιούδα:
το κατώφλι που δε θα έπρεπε ποτέ να διαβείτε!
Η άποψη του θεολόγου Ilarion Alfeyev, από το πατριαρχείο της Μόσχας

Ήξερε ο Ιησούς ότι ο Ιούδας επρόκειτο να τον προδώσει;
Αν ναι, τότε γιατί τον έκανε μαθητή του;
Ενέργησε ο Ιούδας υπακούοντας τις εντολές του Ιησού, όταν τον παρέδωσε στις ιουδαϊκές αρχές; Και πού βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή μεταξύ του θεϊκού σχεδίου και μιας πράξης προερχόμενης από την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου;

Διάφοροι στοχαστές έχουν αναζητήσει απαντήσεις για τα παραπάνω ερωτήματα. Η συζήτηση «πήρε φωτιά» μετά την πρόσφατη ανακάλυψη του αποκαλούμενου «Ευαγγελίου του Ιούδα».
Ο σύγχρονος θεολόγος Ilarion Alfeyev, επίσκοπος της Βιέννης και της Αυστρίας, εκθέτει στο κείμενο που ακολουθεί, μία άποψη σχετικά με το ζήτημα της προδοσίας του Ιούδα.

\"Οι πρώιμοι Χριστιανοί συγγραφείς ήταν ενήμεροι για το Ευαγγέλιο του Ιούδα. Ένας από αυτούς, ο Ειρηναίος της Λυών, του οποίου σχεδόν όλα τα γραπτά προσανατολίζονται εναντίον του Γνωστικισμού, αναφέρει το Ευαγγέλιο του Ιούδα στο αντι-γνωστικό του έργο «Adversus Haereses» (εναντίον των αιρέσεων), το οποίο συνέγραψε περί το 180 μ.Χ. Συγκεκριμένα αναφέρεται στους Καϊνίτες, μια υποτιθέμενη σέκτα του Γνωστικισμού. Γράφει ότι οι Καϊνίτες διακήρυσσαν ότι ο Ιούδας ο προδότης γνώριζε την αλήθεια, όπως κανένας άλλος δεν τη γνώριζε και ότι εκπλήρωσε το μυστήριο της προδοσίας. Κατά την άποψή του, όλα τα πράγματα, γήινα και ουράνια, έπεσαν έτσι σε σύγχυση. Οι Καϊνίτες κατασκεύασαν μια μυθοπλασία, την οποία αποκάλεσαν το «Ευαγγέλιο του Ιούδα».

Η πρόσφατη ανακάλυψη του χειρόγραφου έρχεται σε συμφωνία με τις πληροφορίες που αφορούν την γνωστική του καταγωγή. Είναι σχετικά δύσκολο να ανακατασκευαστεί η θέση του συγγραφέα σχετικά με το ρόλο του Ιούδα στην προδοσία του Ιησού, επειδή το χειρόγραφο δεν έχει μεταχειριστεί σχολαστικά τις τελευταίες δεκαετίες: κάποιες σελίδες του έχουν χαθεί και το κείμενο, σήμερα σε πάνω από χίλια κομμάτια και θραύσματα, θεωρείται ότι είναι λιγότερο από τα τρία τέταρτα του συνολικού κειμένου. Κρίνοντας από τα θραύσματα στην καθαρή τους κατάσταση, είναι φανερό ότι ο συγγραφέας έβλεπε τον Ιούδα ως τον ευνοούμενο μαθητή του Ιησού, ο οποίος εκμυστηρεύεται στον Ιούδα τα «Μυστήρια του Βασιλείου». Σύμφωνα με το ευαγγέλιο αυτό, ο Ιούδας δρούσε κάτω από τις εντολές του ίδιου του Ιησού.
   Κατά τη διάρκεια του δεύτερου και τρίτου αιώνα μ.Χ., διάφορες ημι-χριστιανικές και μη χριστιανικές ομάδες συνέθεσαν κείμενα τα οποία αόριστα αποκαλούνταν ως «Νέα Απόκρυφη Διαθήκη», συνήθως - αλλά όχι πάντα - κάτω από τα ονόματα αποστόλων, πατριαρχών, ή άλλων προσώπων που αναφέρονται στην Παλαιά Διαθήκη, στην Καινή Διαθήκη, ή σε παλαιότερα κείμενα της ιουδαϊκής απόκρυφης λογοτεχνίας. Το Ευαγγέλιο του Ιούδα είναι ένα από αυτά τα κείμενα και έτσι περιγράφεται από τις δύο μοναδικές αναφορές του στην αρχαιότητα. Όσον αφορά την ιδέα ότι ο άνθρωπος είναι ένα δημιούργημα που του δόθηκε ελεύθερη βούληση, αυτή έλειπε από τα πιστεύω πολλών γνωστικών ομάδων εκείνο τον καιρό. Ο άνθρωπος περισσότερο θεωρούνταν ως ένα παιχνίδι χειριζόμενο από τις δυνάμεις του καλού ή του κακού. Κανένα γνωστικό δόγμα δεν ερμήνευσε την προσωπικότητα του Ιησού Χριστού ως ένα εστιακό σημείο. Οι Γνωστικοί χρησιμοποιούσαν μόνο επιλεγμένα συστατικά στοιχεία από τις διδασκαλίες Του για τους δικούς τους σκοπούς, οι οποίοι αντανακλώνταν στις φαντασμαγορικές τους συντάξεις. Όπως πολλές εργασίες των Γνωστικών, το Ευαγγέλιο του Ιούδα ισχυρίζεται ότι αποτελεί μια μυστική αφήγηση, συγκεκριμένα «η μυστική αφήγηση της αποκάλυψης ότι ο Ιησούς είχε συνεννοηθεί με τον Ιούδα τον Ισκαριώτη».

Η απεικόνιση του Ιούδα να ενεργεί κάτω από οδηγίες του Ιησού όταν τον πρόδιδε, αντιστοιχεί ξεκάθαρα στις γνωστικές διδασκαλίες σχετικά με το καλό και το κακό, που περιγράφονται ως δύο ίσες δυνάμεις που κυβερνούν το σύμπαν. Ωστόσο, αυτό δεν ανταποκρίνεται στις διδασκαλίες της Εκκλησίας, η οποία επιμένει ότι κάθε άτομο είναι πλήρως υπεύθυνο για τις πράξεις του και κανένας δεν είναι εξ αρχής προορισμένος να διαπράξει αμαρτίες.

Σύμφωνα με τις Χριστιανικές διδασκαλίες, υπάρχει ένα μυστικιστικό παράδοξο μεταξύ της πανσοφίας του Θεού και της προσωπικής ελευθερίας του ατόμου. Από τη μία πλευρά ο Θεός γνωρίζει από πριν για τις αμαρτίες που διαπράττει κάποιο συγκεκριμένο άτομο. Από την άλλη πλευρά, η παντογνωσία και πανσοφία του Θεού δε μπορεί να δικαιολογήσει καμία κακή πράξη.

Ο σεβασμιότατος Ιωάννης ο Δαμασκηνός, (675-749 μ.Χ.) γράφει: «Θα έπρεπε να είναι γνωστό ότι ο Θεός είναι ενήμερος για όλα τα πράγματα εκ των προτέρων. Ωστόσο δεν τα προκαθορίζει όλα, γιατί είναι ενήμερος για τα πράγματα που μπορούμε να χειριστούμε με τις δικές μας δυνάμεις, αλλά δεν τα προκαθορίζει. Εύχεται να μη συμβεί τίποτε το φαύλο, κι όμως δεν υποχρεώνει κανέναν να είναι ηθικός άνθρωπος.»

Ο Ιούδας δεν ήταν προδιαγεγραμμένο να διαπράξει μια προδοσία. Όταν ο Ιησούς Χριστός τον επέλεξε ως έναν από τους δώδεκα μαθητές του, δεν ξεχώρισε τον Ιούδα από αυτούς με σκοπό να τον προδώσει. Ο Ιούδας επιλέχθηκε από Αυτόν για να αναγγείλει το Ευαγγέλιο. Ο Ιούδας δεν στερούνταν κάποιο από τα δώρα που είχαν οι άλλοι απόστολοι. Μαζί με τους άλλους αποστόλους, παρευρέθηκε στο Μυστικό Δείπνο. Όπως οι άλλοι απόστολοι έλαβε το σώμα και το αίμα του Χριστού, που ενσωμάτωνε το Θεό. Αλλά ο Ιούδας σχεδίαζε μια προδοσία όσο οι άλλοι απόστολοι παρακολουθούσαν τα λόγια του Σωτήρα.

Κανένας δεν εξανάγκασε τον Ιούδα να προδώσει τον Ιησού, αυτός αυτόβουλα επέλεξε να τον προδώσει. Τα λόγια που είπε ο Ιησούς στον Ιούδα «αυτό που έχεις να κάνεις, κάνε το γρήγορα» (Ιωάννης 13:27) δεν ήταν ούτε μια άμεση εντολή στον Ιούδα, ούτε ένα σημάδι για να «κυλήσει ο τροχός». Τα λόγια θα μπορούσαν να είναι μια ένδειξη ότι ο Ιησούς γνώριζε αυτό που ο Ιούδας μυστικά σχεδίαζε. Τα λόγια θα μπορούσαν να σταματήσουν τον Ιούδα την τελευταία στιγμή. Αλλά το σχέδιο της προδοσίας ήταν στέρεα καλλιεργημένο στην καρδιά του Ιούδα εκείνη την ώρα και ούτε τα λόγια του Σωτήρα δεν κατάφεραν να τον σταματήσουν.

Ο Ιησούς είπε στους μαθητές του: «Αλίμονο στον κόσμο για τα σκάνδαλα, διότι αυτά θα έλθουν. Αλίμονο όμως στον άνθρωπο εκείνον, από τον οποίο τα σκάνδαλα θα προέλθουν!» (Ματθαίος 18:7). Πρώτα και κύρια, αυτά τα λόγια σχετίζονταν με τον Ιούδα τον Προδότη.

