Λόγος φοβερός!

[staboz]

Μια φράση από το 6ο ανάγνωσμα (το «Προφητικόν») στο «ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ» του Ελύτη:

«Χρόνους πολλούς μετά την Αμαρτία που την είπανε Αρετή μέσα
στις εκκλησίες και την ευλόγησαν.»!

Εμένα με έχει προβληματίσει πολύ...

[staboz]

Θεωρώ ότι αυτό είναι η χειρότερη εκκοσμίκευση της Εκκλησίας.

[Iaspis]

Κύριε Σταύρο, αυτή η λέξη εκκοσμίκευση μέ προβληματίζει πολύ έντονα. Όπου συζητείται, ακούω ευχαρίστως, μήπως καί καταλάβω περί τίνος πρόκειται. Όμως υπάρχει τόση εμπάθεια μέσα στίς συζητήσεις γι αυτήν τήν λέξη, ώστε τίς περισσότερες φορές, δέν βγάζω άκρη... Θαρρώ πώς μόλις ακούεται αυτή η λέξη μέσα στήν εκκλησία, εκείνη ακριβώς τήν στιγμή αρχίζει νά επιδρά καί η αρνητική της ενέργεια...καί γίνεται έκρηξη μεταξύ τών πιστών.

Πώς αυτή η φράση τού Ελύτη, συνδέεται μέ τήν εκκοσμίκευση της Εκκλησίας; Καί τί είναι εκκοσμίκευση; Πώς συνάδει αυτή η λέξη μέ τήν Εκκλησία;
Θέλετε νά πείτε δυό λόγια; Ή καί όποιος άλλος αδελφός.

[staboz]

Έχω γράψει και άλλοτε ότι άλλο είναι η εκκοσμίκευση των πιστών και άλλο η εκκοσμίκευση της Εκκλησίας.
Εκκοσμίκευση ενός πιστού είναι ο επηρεασμός του από τον κόσμο της αμαρτίας και ο συμβιβασμός του προς αυτόν.
Αυτό το πράγμα είναι αναμφιβόλως κακό, αλλά είναι μικρό αυτό το κακό. Άλλωστε όλοι μας επηρεαζόμαστε από τον αμαρτωλό κόσμο... Όλοι μας πέφτουμε... Όλοι μας δεχόμαστε τραύματα ή και -το χειρότερο- συμβιβαζόμαστε με τη νοοτροπία του.
Αλλά είπα, αυτό είναι μικρό κακό.
Το μέγιστο κακό είναι ο συμβιβασμός της ίδιας της Εκκλησίας με τον διεφθαρμένο κόσμο. Συμβιβασμός που συντελείται κυρίως σε θεσμικό επίπεδο.
Όταν αίφνης το επισκοπικό αξίωμα από διακονικό γίνεται εξουσιαστικό, τότε έχουμε εκκοσμίκευση καταστροφική. Αυτό κατεξοχήν είναι φανερό στον παπισμό. Αλλά βέβαια όχι μόνο σ᾿ αυτόν. Η διαφορά -ιλιγγιώδης- είναι ότι στον παπισμό αυτό έχει θεσμοθετηθεί συνοδικώς ως αλήθεια πίστεως. Στην Ορθοδοξία ακόμη κινείται σε όρια ανεκτά, με την έννοια ότι αποτελεί συνήθως εκτροπή προσώπων, αν και κάποτε ακόμη και συνοδικώς (από την εδώ τοπική σύνοδο) διατυπώθηκαν κάποιες απαράδεκτες αντιλήψεις.
Άλλη εκκλησιαστική εκκοσμίκευση στο χώρο της Ορθοδοξίας είναι ο εθνικισμός που αναπτύσσεται εις βάρος της καθολικότητάς της. Ο εθνικισμός έχει καταδικαστεί ως αίρεση από Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου, αποτελεί όμως παρόλα αυτά αχίλλειο πτέρνα της Ορθοδοξίας στον σημερινό κόσμο.
Άλλη εκκοσμίκευση είναι στο Μυστήριο του γάμου. Εδώ, κατά ευθεία παράβαση του λόγου του Κυρίου, αναγνωρίζονται όλα τα διαζύγια που εκδίδονται με βάση τους νόμους του κράτους. Εκκοσμίκευση αποτελεί και η ίδια η τέλεση του Μυστηρίου, που έχει πλέον καταντήσει ένα κοσμικό αποκλειστικά γεγονός, αληθινός ευτελισμός του ιερού Μυστηρίου.
Η σήμερα συντελούμενη φοβερότερη εκκοσμίκευση είναι η δικαιολόγηση της αμαρτίας μέσα στην εκκλησιαστική ζωή. Δεν έχει καθιερωθεί ακόμα θεσμικά, αλλά ίσως δεν απέχουμε και πολύ από αυτό.
Πιο συγκεκριμένα αυτό σήμερα λαμβάνει χώρα στις λεγόμενες προ του γάμου σχέσεις των νέων. Υπάρχουν πολλοί πνευματικοί που και σε πλήρεις σχέσεις επιτρέπουν ανεμπόδιστη συμμετοχή στο Μυστήριο της θείας Ευχαριστίας. Κάποιοι αυτές τις σχέσεις τις θεωρούν οδό θεογνωσίας! Αυτό είναι το \"είπαν την αμαρτία αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν\".
Έχουν χαλαρώσει πολύ τα κριτήρια σήμερα. Υπερβολικά πολύ!
Μια εκδήλωση αυτού του φαινομένου είναι και η με ευχαρίστηση ακρόαση κάθε είδους μουσικής, ακόμη και της πιο αισχρής και μάλιστα συνοδευόμενης από εξίσου αισχρές εικόνες, χωρίς καμμία αίσθηση ότι αποτελεί αμαρτία. Αυτό άλλωστε το ζήτημα αποτέλεσε σημείο τριβής επανειλημμένως και εδώ στο Φόρουμ.
Η φρικτότερη εκτροπή έχει συντελεστεί στο χώρο του Προτεσταντισμού, όπου πλέον η ομοφυλοφιλία δεν θεωρείται αμαρτία και όπου χειροτονούνται ομοφυλόφιλοι ιερείς, ακόμη και επίσκοποι· έχει μάλιστα ευλογηθεί από επίσκοπο και γάμος ομοφυλοφίλων επισκόπων!
Το χειρότερο είναι ότι αυτή η αντίληψη απλώνεται επικίνδυνα και μέσα στην Ορθοδοξία και φοβάμαι ότι είναι ζήτημα χρόνου η επισημοποίησή της.
Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα, όμως το νόημα είναι νομίζω πλέον ολοφάνερο...
Είναι θέμα κυρίως κριτηρίων!
Αν αμαρτάνω και έχω συνείδηση ότι αυτό αποτελεί αμαρτία, δεν έχουμε πρόβλημα εκκοσμίκευσης.
Εκκοσμίκευση έχουμε όταν αμαρτάνουμε αλλά αυτό δεν το θεωρούμε αμαρτία.
Τότε έχουμε νόθευση κριτηρίων.
Και αυτό είναι το χειρότερο από όλα τα αμαρτήματα!

[Ξένια]

Πιο συγκεκριμένα αυτό σήμερα λαμβάνει χώρα στις λεγόμενες προ του γάμου σχέσεις των νέων. Υπάρχουν πολλοί πνευματικοί που και σε πλήρεις σχέσεις επιτρέπουν ανεμπόδιστη συμμετοχή στο Μυστήριο της θείας Ευχαριστίας. Κάποιοι αυτές τις σχέσεις τις θεωρούν οδό θεογνωσίας! Αυτό είναι το \"είπαν την αμαρτία αρετή μέσα στις εκκλησίες και την ευλόγησαν\".
Έχουν χαλαρώσει πολύ τα κριτήρια σήμερα. Υπερβολικά πολύ!
Μια εκδήλωση αυτού του φαινομένου είναι και η με ευχαρίστηση ακρόαση κάθε είδους μουσικής, ακόμη και της πιο αισχρής και μάλιστα συνοδευόμενης από εξίσου αισχρές εικόνες, χωρίς καμμία αίσθηση ότι αποτελεί αμαρτία. Αυτό άλλωστε το ζήτημα αποτέλεσε σημείο τριβής επανειλημμένως και εδώ στο Φόρουμ.