Ο Ιησούς Χριστός εθελοντικά επέλεξε να υποφέρει έτσι ώστε ολόκληρη η ανθρωπότητα να λυτρωθεί από το θάνατο στο θνητό της σώμα. Και όμως ο Ιούδας δεν είχε καμία σχέση με την πράξη της σωτηρίας και της απελευθέρωσης από τη δύναμη της αμαρτίας όσον αφορά την ανθρωπότητα. Η σωτηρία και η λύτρωση θα χερχόντουσαν ακόμη και αν ο Ιούδας δεν έπαιζε το ρόλο που έπαιξε, γιατί μια πράξη προδοσίας δεν ήταν απαραίτητη για να υποκινήσει μια σειρά γεγονότων που ουσιαστικά οδήγησαν την ανθρωπότητα στη σωτηρία. Η Εκκλησία αντιμετωπίζει τον Ιούδα ως τον άνθρωπο που πέρασε το κατώφλι, αυτό που δε θα έπρεπε κανείς να διαβεί, ανεξάρτητα από τις συνθήκες ή το οικονομικό όφελος. Το να διαβείς το κατώφλι επιφέρει ανάθεμα και αιώνιο θάνατο\".



ΕΔΩ ΤΟ ΑΡΝΗΤΙΚΟ ΣΧΟΛΙΟ

6. ΧΑ ΧΑ
Από seirios2003
Είναι παντοδύναμος.
Είναι πανάγαθος.
Και παντογνώστης.
Του το έσκασε ο διάβολος.
Θα πάω στην κόλαση.
Το ήξερε.
Δεν εμπόδισε τη γέννησή μου.
Ελεύθερη βούληση;
Μα το ήξερε.
Έχει σημασία αν οι πράξεις μου με οδηγούν εκεί;
Ποιος από σας θα γεννούσε ένα παιδί αν πριν ζευγαρώσει κάποιος τον βεβαίωνε ότι στο τέλος θα υποφέρει;
Είμαστε πιο αγαθοί και σοφοί απ\' το Γιαχβέ.
Δεν εμπόδισε τη γέννησή μου και θα με κοιτάει σαδιστικά όταν με ρίχνει στην αιώνια φωτιά που τη δημιούργησε για να τιμωρήσει αυτούς που δεν πιστεύουν σ\' αυτόν.
Που τους παρέσυρε ο διάβολος.
Αλλά αυτός τον άφησε να το σκάσει και να πλανά την οικουμένη όλη
ΟΧΙ.
Αν υπάρχει,
Δεν είναι πανάγαθος.
Ούτε παντογνώστης.
Ούτε παντοδύναμος.
Μόνο παιχνιδιάρης σαδιστής που χάνει και το παιχνίδι από έναν απλό άγγελο...
Άρα δεν υπάρχει

[ioannis40]

<<Άρα δεν υπάρχει>>.    \"Είπεν άφρων εν τη καρδία αυτού ουκ έστι Θεός. διεφθάρησαν και εβδελύχθησαν εν ανομίαις, ουκ έστι ποιών αγαθόν\" Ψαλμ., ΝΒ΄2 και σχετικά Ψαλμ., ΙΓ΄ 1. Η διαφθορά μας μας οδηγεί να αποκρύπτουμε την ύπαρξή Του, νομίζοντας ότι αποκρύπτοντάς Τον πράγματι θα χαθεί, και απορρίπτοντάς Τον θα ζημιωθεί.

<<Ούτε παντογνώστης.>>.   Και επειδή απο τότε μας ειδοποίησε για αυτά τα φαινόμενα είναι και παντογνώστης.

<<Άρα δεν υπάρχει>>.    \"και είπεν ο Θεός τω Μωυσή λέγων. εγώ ειμι ο ών\". Γεν.,Γ΄14. Ο Μωυσής έψαχνε και ο Θεός απεκάλυψε την ύπαρξή Του. Πόσοι τον ψάχνουμε σήμερα; Πόσοι ζητάμε να έχουμε σχέση μαζί Του;

<<Δεν είναι πανάγαθος.>>.   \" Ός τον κόσμον σου ούτως ηγάπησας, ώστε τον Υιόν σου τον μονογενή δούναι, ίνα πάς ο πιστεύων εις αυτόν μή απόλυται, αλλ΄έχειν ζωήν αιώνιον.\". Ευχή πρίν το \"Λάβετε, φάγετε,\" Ιερατικό Θ. Λ. Ιωάννου Χρυσοστόμου, σελ., 125, Αποστολικής Διακονίας Έκδοση Ζ΄ Αθήνα 2000.

<<Μόνο παιχνιδιάρης σαδιστής ...>>.   \"...τη νυκτί, ή παρεδίδοτο, ΜΑΛΛΟΝ ΔΕ ΕΑΥΤΟΝ παρεδίδου υπερ της του κόσμου ζωής,...\", όπως παραπάνω. Τί είδους σαδισμός είναι να προσφέρειΑυτός τον Εαυτό Του για νά σωθούμε εμείς;

<<Δεν είναι πανάγαθος.>>.     \"Ου γάρ απεστράφης το πλάσμα σου εις τέλος, ό εποίησας, αγαθέ, ουδέ επελάθου έργου χειρών σου, αλλ΄επισκέψω πολυτρόπως, ΔΙΑ ΣΠΛΑΧΝΑ ΕΛΕΟΥΣ ΣΟΥ. Προφήτας εξαπέστειλας. εποίησας δυνάμεις δια των αγίων σου, .... νόμον έδωκας εις βοήθειαν...ελάλησας ημίν εν αυτώ τω Υιό σου... εκένωσεν εαυτόν, μορφήν δούλου λαβών... ίνα ημάς συμμόρφους ποιήση της εικόνος της δόξης αυτού.\" όπως παραπάνω σελ., 178 Θ. Λ. Μεγ. Βασιλείου.  Αν κάποιος διαβάσει τις σχετικές ευχές καταλαβαίνει τί έπραξε ο Θεός για εμάς.

<<Ούτε παντογνώστης.>>.   \"Καί έγνων, Κύριε, ότι σύ εί ο ετάζων καρδίας.\" Παραλειπ., Α΄ ΚΘ 7. Και νεφρούς και όλα τα σχετικά. Είναι λοιπόν παντογνώστης
 
<<που χάνει και το παιχνίδι από έναν απλό άγγελο...>>.   \"Και είπεν ο Κύριος τω διαβόλω. πόθεν παραγέγονας, και αποκριθείς ο διάβολος τω Κυρίω είπε.\". Ο διάβολος λοιπόν δίνει αναφορά στον Θεό για τις πράξεις του, και αυτός του δίνει την άδεια για το τί θα πράξει, όπως λέει παρακάτω η ιστορία του δίκαιου και υπομονετικού Ιώβ.
Και τό άλλο στο Κατα Ιωάννην ΙΒ 19 - 36 \"νύν κρίσις εστί του κόσμου τούτου. νύν ο ΑΡΧΩΝ του κόσμου τούτου ΕΚΒΛΗΘΗΣΕΤΑΙ έξω.\". Ποιό παιγνίδι χάνει ο Κύριος, ο διάβολος το έχασε.

<<.Αλλά αυτός τον άφησε να το σκάσει και να πλανά την οικουμένη όλη.>>.  Δέν θυμάμαι που το διάβασα, αλλά η γνώμη των Πατέρων είναι ότι αν δεν υπήρχε ο διάβολος να μας πειράζει θα ήταν δύσκολη η σωτηρία μας. Δλδ. είναι η ύπαρξή του, οι πειρασμοί που μας βάζει με την άδεια του Θεού, μία μέθοδος άσκησης στην υπομονή και όλα τα σχετικά που λένε οι Πατέρες για τους πειρασμούς.


  Και άλλα πολλά, αυτά όμως για να γίνουν κατανοητά προϋποθέτουν Ορθόδοξο βίωμα, και μελέτη, με αγαθή προαίρεση, των Γραφών.

Είναι γνωστό σε μάς τους πιστούς Του ότι \"Εν δέ τω καθεύδειν τους ανθρώπους, ήλθεν αυτού ο εχθρός, και έσπειρε ζιζάνια ανα μέσον του σίτου και απήλθεν.\". Καί ήθελα να το αναφέρω και για τα άλλα γεγονότα στα οποία κάποιοι πολεμούν τον Κύριο και την Εκκλησία Του (και την διδασκαλία Του). Όμως η απάντηση Του \"Άφετε συναυξάνεσθαι αμφότερα μέχρι του θερισμού,...,και δήσατε αυτά εις δέσμας, πρός το κατακαύσαι αυτά.\", περιορίζει τις πράξεις μας και υπαγορεύει, όπως μας δίδαξε ο κος Σταύρος στην αντιλογία που είχε σε σχετική σελίδα με κάποια <<ζιζάνια>>, να τους ανεχόμεθα.
Αυτά για τον Ορθόδοξο υπερβολικό ζήλο.
ioannis40.

[Iaspis]

Τό συχνό σφάλμα τού κενόδοξου λογισμού, είναι τό ότι θεωρεί πώς ο Θεός σκέφτεται, βούλεται καί ενεργεί σύμφωνα μέ τά αντίστοιχα ανθρώπινα πρότυπα (σκέψη, βούληση, πράξη). Παρομοίως ο ίδιος ο κενόδοξος αυτός  λογισμός, νομίζει ότι ο Θεός συσχετίζεται, μέ τά δημιουργήματά του, όπως αυτά σχετίζονται μεταξύ τους, ώσαν ο Θεός νά συμετέχει στό γίγνεσθαι, καί όχι νά ΕΙΝΑΙ. Ακόμη περισσότερο προχωρόντας πρός τήν υπερηφανεία, ο πλανημένος αυτός λογισμός συνδέει τό Είναι (Θεός), μέ τό μή είναι (διάβολος), καί ρίχνει στήν βλασφημία τόν άνθρωπο κάνοντας τον νά «πιστεύει» πώς ο ίδιος δημιούργησε τόν Θεό, καί όχι ότι δημιουργήθηκε από Αυτόν. Αυτός είναι δυστυχώς ο βλάσφημος λογισμός τής άρνησης τού Θεού, πού περιέχεται στό παραπάνω αρνητικό σχόλιο.

Όσο κάποιος προσπαθεί νά πεί «τί ήξερε», είτε «τί έκανε», είτε «τί σχεδίασε», είτε «γιατί επέτρεψε καί δέν επέτρεψε», είτε «τί καί ποιόν καί πότε επέλεξε» , είτε «γιατί εμπόδισε ή δέν εμπόδισε», είτε «αφού γνώριζε..», είτε «γιατί άφησε..», είτε «πότε τιμώρησε, καί πότε σωγχώρησε», είτε, είτε, είτε...,   ό Θεός, τόσο κινδυνεύει νά πέσει στόν παραπάνω κενόδοξο λογισμό, καί νά μιλά ωσάν νά τόν γυρεύει η αγάπη, καί όχι ωσάν νά ψάχνει ο ίδιος νά τήν βρεί. Γιατί η αγάπη είναι παντού, μπροστά μας, μέσα μας, καί μάς περιέχει καί τήν περιέχουμε, καί είναι η μοναδική ύπαρξη, καί ότι δέν είναι αγάπη είτε δέν υπάρχει (\"μη ον\"), είτε βρίσκεται σέ πορεία μετάβασης από τήν ανυπαρξία πρός τήν ύπαρξη.
Σέ αυτήν λοιπόν τήν τελευταία κατηγορία μεταξύ ανυπαρξίας καί υπάρξεως βρίσκεται καί ό άνθρωπος μέ τόν αισθητό του κόσμο, ο οποίος έπεσε από τό «σώμα» τού Είναι στήν πλάνη τού γίγνεσθαι, καί αγωνίζεται στήν βάση τής δικής του προαίρεσης νά επιστρέφη εκεί όπου πράγματι ανήκει.
Μέ αυτόν καί μόνο τόν λόγο τής αγάπης πρέπει νά επιχειρή ο άνθρωπος νά ομιλήση γιά τόν Θεό, άν θέλει νά βρεί ποιά είναι η αλήθεια.

Νά τί λέει λοιπόν ο Άγιος Ιωάννης Δαμασκηνός σχετικά μέ τήν Γνώση τού Θεού, καί τήν προαίρεση τού ανθρώπου:

Ο Θεός από αγαθότητα δημιουργεί εκ του μηδενός τα δημιουργήματά Του και είναι προγνώστης αυτών που θα συμβούν.

Αν βέβαια δεν επρόκειτο να υπάρχουν, ούτε θα επρόκειτο να είναι κακοί και ούτε θα τους γνώριζε εκ των προτέρων. Διότι η γνώση αναφέρεται σ' αυτά που υπάρχουν και η πρόγνωση αναφέρεται σ' αυτά που οπωσδήποτε θα συμβούν, προηγείται δηλαδή η ύπαρξη και μετά ακολουθεί η καλή ή κακή ύπαρξη.

Αν όμως – παρ' όλο που επρόκειτο να δημιουργηθούν χάρη στην αγαθότητα του Θεού – τους εμπόδιζε να δημιουργηθούν το ότι επρόκειτο να γίνουν κακοί εξ αιτίας της δικής τους προαίρεσης, τότε το κακό θα νικούσε την αγαθότητα του Θεού.

Ο Θεός λοιπόν τα δημιουργεί αγαθά όλα όσα δημιουργεί, γίνεται δε ο καθένας καλός ή κακός εξ αιτίας της δικής του προαίρεσης.

Ο άνθρωπος αποχωρίστηκε (καί αποχωρίζεται) τήν αγάπη, μέ τήν πτώση στόν βίο τών παθών καί τού θανάτου, διαγράφοντας πορεία πρός τήν ανυπαρξία. Η αγάπη, αδιάρρηκτα συνδεδεμένη μέ τήν ανθρώπινη φύση, μεταστρέφει τήν φαύλη πορεία τού ανθρώπου, μέ τήν ανάσταση από τόν θάνατο, καί τήν «αποκατάσταση της φύσεώς του στό αρχαίο κάλλος της». Η ανυπαρξία σάν απόλυτη έλειψη τού οτιδήποτε, ακόμη καί τής αιτίας, είναι τό μοναδικό «μή πράγμα» τό «μή οποίο» δέν είναι αγάπη. Συνεπώς «αυτή καθεαυτή» η ανυπαρξία είναι ξένη όχι μόνο γιά τό Θεό αλλά καί γιά τόν άνθρωπο.«Είναι» αυτό πού εκπίπτει απ`τό όλον, δήλαδή τό τίποτα. Γιά αυτό ακριβώς τόν λόγο η ολοκληρωτική δαιμονοποίηση τού ανθρώπου είναι αδύνατη. Ωστόσο τό τίποτα σάν διαλεκτική αντίθεση τού Παντός γίνεται υπεύθυνο τού γίγνεσθαι τού ανθρώπου, έτσι ώστε νά μπορούμε νά πούμε πώς ο άνθρωπος πού από φύση του είναι δημιούργημα τής αγάπης, καί άρα καλός, είναι ο μόνος πού βρίσκεται αντιμέτωπος μέ τό κακό τό οποίο έχει νά κάνει μόνο μέ τό γίγνεσθαι καί επ`ουδενί μέ τό Είναι. Καί εδώ φτάνουμε στήν ελεύθερη βούληση-προαίρεση τού ανθρώπου, πού δείχνει αυτό πού αυτόβουλα επιλέγει τό γίγνεσθαι στήν σχέση του μέ τό Είναι. «Έχουμε προσωπική σχέση Θεού και ανθρώπου, έτσι ώστε το αποτέλεσμα της σωτηρίας νά είναι καρπός συνεργασίας πρωταρχικά της θείας χάριτος και ύστερα της ελεύθερης βούλησης (προαίρεσης) του ανθρώπου.» (όπως ωραία έγραψε σέ άλλο τόπικ ο αδελφός συνδαιτημόνας Ιωάννης).

Και πού βρίσκεται η διαχωριστική γραμμή μεταξύ του θεϊκού σχεδίου και μιας πράξης προερχόμενης από την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου;

Αυτή η διαχωριστική γραμμή φαίνεται νά χαράζεται από τήν σχέση τού καλού μέ τό κακό.
Νά τί λέει καί πάλι ο Άγιος Ιωάννης Δαμασκηνός σχετικά:

Για να απαντήσουμε στο ερώτημα \"αν υπάρχει ένας κακός θεός\", είναι αναγκαίο να δούμε πρώτα μερικά πράγματα για την ίδια τη φύση τού κακού. Τι είναι λοιπόν το κακό;

Το κακό, είναι το εντελώς αντίθετο τού καλού.
Συνεπώς αν καλό είναι: η ύπαρξη, η γνώση, η κατοχή, η αφθαρσία, η αϊδιότητα, η κίνηση, το φως, η λογική, η παντοδυναμία, κ.λ.π., τότε κακό είναι τα ακριβώς αντίθετα: η ανυπαρξία, η άγνοια, η έλειψη, η φθορά, η προσωρινότητα, η ακινησία, το σκοτάδι, ο παραλογισμός, η αδυναμία.

Παρατηρούμε λοιπόν, πως κακό είναι η στέρηση τού καλού. Επειδή, το σκοτάδι είναι η έλειψη φωτός, και η άγνοια έλειψη γνώσης. Η έλειψη είναι η μη κατοχή, και η ακινησία η έλειψη κίνησης. Και συνεπώς, αν το καλό είναι η αιωνιότητα η παντοδυναμία και το υπαρκτό, το κακό είναι η προσωρινότητα η αδυναμία και η ανυπαρξία!

Δεν μπορεί λοιπόν το κακό να είναι ούτε παντοδύναμο, ούτε αιώνιο, ούτε καν υπαρκτό!
Μα τότε, πώς το κακό \"υπάρχει\"; Το βλέπουμε τριγύρω μας καθημερινά!

Αυτό που βλέπουμε γύρω μας ως \"κακό\", δεν είναι παρά η έλειψη τού καλού, και όχι κάτι αυθύπαρκτο.

Δηλαδή όταν λείψη αυτό πού Είναι η μοναδική ύπαρξη (καλό), γίνεται από τήν έλειψη αυτή κάτι πού οδηγεί στήν ανυπαρξία (κακό). Καί αυτό πού δημιουργεί αυτήν τήν έλειψη δέν είναι θεïκή ενέργεια, αλλά ενέργεια τού ανθρώπου πού προέρχεται από τήν κακή χρήση τής προαίρεσης. Η αμαρτία σάν στιγμιαία πράξη θνητότητας καί ανυπαρξίας πού γίνεται από τόν άνθρωπο, όταν στήν ουσία αυτός απωλέσει στιγμιαία κάτι από  τήν φύση του πού είναι καλή. Καί γιατί έχει τέτοιου είδους δυνατότητα ο άνθρωπος ; Γιατί είναι τό κορυφαίο δημιούργημα, καί τό μόνο πού έχει λογική, δηλαδή δυνατότητα ελεύθερης βούλησης. Έτσι μόνο αυτόβουλα μπορεί να απωλέσει κάποιος τα καλά στοιχεία του, και να γίνει κακός.
Δέν γίνεται ο προδότης τής αγάπης νά λειτουργεί κάτω από τίς διαταγές  τού Θεού γιατί στόν Θεό τό κακό είναι ανύπαρκτο, καί όπου αυτό βρίσκει λογικό αυτόβουλο φορέα πού τελικά τό επιλέγει, εκείνη τήν στιγμή ακριβώς συμβαίνει καί αυτή η ανυπαρξία. Άρα, νομίζω (seirios2003) πώς αυτό πού πράγματι δέν υπάρχει είναι ο άνθρωπος τήν στιγμή τής αμαρτίας καί τής βλασφημίας.


Αποσπάσματα:  Ιω. Δαμασκηνού,  ¨Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως¨ Ε.Π.Ε., Τόμος 19ος
Σύγγραμμα τού Αγίου Ιωάννου τού Δαμασκηνού: \"Κατά Μανιχαίων διάλογος\"

[staboz]

Οι σκέψεις σας πρέπει να είναι σπουδαίες και αξιόλογες.
Ίσως όμως κινούνται σε υπερβολικά εκκλησιαστικό επίπεδο.
Το θέμα είναι να πείσουμε κάποιον ο οποίος δεν δέχεται την πίστη και γράφει στα παλιά του τα παπούτσια οποιεσδήποτε γνώμες της Γραφής και των πατέρων

[mistral]

Οι σκέψεις σας πρέπει να είναι σπουδαίες και αξιόλογες.
Ίσως όμως κινούνται σε υπερβολικά εκκλησιαστικό επίπεδο.
Το θέμα είναι να πείσουμε κάποιον ο οποίος δεν δέχεται την πίστη και γράφει στα παλιά του τα παπούτσια οποιεσδήποτε γνώμες της Γραφής και των πατέρων

Τότε αναμένουμε \"να τον στριμώξει ο Θεός στην γωνία\" κατά μία προσφιλή μου έκφραση
Και όταν πιά δεν θα βρίσκει διέξοδο πουθενά, κανένας δεν θα μπορεί να τον βοηθήσει,
και όταν όλοι θα τον έχουν εγκαταλείψει ακόμη και αυτός ο ίδιος ο εαυτός του και μπροστά του
θα βρίσκεται το χάος, η απώλεια, ο όλεθρος και ο θάνατος τότε μπορούμε απλά να πούμε:

\"Τι λές άνθρωπε; Μήπως να σηκώσεις τα χέρια στον Θεό και να ζητήσεις βοήθεια;\"

Και αν μέν ταπεινωμένος βλέποντας την κατάντια του, με συντετριμμένη την καρδιά και διαλυμένο εγωϊσμό σηκώσει τα μάτια ικετεύοντας και επικαλεστεί τον Ύψιστο και δεί την βοήθειά Του τότε θα πιστέψει πως ο Θεός υπάρχει και κανένας και ποτέ μετά δεν θα μπορέσει να τον πείσει για το αντίθετο. Η Δαμασκός του.