Είναι πολλά με τα οποία συμφωνώ αλλά και αρκετά με τα οποία διαφωνώ.
Υπογραμμίζω ένα βασικό. \"Υπάρχουν πολλοί πνευματικοί που και σε πλήρεις σχέσεις επιτρέπουν ανεμπόδιστη συμμετοχή στο Μυστήριο της θείας Ευχαριστίας\" Αυτό που λέτε σημαίνει πως έχετε γνωρίσει τέτοιους πνευματικούς και σας έχουν πει ότι έτσι ενεργούν.
Αν τα όσα λέτε δεν τα έχετε ακούσει όντως από κάποιο πνευματικό προσωπικά, τότε πρώτον δεν είμαστε σίγουροι ότι ισχύει το ίδιο ακριβώς
και δεύτερον, ακόμη και αν ισχύει, ο τρόπος που ενεργεί ο κάθε πνευματικός αποτελεί δική του ευθύνη και δεν κάνει να μπαίνουμε στα χωράφια του.
Όταν πολλές φορές κάνω κάποια συζήτηση, μπορεί να ακούσω τη φράση, : Αυτό είναι θέμα πνευματικού.. Αυτός θα σε κατευθύνει κλπ..
Και είναι αλήθεια αυτό. Η επικοινωνία του κάθε πνευματικού με την ψυχή που έχει αναλάβει είναι προσωπική και μοναδική. Εμείς οι απέξω
δεν κάνει να γενικεύουμε τις κατευθύνσεις που δίνει. Μπορεί ο πνευματικός να έκρινε πως η ψυχή αυτή παρόλο που αμάρτησε, έχει ανάγκη από
τη θ.Κοινωνία. Πώς κάποιος τρίτος μπορεί να αποδοκιμάσει την κατεύθυνση του πνευματικού, του οποίου μάλιστα η φωνή, κατά την εξομολόγηση,
αποτελεί φωνή Θεού όπως μας έμαθαν. Και πάλι, μου φαίνεται τραβηγμένο το να πει κάποιος πνευματικός ότι είναι αρετή η σχέση πριν το γάμο.
Δεν μπορώ καν να το πιστέψω.

Το δεύτερο σημείο έχει να κάνει με τα της μουσικής κλπ... Θα το συνδυάσω λίγο με το πρώτο λέγοντας ότι,
η κατάκριση, ο θυμός, η αλαζονεία και άλλα που εσείς ξέρετε καλύτερα αποτελούν επίσης θανάσιμα αμαρτήματα.
Το να ανοίγουμε το στοματάκι μας και να ξεπλένουμε όλο τον κόσμο, βέβαια δεν μας έχει εμποδίσει ποτέ από το
να κοινωνήσουμε, ενώ αμα ένα ζευγάρι δεν καταφέρει να κρατηθεί μέχρι το γάμο του, πέφτουμε πάνω να εκφέρουμε γνώμη
να μην κοινωνούν (που δεν είναι δουλειά δική μας).
Και πολύ χειρότερα, θεωρούμε άξιο ακοινωνησίας εκείνον που προτιμάει την (αμαρτωλή - δεν διαφωνώ) κοσμική μουσική,
την ίδια στιγμή που τολμάμε να λέμε ηλίθιο τον καλλιτέχνη που την τραγουδάει.

Δεν είμαστε πνευματικοί, ούτε και γραψαμε εμείς το πηδάλιο, ούτε και θα βάζουμε εμείς τους κανόνες.
Ζητώ συγνώμη αν τόσο δεν έχω καταλάβει καλά και όντως υπάρχει πνευματικός που έχει θεωρήσει ένδειξη θεογνωσίας τις προγαμιαίες σχέσεις.
Αυτός που το έχει πει σίγουρα κάνει λάθος. Αλλά από εκεί και πέρα η μόνη μας ευθύνη είναι να διαλέγουμε τον πνευματικό που μας αναπαύει...

[ρωμηός]

Έχω γράψει και άλλοτε ότι άλλο είναι η εκκοσμίκευση των πιστών και άλλο η εκκοσμίκευση της Εκκλησίας.