Αν όμως σκληρύνει περισσότερο την καρδιά του τότε κανένας λόγος και κανένα κήρυγμα δεν θα τον πείσει.

[ρωμηός]

Θεωρώ ότι στο αρνητικό σχόλιο αυτό υπάρχουν 2 σοβαρά ζητήματα.

1ον. Ο τύπος δεν πιστεύει. Βεβαίως δείχνει ότι έχει λόγους. Προσπαθεί να δικαιολογήσει την α-πιστία του καταφεύγοντας σε μια λογική που στηρίζεται σε λάθος δεδομένα. Προφανώς η θρησκευτική παιδεία που έλαβε από το σχολείο του μιλούσε για καζάνια και φωτιές και για Θεό - τιμωρό, γεγονός που τον οδηγεί να ομιλεί με τσιτάτα του τύπου \"παιχνιδιάρης σαδιστής Θεός\". Όπως και να χει, η ουσία είναι ότι είναι ανειλικρινής. Η επιχειρηματολογία του δεν δικαιολογεί την απιστία του.

2ον. Τίθεται ένα θέμα πάντως πολύ σοβαρό. Η δημιουργία του ανθρώπου, η προαιώνια βουλή του Θεού, το αν προγνωρίζει ή προκαθορίζει κ.τ.λ. Είναι ένα θέμα που μπορεί να μας απασχολήσει σε ξεχωριστή ενότητα και να συζητηθεί και από εκκλησιαστικής πλευράς.

Δεν ξέρω για ποιό λόγο τέθηκε εδώ το αρνητικό σχόλιο και τι περιμένει να διαβάσει απο μας ο Στάμποζ. Απ\' ότι κατάλαβα ζητά να δοθεί απάντηση σε κάποιον που δεν πιστεύει και στην επιχειρηματολογία του. Σαφώς η μεγαλύτερη απάντηση είναι \"η γωνία\" που λέει και ο Μιστράλ και σε αυτό θα βοηθήσει ή θα \"επιταχύνει\" τα πράγματα και η δική μας προσευχή. Ωστόσο πάντα θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δίνουμε ή να προσπαθούμε να μετα-δώσουμε σε κάποιον άλλο αδελφό μας λίγο από το ήδη λιγοστό βίωμά μας, όσο έχει ο καθείς με τη χάρη του Θεού. Και ίσως με τέτοια περιστατικά το φόρουμ γίνεται κατάλληλος χώρος εκγύμνασης μας για ανάλογες περιπτώσεις της ζωής και καλώς ετέθη από τον Στάμποζ.

Μερικές πρόχειρες σκέψεις. Λέει για παράδειγμα:

Ποιος από σας θα γεννούσε ένα παιδί αν πριν ζευγαρώσει κάποιος τον βεβαίωνε ότι στο τέλος θα υποφέρει;

Η πραγματικότητα όμως πια είναι; Ότι γεννάμε παιδιά που δεν ξέρουμε αν θα υποφέρουν ή όχι. Και γεννάμε παιδιά χωρίς να μπορούμε να τα βεβαιώσουμε ότι φέροντάς τα στον κόσμο θα είμαστε ικανοί να τα προστατέψουμε ενώπιον κάθε κινδύνου, ώστε να μην υποφέρουν. Δεν είμαστε σαδιστές και παιχνιδιάρηδες όταν φέρνουμε στον κόσμο νέες υπάρξεις και τις αφήνουμε να εξελιχθούν χωρίς να μπορούμε να τις βεβαιώσουμε ότι δεν θα υποφέρουν?

Ας πάρουμε παράδειγμα τα τυχερά παιχνίδια και εκεί αντιλαμβανόμαστε καλύτερα ποιος είναι ο παιχνιδιάρης. Ποιός είναι περισσότερο παιχνιδιάρης και του αρέσει ο τζόγος?  Αυτός που έχει την πληροφορία για το πως θα εξελιχθεί ένα στημένο ματς και ποντάρει μόνο σε αυτό;  Αυτός μάλλον είναι επιχειρηματίας και όχι τζογαδόρος. Ή αυτός που δεν γνωρίζει τίποτα και απλά παίζει επειδή του αρέσει.
Αυτού του είδους τα παραδείγματα δεν δικαιολογούν απιστία.

Είναι παντογνώστης.... Ναι... αλλά εσύ κάνεις ό,τι θες.
Είναι πανάγαθος... Ναι...Και παραπάνω αν γίνεται να πω. Είναι ερωτευμένος μαζί σου. Και πάλι εσύ κάνεις ό,τι θες.
Είναι παντοδύναμος... Ναι... Αλλά εσύ κάνεις πάλι ό,τι θες.
Θα πάω στην κόλαση.... Ίσως , αν το θες.

Αποφεύγουμε μια αλήθεια. Ότι έχουμε δημιουργηθεί για να μείνουμε αιώνια. Θεός παιχνιδιάρης και σαδιστής θα ήταν αν μας δημιουργούσε μόνο για 70 χρόνια και μετά μας έκανε και πάλι χώμα και μας έριχνε στην ανυπαρξία. Δημιουργία χωρίς νόημα και σκοπό. Αυτό θα ήταν παιχνίδι. Ήρθαμε για να μείνουμε. Η αιωνιότητα είναι αυτή που διασφαλίζει το νόημα και το σκοπό και την απουσία κάθε είδους σαδισμού. Η όλη επιχειρηματολογία σκοντάφτει εν πρώτοις εδώ και δημιουργεί εξ αρχής ένα παράδοξο, που μπορεί να διατυπωθεί και κάπως έτσι: «Καταδικασμένοι να είμαστε αθάνατοι» (για να δανειστώ μια φράση του Ιουστίνου Πόποβιτς).

Το πως θα ζήσουμε στην αιωνιότητα είναι δική μας επιλογή. Γουστάρουμε τη απομόνωση? Σιχαινόμαστε τους ανθρώπους? Λατρεύουμε το χρήμα και την ατομική ηδονή; (Όλα αυτά είναι ένα setup του υπολογιστή μας (για να δανειστώ όρους πληροφορικής). Για default έχουμε το νόμο της συνείδησης, τον νόμο της ηθικής που είναι γραμμένος μέσα μας. ) Αν λοιπόν θέλουμε αυτά, αν τα γουστάρουμε γιατί να μην τα έχουμε? Γιατί να μην γεννηθούμε? Τότε θα ήταν σαδιστής ο Θεός μαζί μου, όταν αφού γνωρίζει ότι αυτά λατρεύω να με εμποδίσει να γεννηθώ.

Δεν ξέρω αν θα έπρεπε να απαντήσω έτσι. Μια απόπειρα κάνω να σκεφτώ τι θα μπορούσα να απαντήσω. Πάντως ένα θυμάμαι. Μια κουβέντα που είχα με έναν μοναχό. Λίγο παλαβό, σίγουρα. Του λέω:

-Βρε συ Στ.... κι αν πάμε στην κόλαση;;; Τι θα κάνουμε?
-Α, εγώ κόλαση δεν πάω. (δεν ξέρει και καλά τα ελληνικά)
-Τι λες βρε. Και που το ξέρεις που θα πας?
-Ε, πως σου λέω. Κόλαση εγώ δεν πάω. Εγώ πάω παράδεισο.
-Τι ναι αυτά που λες? Που ξέρεις πως θα μας κρίνει ο Θεός; Μπορεί να καταλήξουμε και στην κόλαση.
- Αααα, κοίτα να δεις. Αμα θες εσύ να πας στην κόλαση. Πάντως εγώ δεν θέλω. Εγώ θέλω να πάω στον παράδεισο. Και αφού θέλω εκεί θα πάω.

Μπορεί να φαίνεται κάπως απλοϊκός, αλλά τα λόγια του, αν τα φιλοσοφήσει κανείς, έχουν πολλή σοφία.

[Iaspis]

staboz
Το θέμα είναι να πείσουμε κάποιον ο οποίος δεν δέχεται την πίστη και γράφει στα παλιά του τα παπούτσια οποιεσδήποτε γνώμες της Γραφής και των πατέρων.

Πολύ σημαντική επινσήμανση κ. Σταύρο, καί μάς βάζεται δύσκολα, καθώς η απιστία ίσως δέν είναι ελάττωμα μόνο κάποιου seirios2003...

Χρειάζεται ο ζωντανός αντίλογος τού seirios2003, ή έστω μία προσπάθεια υποστηρίξης τού αντιλόγου του. Διότι πρόκειται γιά αντίλογο αφού σκοπεύει (;) νά απαξιώσει κάτι πού τίθεται από κάποιον άλλο. Δηλαδή τήν ύπαρξη τού Θεού (;).

Είναι παντοδύναμος.
Είναι πανάγαθος.
Και παντογνώστης.

Εδώ μάλλον θέτει αυτό τό οποίο καλείται νά καταρίψη. Δηλαδή ότι ο Θεός δέν είναι τίποτα από αυτά τά παραπάνω. Δέν αποκλείει όμως νά είναι κάτι άλλο εκτός αυτών. Εκτός καί άν πιστεύει πώς η έλειψη τών παραπάνω χαρακτηριστικών απαξιώνει καί τήν ίδια τήν ύπαρξη τού Θεού. Όποτε έχουμε από αυτόν ένα πρώτο δείγμα πίστης. Αυτό : Αν ο Θεός δέν είναι παντοδύναμος, πανάγαθος καί παντογνώστης, τότε δέν υπάρχει. Πράγμα τό οποίο είναι σωστό.

Του το έσκασε ο διάβολος.
Που τους παρέσυρε ο διάβολος.
Αλλά αυτός τον άφησε να το σκάσει και να πλανά την οικουμένη όλη
Μόνο παιχνιδιάρης σαδιστής που χάνει και το παιχνίδι από έναν απλό άγγελο...
Άρα δεν υπάρχει

Συνεχίζοντας από τήν μία φαίνεται νά δέχεται ότι ο Θεός ξεγελάστηκε από τόν διάβολο (ένδειξη μή παντοδυναμίας), καί από τήν άλλη φαίνεται νά θεωρεί πώς τόν «άφησε νά τό σκάσει και να πλανά την οικουμένη όλη», θεωρόντας την σάν ένα παιχνίδι ένος θεού «σαδιστή», πού άφησε τόν διάβολο νά κερδίσει, καί καταλήγει πώς τέτοιος θεός δέν υπάρχει. Σωστό νομίζω. Αυτό δέν μπορεί νά υπάρχει..

Θα πάω στην κόλαση.
Δεν εμπόδισε τη γέννησή μου.
Δεν εμπόδισε τη γέννησή μου και θα με κοιτάει σαδιστικά όταν με ρίχνει στην αιώνια φωτιά που τη δημιούργησε για να τιμωρήσει αυτούς που δεν πιστεύουν σ\' αυτόν.
Ποιος από σας θα γεννούσε ένα παιδί αν πριν ζευγαρώσει κάποιος τον βεβαίωνε ότι στο τέλος θα υποφέρει;

Μού φαίνεται πώς τελικά ο seirios2003  δέν είναι κακός, είναι μόνο τρομαγμένος καί συγχυσμένος γιά τά μελλούμενα, γιά τόν θάνατο ίσως πού φαίνεται νά τόν συγχέει μέ τήν κόλαση. Αναρωτιέται γιατί γεννιώμαστε; γιά νά υποφέρουμε; γιά νά τιμωρηθούμε; Δείχνει νά πιστεύει πώς ο Θεός θά έπρεπε νά εμποδίσει τήν γέννηση τού ανθρώπου, πού υποφέρει καί πεθαίνει, καί παραλληλίζοντας τό Θεό μέ τόν γονέα του, κάνει αυτήν τήν τελευταία ερώτηση, ξεχνώντας όμως νά δώσει τήν απάντήση : Ο καθένας seirios2003 γεννάει ένα παιδί, καί άς γνωρίζει πώς η ζωή είναι γεμάτη βάσανα, μόνο πού αυτό δέν είναι τό «τέλος», αλλά μόνο η αρχή γιά νά ψάξει κάποιος (ο ίδιος ή ο γόνος του) κάτι σ`αυτή τή ζωή πού νά μήν είναι τρόμος, σύγχυση, πόνος, βάσανος.

Η μέν απιστία ξεκινά από τήν υπόθεση, καί μέσω τής επιστημονικής (ή μή) θεώρησης φθάνει στήν απόδειξη τού εναντίου , η δέ πίστη ξεκινά  από τήν παραδοχή καί μέσω τού βιώματος φθάνει στήν εξάλειψη τού εναντίου. Αυτός είναι ο λόγος πού όχι μόνο η απιστία αδυνατεί νά κατανοήσει τήν πίστη, αλλά τής γίνεται δυστυχώς αναγκαία ακόμη καί η απαξίωση της, αφού μέ τήν απιστία ζούμε τό «υπαρκτό» δράμα τών αντιθέσεων, ενώ μέ τήν πίστη βιώνουμε τήν «ανύπαρκτη» ενότητα τού παραδείσου.
Ο Θεός είναι η μοίρα μας seirios2003. Μήν τρομάζεις, θά γίνει ελπίζω καί σέ σένα νά «πάθεις» έρωτα καί νά περιγελάς τά πάθη σου.

[Ξένια]

Τι θα απαντούσα προσωπικά.
 

Έχει τύχει ποτέ να αποκτήσεις έναν πολύ καλό φίλο?? Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι αποκτάς έναν αγαπημένο φίλο.
Έναν φίλο που τον αγαπάς πολύ και θέλεις πάντα να είναι ευτυχισμένος...
Και ποτέ δεν θα ήθελες να τον χάσεις...
Κάποια στιγμή λοιπόν βλέπεις τον αγαπημένο σου φίλο να μην θέλει την παρέα σου και να βρίσκει μια καινούρια παρέα.
Να μπλέκει με κάποιον άλλον τύπο, ο οποίος δεν είναι σαν εσένα, αλλά του παριστάνει τον καλό φίλο.
Αρχίζει λοιπόν ο πρώην φίλος σου να ζει με έναν άλλο τρόπο ζωής,  να πίνει, να παίζει χαρτιά, τζόγο, ναρκωτικά...
Εσύ που αγαπάς τον φίλο σου, βλέπεις ότι τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά... Τον βλέπεις να βαδίζει προς την καταστροφή...
Και τί κάνεις τότε? Του μιλάς. Προσπαθείς να τον προσεγγίσεις, να του δείξεις την αλήθεια, ότι δηλαδή αν συνεχίσει έτσι θα καταστραφεί...
Αν τότε ο αγαπημένος σου φίλος σε ακούσει και διορθωθεί, τότε το πρόβλημα έχει ήδη λυθεί.
Υπάρχει όμως και η πιθανότητα, να μη σε ακούσει. και όχι μόνο αυτό, μπορεί επίσης να σε αποπάρει δεδομένου ότι πολλές φορές η αλήθεια είναι βαριά
για να τη δεχτούμε.
Τότε λοιπόν εσύ τί κάνεις??Αγαπάς τον φίλο σου, κλαις για το κατάντημά του... Έκανες την προσπάθειά σου... Ξέρεις το τέλος... Τί μπορείς όμως να κάνεις??
Να τον αρπάξεις από τα μαλλιά?? Να του πεις, θες δε θες θα ξεκόψεις?? Και αυτός πως θα εκλάβει μια τέτοια σου κίνηση?? Ως ένδειξη αγάπης νομίζεις??
Πιστεύεις ότι θα κατάφερνες ποτέ να τον αλλάξεις χωρίς τη θέλησή του?? Σε άλλαξε ποτέ κανείς χωρίς τη δική σου θέληση αναρωτιέμαι...? Όχι.


Βάλε τώρα στη θέση του αγαπημένου φίλου, τον εαυτό σου.
Στη θέση του προσώπου που πονάει για τον καλό το φίλο, βάλε τον Θεό.
ο Κακός φίλος είναι ο διάβολος και η αμαρτία.
Όταν λοιπόν ο Θεός σε βλέπει ότι απομακρύνεσαι από κοντά Του, σε πλησιάζει σαν καλός φίλος και σου μιλά.
Και σου μιλά με πολλούς τρόπους.
Ένας από αυτούς είναι και ο λόγος Του. Ο Λόγος του απευθύνεται σε Σένα προσωπικά, για να σε βοηθήσει.
Ο Θεός βλέπει όμως ότι όχι μόνο δεν αλλάζεις, αλλά τα βάζεις και μαζί Του, δεν θέλεις καμία επικοινωνία μαζί Του.
Βλέπει ότι κινδυνεύεις, ξέρει ποιο θα είναι το τέλος...  
Και δεν στέκεται απέναντί σου σαν παιχνιδιάρης σαδιστής γελώντας... Αλλά σαν καλός φίλος πονάει για την πορεία σου κλαίγοντας,
γιατί δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο για να σε σώσει.. δεν μπορεί να επέμβει στην ελευθερία σου, γιατί σίγουρα θα ήταν η πιο λάθος κίνηση
που θα μπορούσε να κάνει. Γιατί ποτέ δεν ωφέλησε σε τίποτα η στέρηση της ελευθερίας στον άνθρωπο. Ο Θεός φίλε μου, όλα μπορεί να τα κάνει..
Όλα εκτός από ένα.. Δεν μπορεί να μας αναγκάσει... Αν εσύ ο ίδιος δεν θέλεις να βοηθήσεις τον ευατό σου, πως να θελήσεις να σε βοηθήσει ο Θεός..??

Αυτά από μένα, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο θα ωφελούσαν...  Συνήθως εξαγριώνουν τον αλλο αυτά που γράφω.

[staboz]

Νομίζω, Ξένια, έκανες μια πολύ καλή αρχική προσέγγιση.
Έχω την αίσθηση ότι το κείμενο του  seirios2003 θέτει μεγάλα ζητήματα και κρύβει σπουδαίες αλήθειες.

[Αρτέμης]

Μια απορία που την είχα πάντα όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα:\'\'καλή χρήση της ελευθερίας\'\'.δεν ακούγεται κάπως απόλυτο?αν μιλήσουμε π.χ με τον seirios2003 και του πούμε περί ελευθερίας βούλησης και ότι ο ΄Θεός δεν αναγκάζει κανένα αλλά μετά του πετάξουμε την ατάκα \'\'σώζεσαι μόνο με καλή χρήση της ελευθερίας σου\'\' δεν θα το ερμηνεύσει ότι \'\'δεν έχω άλλη επιλογή για να σωθώ παρά να πιστέψω\'\'?πόσοι από εμάς χρησιμοποιούμε σωστά την ελευθερία μας όχι από φόβο αλλά από πραγματική βούληση να ακολουθήσουμε τον Θεό?

[ρωμηός]

Τι θα απαντούσα προσωπικά.
 