Ἡ διάκριση σὲ αὐτὸ τὸ σημεῖο εἶναι ἐξαιρετική. Τὶς περισσότερες φορές, ἡ κατανόηση ἤ μὴ αὐτῆς τῆς βασικῆς διακρίσεως προκαλεῖ, ἵσως, τὸ σκάνδαλο καὶ τὴν σύγχυση,

Όμως υπάρχει τόση εμπάθεια μέσα στίς συζητήσεις γι αυτήν τήν λέξη, ώστε τίς περισσότερες φορές, δέν βγάζω άκρη...

ποὺ ἀναφέρει καὶ ὁ Ἴασπις.
 

Εκκοσμίκευση ενός πιστού είναι ο επηρεασμός του από τον κόσμο της αμαρτίας και ο συμβιβασμός του προς αυτόν.
Αυτό το πράγμα είναι αναμφιβόλως κακό, αλλά είναι μικρό αυτό το κακό. Άλλωστε όλοι μας επηρεαζόμαστε από τον αμαρτωλό κόσμο... Όλοι μας πέφτουμε... Όλοι μας δεχόμαστε τραύματα ή και -το χειρότερο- συμβιβαζόμαστε με τη νοοτροπία του.
Αλλά είπα, αυτό είναι μικρό κακό.

Καὶ σὲ αὐτὸ τὸ σημεῖο ὀφείλουμε νὰ κάνουμε μιὰ διάκριση. Ἐν πρώτοις, κανένα «κακὸ» δὲν εἶναι μικρὸ ὅταν ἔχει νὰ κάνει μὲ τὴν σωτηρία τῆς ψυχῆς μας. Ἔπειτα, αὐτὸ ποὺ ἔχει μεγάλη σημασία καὶ εἶναι καταστροφικὸ γιὰ τὴ ζωὴ μας στὴν Ἐκκλησία εἶναι τὸ κατὰ πόσον βιώνουμε ὡς ἐκτροπὴ (πέστε το καὶ ἁμαρτία) τὸν προσωπικό μας συμβιβασμὸ μὲ τὸν κόσμο καὶ τὰ τοῦ κόσμου. Ὅταν ὁ συμβιβασμός μας αὐτὸς γίνεται ἀμέσως τὸ βημόθυρο τῆς μετανοίας μας, ὄντως «μικρὸ τὸ κακό». Ὅταν, ὅμως, ἐπέρχεται ταύτιση ἐκτροπῆς καὶ ἀρετῆς, τότε τὰ πράγματα εἶναι πολὺ χειρότερα.  

Το μέγιστο κακό είναι ο συμβιβασμός της ίδιας της Εκκλησίας με τον διεφθαρμένο κόσμο. Συμβιβασμός που συντελείται κυρίως σε θεσμικό επίπεδο
Όταν αίφνης το επισκοπικό αξίωμα από διακονικό γίνεται εξουσιαστικό, τότε έχουμε εκκοσμίκευση καταστροφική. Αυτό κατεξοχήν είναι φανερό στον παπισμό. Αλλά βέβαια όχι μόνο σ᾿ αυτόν. Η διαφορά -ιλιγγιώδης- είναι ότι στον παπισμό αυτό έχει θεσμοθετηθεί συνοδικώς ως αλήθεια πίστεως. Στην Ορθοδοξία ακόμη κινείται σε όρια ανεκτά, με την έννοια ότι αποτελεί συνήθως εκτροπή προσώπων, αν και κάποτε ακόμη και συνοδικώς (από την εδώ τοπική σύνοδο) διατυπώθηκαν κάποιες απαράδεκτες αντιλήψεις. .

Συμφωνῶ ἀπόλυτα. Εἰδικὰ ἡ διάκριση ποὺ κάνετε μεταξύ φορέως καὶ ἐξουσίας (προσώπου καὶ θεσμῶν) εἶναι πολύ σημαντική. Ἀλλὰ καλὸ θὰ ἦταν νὰ μᾶς λέγατε περισσότερα καὶ γιὰ τὴν «ἐδὼ τοπικὴ σύνοδο».