Έχει τύχει ποτέ να αποκτήσεις έναν πολύ καλό φίλο?? Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι αποκτάς έναν αγαπημένο φίλο.
Έναν φίλο που τον αγαπάς πολύ και θέλεις πάντα να είναι ευτυχισμένος...
Και ποτέ δεν θα ήθελες να τον χάσεις...
Κάποια στιγμή λοιπόν βλέπεις τον αγαπημένο σου φίλο να μην θέλει την παρέα σου και να βρίσκει μια καινούρια παρέα.
Να μπλέκει με κάποιον άλλον τύπο, ο οποίος δεν είναι σαν εσένα, αλλά του παριστάνει τον καλό φίλο.
Αρχίζει λοιπόν ο πρώην φίλος σου να ζει με έναν άλλο τρόπο ζωής,  να πίνει, να παίζει χαρτιά, τζόγο, ναρκωτικά...
Εσύ που αγαπάς τον φίλο σου, βλέπεις ότι τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά... Τον βλέπεις να βαδίζει προς την καταστροφή...
Και τί κάνεις τότε? Του μιλάς. Προσπαθείς να τον προσεγγίσεις, να του δείξεις την αλήθεια, ότι δηλαδή αν συνεχίσει έτσι θα καταστραφεί...
Αν τότε ο αγαπημένος σου φίλος σε ακούσει και διορθωθεί, τότε το πρόβλημα έχει ήδη λυθεί.
Υπάρχει όμως και η πιθανότητα, να μη σε ακούσει. και όχι μόνο αυτό, μπορεί επίσης να σε αποπάρει δεδομένου ότι πολλές φορές η αλήθεια είναι βαριά
για να τη δεχτούμε.
Τότε λοιπόν εσύ τί κάνεις??Αγαπάς τον φίλο σου, κλαις για το κατάντημά του... Έκανες την προσπάθειά σου... Ξέρεις το τέλος... Τί μπορείς όμως να κάνεις??
Να τον αρπάξεις από τα μαλλιά?? Να του πεις, θες δε θες θα ξεκόψεις?? Και αυτός πως θα εκλάβει μια τέτοια σου κίνηση?? Ως ένδειξη αγάπης νομίζεις??
Πιστεύεις ότι θα κατάφερνες ποτέ να τον αλλάξεις χωρίς τη θέλησή του?? Σε άλλαξε ποτέ κανείς χωρίς τη δική σου θέληση αναρωτιέμαι...? Όχι.


Βάλε τώρα στη θέση του αγαπημένου φίλου, τον εαυτό σου.
Στη θέση του προσώπου που πονάει για τον καλό το φίλο, βάλε τον Θεό.
ο Κακός φίλος είναι ο διάβολος και η αμαρτία.
Όταν λοιπόν ο Θεός σε βλέπει ότι απομακρύνεσαι από κοντά Του, σε πλησιάζει σαν καλός φίλος και σου μιλά.
Και σου μιλά με πολλούς τρόπους.
Ένας από αυτούς είναι και ο λόγος Του. Ο Λόγος του απευθύνεται σε Σένα προσωπικά, για να σε βοηθήσει.
Ο Θεός βλέπει όμως ότι όχι μόνο δεν αλλάζεις, αλλά τα βάζεις και μαζί Του, δεν θέλεις καμία επικοινωνία μαζί Του.
Βλέπει ότι κινδυνεύεις, ξέρει ποιο θα είναι το τέλος...  
Και δεν στέκεται απέναντί σου σαν παιχνιδιάρης σαδιστής γελώντας... Αλλά σαν καλός φίλος πονάει για την πορεία σου κλαίγοντας,
γιατί δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο για να σε σώσει.. δεν μπορεί να επέμβει στην ελευθερία σου, γιατί σίγουρα θα ήταν η πιο λάθος κίνηση
που θα μπορούσε να κάνει. Γιατί ποτέ δεν ωφέλησε σε τίποτα η στέρηση της ελευθερίας στον άνθρωπο. Ο Θεός φίλε μου, όλα μπορεί να τα κάνει..
Όλα εκτός από ένα.. Δεν μπορεί να μας αναγκάσει... Αν εσύ ο ίδιος δεν θέλεις να βοηθήσεις τον ευατό σου, πως να θελήσεις να σε βοηθήσει ο Θεός..??

Αυτά από μένα, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο θα ωφελούσαν...  Συνήθως εξαγριώνουν τον αλλο αυτά που γράφω.

Σωστά όλα αυτά. Αλλά ίσως το σημείο που πονάει είναι: \"τότε γιατί με άφησε να γεννηθώ?\"

[mistral]

Απ\' όσα διαβάζω έμμεσα (ενίοτε και άμεσα ) διαφαίνεται πως εμείς θα πείσουμε αυτόν.
Εγώ θα πείσω εσένα. Εγώ θα πείσω τον άλλον για το τι είναι σωστό να πιστέψει.
Εγώ! Εμείς!
Αλήθεια εγώ σώθηκα; Εγώ πίστεψα; Εμείς είμαστε οι σεσωσμένοι και ο άλλος ο απωλέσας την ψυχήν του.
Επειδή δεν ακούει αυτά που εμείς του λέμε;
Επειδή δεν πείθεται στα λόγια πίστης που εγώ του λέω;
Αναρωτιέμαι: θάπρεπε να μας ακούσει; Και για ποιόν λόγο;

\"ουκ εν πειθοίς ανθρωπίνης σοφίας λόγοις αλλ\' εν αποδείξει πνεύματος και δυνάμεως\". γράφει ο Απόστολος.

Και αναρωτιέμαι: εμείς στην ζωή μας ενεργούμε \"εν αποδείξει πνεύματος και δυνάμεως\";
Και είδαν αυτήν την απόδειξη και την δύναμη του πνεύματος του Θεού οι άνθρωποι στην ζωή μας και δεν πίστεψαν;

Ή μήπως απλά παπαγαλίζουμε τόνους βιβλία με το τι είπε ο ένας και ο άλλος - καλή ώρα ο γράφων - και τα μοστράρουμε σαν δική μας γνώση, σαν δική μας τεθεμελιωμένη πίστη, προσπαθώντας να αποδείξουμε ότι είμαστε καλύτεροι απ τον \"άλλον\";

Μήπως τελικά το να λέω ένα κατεβατό λόγια και επιχειρήματα δεν είναι τίποτε άλλο απ το να αποδείξω στον εαυτό μου ότι εγώ σώθηκα επειδή τα ξέρω, και επιπλέον να ησυχάσω και την συνείδησή μου ότι \"έκανα και το καθήκον μου\" και \"νίπτω και τας χείρας μου\";

Και τότε πως εξηγείται το ότι ο Απόστολος Πέτρος με τρείς λέξεις που είπε πίστεψαν τρείς χιλιάδες άνθρωποι και εμείς λέμε τρείς χιλιάδες λέξεις και δεν πιστεύει ούτε ένας; Μήπως επειδή μας λείπει το \"εν αποδείξει πνεύματος και δυνάμεως\"πράγμα που σαφέστατα δεν έλειπε απ τον Απόστολο και τους Αποστόλους και Αγίους γενικότερα; Διότι έλεγαν \"έδοξε τω Αγίω Πνεύματι και ημίν\". Εμείς μπορούμε να το πούμε αυτό; Μπορούμε να πούμε \"Πιστός ο Λόγος.\"; Αναρωτιέμαι...δεν γνωρίζω

Και μετά ας πάρουμε το \"εμείς\" ή \"εγώ\" που τα λέω και ο \"άλλος\"  που σώνει και καλά πρέπει να ακούσει αυτά που του λέω. Είμαστε δύο άνθρωποι; Τότε λυπάμαι αλλά δεν θα μας ακούσει. Θα ακούσει τον εαυτό του.
Αν όμως τον βάλουμε στο κομποσχοίνι και πούμε \"Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησόν με\" και όχι \"ελέησέ τον\" όπως έλεγε ο γέρων Πορφύριος τότε έγινε ένα με μένα που προσεύχομαι. Τότε δεν είμαι \"εγώ\" και \"αυτός\" αλλά \"εμείς\". Τότε είναι στην καρδιά μας. Δεν είναι ο \"άλλος\", ο πλανεμένος, ο άπιστος αλλά κομμάτι απ τον εαυτό μου, όπως το χέρι μου το πόδι μου κλπ

Και τότε ο Θεός κάνει το θαύμα Του, φωτίζει τον άνθρωπο, φέρνει τα πράγματα έτσι ώστε να σωθεί η ψυχή

Ο Θεός όμως! όχι \"εγώ\" ούτε \"εμείς\" με τις γνώσεις μας και τις εμπειρίες μας και την ματαιοδοξία μας.
Ο Θεός σώζει, ο Θεός φωτίζει, ο Θεός οδηγεί τον άνθρωπο προς την πίστη.
Εμείς απλά προσευχόμαστε με την καρδιά μας, απλά, ανεπιτίδευτα και με ανιδιοτέλεια.

Αν δεν ήταν έτσι τότε γιατί να λένε οι πατέρες \"ακόμα και αν δείς τον αδελφό σου ολοφάνερα να αμαρτάνει μπροστά σου να μην του πείς τίποτε αλλά πήγαινε κρυφά και προσευχήσου γι αυτόν και ο Θεος θα τον γλυτώσει απ την αμαρτία\";

Σαφώς και το λένε επειδή με αυτόν τον τρόπο και ο δια της προσευχής νουθετών τον αδελφό γλυτώνει απ το πάθος της υπερηφάνειας που του λέει ότι και καλά έσωσε ο ίδιος τον αδελφό απ την αμαρτία και ο αδελφός σώζεται απ την αμαρτία όχι όμως απ τον άνθρωπο που προσεύχεται από αγάπη γι αυτόν αλλά απ\' τον Θεό!!!

Επίσης έχω διαβάσει πως αν κάποιος δεν σου ζητήσει τρείς φορές να του πείς λόγο πνευματικό να μην τον πείς. Γιατί πρέπει να πετάξεις τον Λόγο του Θεού σε κάποιον που δεν τον χρειάζεται; \"Μὴ δῶτε τὸ ἅγιον τοῖς κυσίν, μηδὲ βάλητε τοὺς μαργαρίτας ὑμῶν ἔμπροσθεν τῶν χοίρων, μήποτε καταπατήσωσιν αὐτοὺς ἐν τοῖς ποσὶν αὐτῶν καὶ στραφέντες ῥήξωσιν ὑμᾶς\" Μήπως πετώντας εδώ και εκεί στον καθένα τα πολύτιμα μαργαριτάρια του Θεού μας ζητηθεί ο λόγος κάποτε για την παράβαση της παραπάνω εντολής; Και τι θα απολογηθούμε;

Επίσης δεν αρμόζει στον καθένα να διδάσκει και να δίνει πνευματικές οδηγίες στον οποιονδήποτε.
Τι λέει ο Άγιος Συμεών ο Νέος Θεολόγος περί του ποιοί πρέπει να διδάσκουν; Ας το δούμε λιγάκι...

\"Ο ΚΥΡΙΟΣ οὐ τούς ἁπλῶς διδάσκοντας μακαρίζει ἀλλά τούς πρότερον διά τῆς τῶν ἐντολῶν ἐργασίας ἀναβλέψαι ἀξιωθέντας καί θεασαμένους ἐν ἑαυτοῖς τό φωτίζον φῶς τοῦ Πνεύματος ἀστράπτον καί δι᾿ αὐτοῦ γνόντας ἐν ἀληθινῇ τούτου ὁράσει καί γνώσει καί ἐνεργείᾳ τά περί ὧν εἰπεῖν καί ἄλλους διδάξαι· χρή οὖν οὕτω πρῶτον, ὡς εἴρηται, ἀναχθῆναι τούς διδάσκειν ἐπιχειροῦντας, ἵνα μή περί ὧν οὐκ ἐπίστανται λέγοντες τούς πειθομένους αὐτοῖς καί ἑαυτούς πλανήσαντες ἀπολέσωσιν\".