Άλλη εκκλησιαστική εκκοσμίκευση στο χώρο της Ορθοδοξίας είναι ο εθνικισμός που αναπτύσσεται εις βάρος της καθολικότητάς της. Ο εθνικισμός έχει καταδικαστεί ως αίρεση από Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου, αποτελεί όμως παρόλα αυτά αχίλλειο πτέρνα της Ορθοδοξίας στον σημερινό κόσμο.

Σὲ αὐτὸ τὸ σημεῖο θὰ πρέπει νὰ προσθέσουμε καὶ τὸ ἀπαράδεκτο ἐκκλησιαστικὸ χάλι ποὺ ἐπικρατεῖ κυρίως στὴ Δύση μὲ τὶς πολλὲς Ἐκκλησιαστικὲς Ἀρχές. Ἄλλη γιὰ τοὺς Ρώσους, ἄλλη γιὰ τοὺς αυτόχθονες καὶ ἄλλη γιὰ τοὺς Ἕλληνες.

Άλλη εκκοσμίκευση είναι στο Μυστήριο του γάμου. Εδώ, κατά ευθεία παράβαση του λόγου του Κυρίου, αναγνωρίζονται όλα τα διαζύγια που εκδίδονται με βάση τους νόμους του κράτους.

Ἡ ἐκκοσμίκευση ἐδὼ εἶναι γενικότερη καὶ ἀφορᾶ σύνολη τὴν Ἐκκλησιαστικὴ Διοίκηση. Ξεκινᾶ ἀπὸ τὴν ἀνάγκη ὑπάρξεως ἤ ὄχι Καταστατικοῦ Χάρτου καὶ ἔχει πολλὲς ἀκόμα διακλαδώσεις. Ἀπὸ τὴν ἐκλογὴ καὶ ἐγκατάσταση τοῦ Ἐπισκόπου μέχρι καὶ τὴν καθαίρεσή του. Πρόσφατο παράδειγμα ὁ Ἀττικῆς Παντελεήμων, ὅπου ἡ Σύνοδος θὰ ἀναγκαστεῖ (παρὰ τὸ γεγονὸς ὅτι τὰ ἐκκλησιαστικὰ - ἁρμόδια – δικαστήρια τὸν ἀθώωσαν) νὰ προχωρήσει στὴν καθαίρεσή του μὲ βάση ἀπόφαση τοῦ Ἀρείου Πάγου.

Εκκοσμίκευση αποτελεί και η ίδια η τέλεση του Μυστηρίου, που έχει πλέον καταντήσει ένα κοσμικό αποκλειστικά γεγονός, αληθινός ευτελισμός του ιερού Μυστηρίου.

Δὲν μπορεῖ κανεὶς νὰ μὴν συμφωνήσει. Ἔχουμε φθάσει στὸ σημεῖο, γιὰ λόγους «κακογουστιᾶς» (καὶ €)  νὰ γίνονται γάμοι καὶ ἐκτὸς τοῦ Ἱεροῦ Ναοῦ, στὴν ὕπαιθρο.  

Πιο συγκεκριμένα αυτό σήμερα λαμβάνει χώρα στις λεγόμενες προ του γάμου σχέσεις των νέων. Υπάρχουν πολλοί πνευματικοί που και σε πλήρεις σχέσεις επιτρέπουν ανεμπόδιστη συμμετοχή στο Μυστήριο της θείας Ευχαριστίας.

Ἐδὼ θὰ ταυτιστῶ μὲ τὰ λεγόμενα τῆς Ξένιας.

ο τρόπος που ενεργεί ο κάθε πνευματικός αποτελεί δική του ευθύνη και δεν κάνει να μπαίνουμε στα χωράφια του. Η επικοινωνία του κάθε πνευματικού με την ψυχή που έχει αναλάβει είναι προσωπική και μοναδική. Εμείς οι απέξω δεν κάνει να γενικεύουμε τις κατευθύνσεις που δίνει. Μπορεί ο πνευματικός να έκρινε πως η ψυχή αυτή παρόλο που αμάρτησε, έχει ανάγκη από τη θ. Κοινωνία.