Ας δώσουμε λίγη περισσότερη προσοχή νομίζω στην διαλεκτική και στα επιχειρήματα ακόμα και αν καλώς γνωρίζουμε τα θεολογικά θέματα. Επειδή ως εκ των ανωτέρω διαφαίνεται η θεολογική γνώση από μόνη της δεν επαρκεί για να μας κάνει άξιους να διδάσκουμε τους άλλους ΑΛΛΑ χρειάζεται και ότι ο Άγιος παραπάνω αναφέρει ...νομίζω.

Μέχρι τότε πιστεύω πως μας αρκεί η ευχή, η προσευχή με πόνο καρδιάς και δάκρυα προς τον Θεόν για τους αμαρτάνοντας
αδελφούς μας πιστεύοντας πως ο Θεός γνωρίζει καλύτερα απ τον καθένα μας με ποιόν τρόπο θα οδηγήσει στην σωτηρία
μια ψυχή. Εξ άλλου Αυτός εργάζεται μυστικά στα βάθη της καρδιάς του κάθε ανθρώπου ακόμα και του μεγαλύτερου αμαρτωλού την σωτηρία της ψυχής του όπως λένε οι Άγιοι Πατέρες. Αυτός και όχι εγώ!

Εξ άλλου τι να προσευχηθώ εγώ και τι λόγο να πώ όταν τους αμαρτωλούς \"ών πρώτος ειμί εγώ\";
Αντί λοιπόν ολημερίς και ολονυκτίς να οδύρομαι για τις δικές μου αμαρτίες να θέλω να κηρύξω και σε άλλους;

Ας μην ξεχνάμε και τον ληστή που ήδη βρίσκεται μετά του Κυρίου στον παράδεισο χωρίς ποτέ να ακούσει ούτε μία λέξη
Ας θυμηθούμε και τι είπε και πως κέρδισε τον παράδεισο και ας ακολουθήσουμε το παράδειγμα γιατί νομίζω πως είναι
το μόνο παράδειγμα μέχρι σήμερα που αποδεδειγμένα έχει οδηγήσει μια ψυχή στον παράδεισο.

\"Μνήσθητί μου Κύριε όταν έλθεις εν τη Βασιλεία σου\"
είναι η προσευχή μου για τους ομοιοπαθείς μου αμαρτωλούς και για μένα που είμαι πρώτος των αμαρτωλών.

Βέβαια έχω μάλλον ξεφύγει απ το θέμα του πως θα πείσω κάποιον να πιστέψει στον Θεό αλλά επειδή είμαι  εντελώς άσχετος με τα θεολογικά θέματα λέω ότι μου κατεβάζει κάθε φορά το τσερβέλο μου. Συγχωρέστε μου την αυθάδεια και τον χώρο που καταλαμβάνουν στον server τα ανούσια και άσχετα που γράφω.  Εύχεστε υπέρ εμού

[ρωμηός]

Μια απορία που την είχα πάντα όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα:\'\'καλή χρήση της ελευθερίας\'\'.δεν ακούγεται κάπως απόλυτο?αν μιλήσουμε π.χ με τον seirios2003 και του πούμε περί ελευθερίας βούλησης και ότι ο ΄Θεός δεν αναγκάζει κανένα αλλά μετά του πετάξουμε την ατάκα \'\'σώζεσαι μόνο με καλή χρήση της ελευθερίας σου\'\' δεν θα το ερμηνεύσει ότι \'\'δεν έχω άλλη επιλογή για να σωθώ παρά να πιστέψω\'\'?πόσοι από εμάς χρησιμοποιούμε σωστά την ελευθερία μας όχι από φόβο αλλά από πραγματική βούληση να ακολουθήσουμε τον Θεό?

Σωστό το ερώτημα. Όντως πολλοί από φόβο. Όπως και πολλοί άλλοι εξαιτίας των αγαθών που υπόσχεται η Εκκλησία. Στάδια είναι αυτά Αρτέμη. Στάδια \"τελειοποίησης\" της πίστης μας, αν και δεν στέκει ο όρος. Ας μην όμως υποτιμούμε κανένα στάδιο.

[ρωμηός]

Μιστράλ Αθάνατε....

Νομίζω δεν διαφωνεί κανένας με όλα όσα λες. Βέβαια θεωρώ πως είναι στη φύση της Εκκλησίας η ιεραποστολή, στο μέτρο του καθενός. Με πρώτο πάντα όπλο την προσευχή. Αλλά μην απολυτοποιούμε τα πράγματα. Καλό είναι ίσως σε κάθε τέτοια περίπτωση, πριν πούμε ό,τι πούμε, να θυμηθούμε όλα αυτά που γράφεις. Αλλά πάντα ο λόγος είναι λόγος και είναι λόγος αγάπης άρα χρέους για το συνάνθρωπο. Όχι γιατί \"εγώ\" κατέχω την αλήθεια αλλά το ελάχιστο έστω που βιώνω ως αγάπη του Θεού να το μεταδώσω με όποιον τρόπο....Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός...

[mistral]

Διαγραφή παρακαλώ Μάριε...

[mistral]

Ευχαριστώ για την διαγραφή

[staboz]

Πολύς ασκητισμός έπεσε. Το θέμα μας δεν είναι αν θα σωθεί ο seirios2003 ή εμείς. Το θέμα είναι αν αυτά που γράφει ο seirios2003 είναι σωστά ή λάθος και πώς μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Χρέος όλων μας είναι να είμαστε «ἕτοιμοι ἀεὶ πρὸς ἀπολογίαν παντὶ τῷ αἰτοῦντι ὑμᾶς λόγον περὶ τῆς ἐν ὑμῖν ἐλπίδος μετὰ πραΰτητος καὶ φόβου, συνείδησιν ἔχοντες ἀγαθήν, ἵνα ἐν ᾧ καταλαλοῦσιν ὑμῶν ὡς κακοποιῶν, καταισχυνθῶσιν οἱ ἐπηρεάζοντες ὑμῶν τὴν ἀγαθὴν ἐν Χριστῷ ἀναστροφήν» (Α΄ Πέτρ. γ΄ 15-16). Σίγουρα «μετὰ πραΰτητος καὶ φόβου» και «συνείδησιν ἔχοντες ἀγαθήν» αλλά πάντως να δώσουμε τη μαρτυρία μας· γιατί όχι; «ἵνα καταισχυνθῶσιν οἱ ἐπηρεάζοντες»! Δεν μπορούμε να κρατάμε το στόμα μας κλειστό, όταν διαβάλλεται η πίστη μας και υβρίζεται ο Δημιουργός μας. Ο Κύριος υποσχέθηκε «Πᾶς οὖν ὅστις ὁμολογήσει ἐν ἐμοὶ ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ὁμολογήσω κἀγὼ ἐν αὐτῷ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς. ὅστις δ᾿ ἂν ἀρνήσηταί με ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ἀρνήσομαι αὐτὸν κἀγὼ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς» (Ματθ. ι΄ 32-33).
Επαναλαμβάνω τα θέματα που έχει θέσει ο φίλος μας είναι σπουδαιότατα. Τα κομποσχοίνια ας μην γίνουν εμπόδιο ούτε βέβαια υπεκφυγή.

[mistral]

Πολύς ασκητισμός έπεσε.

Δια του πληκτρολογίου ασκητισμός .. τουλάχιστον όσον με αφορά. Δυστυχώς δηλαδή

[Ξένια]

\"ἕτοιμοι ἀεὶ πρὸς ἀπολογίαν παντὶ τῷ αἰτοῦντι ὑμᾶς λόγον περὶ τῆς ἐν ὑμῖν ἐλπίδος μετὰ πραΰτητος καὶ φόβου, συνείδησιν ἔχοντες ἀγαθήν, ἵνα ἐν ᾧ καταλαλοῦσιν ὑμῶν ὡς κακοποιῶν,\"

Γιατί μου έχει κολλήσει στο μυαλό η σκέψη ότι γράφονται με \"η\" τα υμάς, υμών κλπ??
προσπαθούσα να τα μεταφράσω για να πω κάτι άλλο και είδα ότι κάτι δεν μου βγαίνει καλά στη μετάφραση.

[ρωμηός]

Πολύς ασκητισμός έπεσε. Το θέμα μας δεν είναι αν θα σωθεί ο seirios2003 ή εμείς. Το θέμα είναι αν αυτά που γράφει ο seirios2003 είναι σωστά ή λάθος και πώς μπορούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Χρέος όλων μας είναι να είμαστε «ἕτοιμοι ἀεὶ πρὸς ἀπολογίαν παντὶ τῷ αἰτοῦντι ὑμᾶς λόγον περὶ τῆς ἐν ὑμῖν ἐλπίδος μετὰ πραΰτητος καὶ φόβου, συνείδησιν ἔχοντες ἀγαθήν, ἵνα ἐν ᾧ καταλαλοῦσιν ὑμῶν ὡς κακοποιῶν, καταισχυνθῶσιν οἱ ἐπηρεάζοντες ὑμῶν τὴν ἀγαθὴν ἐν Χριστῷ ἀναστροφήν» (Α΄ Πέτρ. γ΄ 15-16). Σίγουρα «μετὰ πραΰτητος καὶ φόβου» και «συνείδησιν ἔχοντες ἀγαθήν» αλλά πάντως να δώσουμε τη μαρτυρία μας· γιατί όχι; «ἵνα καταισχυνθῶσιν οἱ ἐπηρεάζοντες»! Δεν μπορούμε να κρατάμε το στόμα μας κλειστό, όταν διαβάλλεται η πίστη μας και υβρίζεται ο Δημιουργός μας. Ο Κύριος υποσχέθηκε «Πᾶς οὖν ὅστις ὁμολογήσει ἐν ἐμοὶ ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ὁμολογήσω κἀγὼ ἐν αὐτῷ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς. ὅστις δ᾿ ἂν ἀρνήσηταί με ἔμπροσθεν τῶν ἀνθρώπων, ἀρνήσομαι αὐτὸν κἀγὼ ἔμπροσθεν τοῦ πατρός μου τοῦ ἐν οὐρανοῖς» (Ματθ. ι΄ 32-33).
Επαναλαμβάνω τα θέματα που έχει θέσει ο φίλος μας είναι σπουδαιότατα. Τα κομποσχοίνια ας μην γίνουν εμπόδιο ούτε βέβαια υπεκφυγή.

Ας μη το τεντώνουμε και πολύ πάντως γιατί θα \"χαλάσει η συνταγή\". Πείτε και σεις τι θα λέγατε..

[mistral]

Εντάξει, το να ομολογήσουμε τον Ιησού Χριστό μπροστά στους ανθρώπους δεν συνεπάγεται και το να εμπλακούμε σε λογομαχίες με τον καθένα. Ή δεν το κατανοώ σωστά; Λέμε την Ομολογίας μας στο τι πιστεύουμε και αποχωρούμε. Γιατί σώνει και καλά να πείσω κάποιον; Προσωπικά λίγο με βρίσκει αντίθετο αυτή η εμμονή να πείσω ότι έχω δίκηο. Ας έχω και άδικο .. μου αρκεί ο Χριστός.  Ξέρω και γώ; Δεν μου αρκεί; Εμένα μου αρκεί! Και αν η επιμονή μου γίνεται αιτία ο άλλος άνθρωπος να βρίσει τα θεία, ενώ αν σιωπούσα θα είχε μείνει μόνο στην άρνηση; Μάλλον επειδή στερούμαι και γνώσεων βέβαια αλλά και γενικά τις πολλές αντιλογίες τις βαριέμαι σαν χαρακτήρας.

[staboz]

Περίεργο πράγμα. Αυτό το θέμα έμεινε τελικά μισό;
Είχα πάντως μείνει με την εντύπωση ότι απάντησα και εγώ... αλλά απάντηση δεν βλέπω...
Κρίμα και το είχα κάνει τότε θέμα σε \"κύκλους\" με πολύ γόνιμη συζήτηση και σπουδαίες σκέψεις.
Θα προσπαθήσω να τις ανασυντάξω και να τις καταθέσω.

ΥΓ. Αυτό, Μάριε, συμβαίνει, διότι δεν έχουμε αναζήτηση θεμάτων πέραν του 24ώρου.
Με αποτέλεσμα, αν μια μέρα δεν μπούμε στη σελίδα, τα θέματα που είχαν συζητηθεί να χαθούν μέσα στο σωρό.
Είχες πει ότι δεν γίνεται να έχουμε μεγαλύτερη χρονικά δυνατότητα... μήπως όμως υπάρχει περιθώριο να το ξαναδείς;
Ώστε να έχουμε αναζήτηση τουλάχιστον μιας εβδομάδας...

[staboz]

Δύο μεγάλα θέματα, νομίζω, έχουν τεθεί εδώ, που σίγουρα είναι συγγενικά μεταξύ τους:
Το ένα είναι το φοβερό ζήτημα:Ιούδας!
Το άλλο η ελευθερία του ανθρώπου εν σχέσει με την παγγνωσία τού Θεού.
Ας αφήσουμε προς στιγμήν το δεύτερο και ας προσπαθήσουμε να δώσουμε κάποια πειστική απάντηση στο πρώτο.

Το πρώτο λοιπόν συνίσταται στο αδυσώπητο ερώτημα:
Γιατί ο Χριστός διάλεξε τον Ιούδα ως μαθητή Του, αφού ήξερε ότι θα Τον προδώσει;
Πριν επιχειρήσω να απαντήσω, θα θεωρούσα σημαντική βοήθεια να διαβάσω τις σκέψεις σας...

[Θεοδώρα]

[font size=2]Πέρα από θεολογικές αναλύσεις τις οποίες δεν γνωρίζω καθόλου, πιστεύω πως τα πάντα, και όταν λέω «τα πάντα» το εννοώ, είναι μέσα στο «σχέδιο» του Θεού για την δική μας σωτηρία.
Ο Κύριος απλά γνωρίζει και προγνωρίζει και τις πράξεις μας και τα πάντα για εμάς, αλλά επιθυμεί να είμαστε κοντά Του ΕΛΕΥΘΕΡΑ από δική μας επιλογή.

Έτσι κι αλλιώς θα σταυρωνόταν για εμάς είτε υπήρχε στην ιστορία ο Ιούδας, είτε όχι.
Και φυσικά με το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσαμε να αναρωτιόμασταν, «γιατί ο Θεός έφτιαξε εκείνα τα αγγελικά τάγματα που τον πρόδωσαν και έγιναν δαίμονες»? «γιατί το επέτρεψε»? (και άλλα πολλά ατέλειωτα \"γιατί\".....!!! )

Όπως ακριβώς παραδειγματιζόμαστε από τους βίους των Αγίων μας, των Αποστόλων, των Μαρτύρων, των Οσίων, των μεγάλων Πατριαρχών στην Παλαιά Διαθήκη,
έτσι και εδώ ο Κύριος ήθελε να φανεί ξεκάθαρα πως η απόφαση είναι δική μας για την σωτηρία μας, και δεν εξαρτάται από εξωτερικούς ή άλλους παράγοντες.
Τί άλλο πιό έντονο παράδειγμα από τον μαθητή Του, που Τον έζησε από τόσο κοντά να αποφασίσει όχι μόνο να Τον προδώσει αλλά και να φτάσει στο σημείο της απογνώσεως και της απελπισίας και να απαρνηθεί το θαυμαστό δώρο της ζωής?
Πόσο πολύ θα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί απέναντι στα πάθη μας και τις αδυναμίες μας, και να μην «χαλαρώνουμε» και να μην εμπιστευόμαστε τις σκέψεις και τον εαυτό μας ποτέ!

Ο Ιούδας άκουσε από τον Ίδιο τον Δάσκαλο του και τα περί κολάσεως και τα περί της Ουράνιας Βασιλείας Του. Και τα θαύματα είδε και όμως............... τον νίκησαν η ελευθερία του και τα πάθη του.

Από μαθητής, προδότης............ από πρώτος τελευταίος...
και η μετανοημένη πόρνη και ο μετανοημένος ληστής, πρώτη θέση στον παράδεισο...

Αυτό εν πρώτοις νομίζω.
Έχω και κανά 2 άλλα στο κεφάλι μου, αλλά θα προτιμήσω να τα συζητήσουμε όλοι μαζί.[/fonts]

[Iaspis]

Νομίζω πώς η απάντηση βρίσκεται στήν προδωσία. Ο Ιούδας πρόδοσε όμως δέν ήταν αυτός πού «εφεύρε» τήν προδοσία. Όλο τό γέννος τών ανθρώπων μετά τήν πτώση ζούσε προδοτικά απέναντι στόν Θεό, καί δέν θά γινόταν νά παραδοθεί ο Υιός τού ανθρώπου γιά νά σηκώσει τήν αμαρτία τού ανθρώπινου γέννους, παρά μόνον μέ προδοσία. Ο Κύριος δέν ήρθε νά αναδείξη τούς ευλαβείς καί πιστούς μέσα απ\' τό γέννος τών ανθρώπων, ήρθε νά σώσει τούς αμαρτωλούς καί προδότες δίδοντάς τους τήν ευκαιρία νά μετανοήσουν. Γι αυτό διάλεξε τόν προδότη, καί μάλιστα τού μίλησε στόν Μυστικό Δείπνο μέ τρόπο πού νά τού δείχνει ξεκάθαρα ότι προγνωρίζει αυτό πού εκείνος πάει νά κάνει. Τήν προδοσία δηλαδή! Όπως καί ο Θεός προήξερε, πώς ο Αδάμ θά προδώσει τήν αγάπη Του, παρ\' όλα αυτά άφησε τό ξύλο τής παρακοής στήν θέση του καί δέν τό απέκρυψε από τό πλάσμα Του!  

Γιατί όμως;

Η ανθρώπινη ελευθερία νομίζω πώς είναι χαρακτήρας τής εικόνας τού Θεού, καί άρα δέν αίρεται, ούτε καί κατευθύνεται από κανέναν παρά μόνον από τόν κάτοχό της. Επίσης είναι καί ατελεύτητη, καί αχώρητη, καί απεριόριστη όσο καί η παγγνωσία. Νομίζω πώς καμμία ιδιότητα τού Θεού, από όσες κατανοούν οι άνθρωποι, δέν γίνεται νά υπερβή μία άλλη ιδιότητα Του, γιατί έτσι θά καταργούσε η μία τό απεριόριστο τής άλλης, πράγμα πού είναι άτοπο. Έτσι  ο Θεός μέν είναι παντογνώστης, όμως καί ο άνθρωπος δύναται νά κάνει καθολική χρήση τής ελευθερίας του, καθιστώντας την ατελεύτητα παράλληλη μέ τήν παγγνωσία τού Θεού...

Θέλω νά πώ πώς ο Θεός δημιούργησε έναν πράγματι ελεύθερο άνθρωπο, καί η αγαθότητα του, βαδίζει πλάι στήν ελευθερία τού δημιουργήματός Του ισότιμα, γιατί μόνον έτσι δέν τήν περιορίζει!

Καί ο Πέτρος αρνήθηκε, όμως μετανόησε αίροντας τήν άρνηση...Προκύπτει η απορρία, γιά τό πώς συσχετίζονται η μετάνοια μέ τήν ελευθερία τού ανθρώπου, κυρίως ως πρός τήν ενέργεια καί τό αποτέλεσμα. Δηλαδή μήπως η ελευθερία από μόνη της πέφτει λίγο βαριά στήν πλάτη τού ατελούς ανθρώπου καί χρειάζεται ορισμένες άλλες καθαρά ανθρώπινες αρετές-αποτέλεσμα αγώνα- γιά νά  αρχίσει νά λειτουργεί; Όπως μετάνοια, υπακοή, διάκριση καί κυρίως προαίρεση; Μήπως  τέλος η αμαρτία δέν είναι κακή χρήση τής ελευθερίας, αλλά μή χρήση τής ελευθερίας πού μάς δόθηκε; Δηλαδή σκλαβιά; Θέλω νά πώ, μήπως η όποια χρήση τής ελευθερίας από τόν άνθρωπο, δέν έχει καμμία σχέση μέ προδοσίες; Κατανοούμε σίγουρα τί είναι η ελευθερία εμείς οι άνθρωποι, ή μήπως πρέπει νά αγωνισθούμε γιά νά τό κατανοήσουμε;