Εἶναι βέβαια μεγάλο τὸ ζήτημα. Τὸ πὼς τὸ κάνουν καὶ γιατὶ ἄς ἀφήσουμε αὐτοὺς νὰ τοὺς ξέρουν καὶ ἄς κρίνουμε περισσότερο τὰ δικὰ μας, παρὰ νὰ δακτυλοδεικτοῦμε ὅσους «τολμοῦν» νὰ κοινωνοῦν.

Ἄλλωστε, θὰ συμφωνήσω ἀκόμα περισσότερο μὲ τὰ κάτωθι:

Το να ανοίγουμε το στοματάκι μας και να ξεπλένουμε όλο τον κόσμο, βέβαια δεν μας έχει εμποδίσει ποτέ από το να κοινωνήσουμε, ενώ αμα ένα ζευγάρι δεν καταφέρει να κρατηθεί μέχρι το γάμο του, πέφτουμε πάνω να εκφέρουμε γνώμη να μην κοινωνούν (που δεν είναι δουλειά δική μας).

Αὐτὸ ὅμως εἶναι πολύ διαφορετικό.

Κάποιοι αυτές τις σχέσεις τις θεωρούν οδό θεογνωσίας!

Δὲν σημαίνει ὅμως ὅτι ἐπακολουθεῖ ἤ προϋποτίθεται μὲ τὸ ἀμέσως προηγούμενο θέμα μας. Καὶ ἐν πάσει περιπτώσει αὐτὸ γίνεται ἀντικείμενο ἐλέγχου καὶ ἐπικρίσεως μόνον ὅταν εἰπωθεῖ ἐπισήμως καὶ εὐθέως καὶ ὄχι μὲ ὑποθέσεις, γιὰ τὶς ὁποῖες καὶ ἐνδεχομένως νὰ σφάλλουμε.

Είναι θέμα κυρίως κριτηρίων!

Βεβαίως καὶ εἶναι. Ἐκτὸς αὐτοῦ ὅμως καλὸ θὰ ἤτανε νὰ ἐξετάζαμε καὶ τὴν ουσία. Δηλαδή ὄχι ἁπλᾶ ποιὲς εἶναι οἱ ἁμαρτίες ἀλλὰ τὶ εἶναι ἁμαρτία καὶ γιατί!

Υγ. Παράκληση πρὸς Στάμποζ. Προσπαθῶ νὰ μάθω τὴν πολυτονικὴ γραφή.  Ἄν εἶναι δυνατὸν, διορθῶστε ὅπου ἔχω λάθη. Δὲν ἔχω καὶ κάποιο λεξικὸ μαζί μου, ὅπότε γίνεται ἀκόμη πιὸ δύσκολη ἡ ὑπόθεση!

[planaria]

Χωρίς να θέλω να διακόψω την συζήτηση αυτού του θέματος, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο λίγο άσχετο με αυτό καθεαυτό το θέμα. Απλά μια σκέψη καθώς το διάβαζα.

Επιτέλους στο φόρουμ, ένα θέμα ωραίο, που και συζήτηση σηκώνει κ επιχειρήματα έχουν οι απόψεις από αυτούς που μέχρι τώρα έχουν γράψει κ χωρίς ατελείωτα κατεβατά που δυσκολεύεσαι όχι απλά να κατανοήσεις αλλά ακόμα κ να διαβάσεις. Το ίδιο κ το θέμα που αφορά την \"Αγία Τριάδα \" με τις απόψεις του κ.Κοσμά κ του κ.Σταύρου. Εγώ χαιρόμουν πάντως καθώς τα διάβαζα. Α κ να μην ξεχάσω κάτι.. Και χωρίς διάθεση των συμμετεχόντων στη συζήτηση να ειρωνευτούν αλλά αντίθετα έχουν κ λίγο ανοιχτά τα μάτια τους να διαβάσουν τι γράφει ο άλλος...Γιατί πολλές φορές γράφουμε χωρίς πραγματικά να έχουμε μπει στην διαδικασία να δούμε τι έχει γράψει ο άλλος ώστε να γίνεται συζήτηση με επιχειρήματα...

Μακάρι να συνεχιστεί :)

[staboz]

Έχω τονίσει τόσο ξεκάθαρα ότι άλλο είναι το να πέσει κανείς σε κάποιο αμάρτημα έχοντας συνείδηση ότι αμαρτάνει και άλλο το να μην το θεωρεί αυτό αμαρτία.
Το να κοινωνήσει κανείς στην πρώτη περίπτωση με την άδεια του πνευματικού του είναι ευθύνη που αναλαμβάνει εξολοκλήρου ο πνευματικός και σε αυτή την περίπτωση κανείς μας δεν έχει δικαίωμα να εκφέρει γνώμη.
Το να μην θεωρεί όμως, μόνος του ή κατά τις υποδείξεις του πνευματικού, την πτώση του αμαρτία και να κοινωνεί, και να το διακηρύττει δημόσια αυτό, κάτι τέτοιο είναι αλλοίωση κριτηρίων και τότε όλοι έχουμε όχι μόνο δικαίωμα αλλά και χρέος να αντιδρούμε.
Είναι επικίνδυνο πολύ το να θέλουμε να κάνουμε τον τρόπο της ζωής μας κανόνα εκκλησιαστικής ζωής.
Τόσο συνηθισμένο δυστυχώς σήμερα...!
Δεν με φοβίζει ο πιστός που πέφτει και ξέρει ότι πέφτει. Δεν με φοβίζει, ακόμη κι αν δεν μετανοεί!
Με φοβίζει αυτός που πέφτει, ακόμη και σε μικρότερο αμάρτημα εν σχέσει με του προηγουμένου, ακόμη και στο να ξεπλένει με το στοματάκι του τους άλλους, αλλά δεν θεωρεί την πτώση του αμαρτία.
Αυτό είναι αλλοίωση κριτηρίων. Αυτό είναι εκκοσμίκευση!
Είναι πολύ απλά και σαφή τα πράγματα, γιατί τα συγχέουμε;

Κανείς πνευματικός δεν είναι ασύδοτος και ανεξέλεγτος μέσα στην Εκκλησία.
Υπάρχουν Κανόνες βάσει των οποίων οφείλει να ενεργεί.
Μπορεί να παρακάμψει κάποτε τους κανόνες, αναλαμβάνοντας την ευθύνη ο ίδιος. Και αυτό μπορεί να είναι άγιο και άξιο τιμής.
Δεν έχει όμως δικαίωμα να αλλάζει τους κανόνες βάσει των δικών του αντιλήψεων.
Αυτό, εφόσον το εκθέτει δημόσια, είναι άξιο επικρίσεως από τους πάντες, πρωτίστως δε από τον Επίσκοπο.
Αυτό είναι εκκοσμίκευση. Είναι αλλαγή των κριτηρίων! Θανατηφόρο!

Παύλε, η Σύνοδος έχει εδώ και μήνες καθαιρέσει τον Μητροπολίτη που αναφέρεις.

[staboz]

Εἶναι βέβαια μεγάλο τὸ ζήτημα. Τὸ πὼς τὸ κάνουν καὶ γιατὶ ἄς ἀφήσουμε αὐτοὺς νὰ τοὺς ξέρουν καὶ ἄς κρίνουμε περισσότερο τὰ δικὰ μας, παρὰ νὰ δακτυλοδεικτοῦμε ὅσους «τολμοῦν» νὰ κοινωνοῦν.

Καλέ, τί μας λέτε τώρα!
Είστε βέβαια λίγο επαρχιώτες και δικαιολογείστε...
Σήμερα, φίλτατοι, δακτυλοδεικτούμενοι είμαστε όσοι τυχόν ακόμα επιμένουμε να θεωρούμε ότι υπάρχουν εμπόδια για τη θεία Κοινωνία!
Τα μαύρα πρόβατα της εκκλησιαστικής ποίμνης είμαστε, φίλοι!
Να δακτυλοδεικτήσουμε εμείς;
Θα μας περάσουν από έκτακτο στρατοδικείο!
Ακόμα και οι \"δικοί μας\" άνθρωποι...

Σήμερα οι τυχόν νέοι Κολλυβάδες δεν θα έκαναν αγώνα υπέρ της συχνής θείας Μεταλήψεως, αλλά ανένδοτο ΚΑΤΑ της συχνής θείας Κοινωνίας.
Η συχνή θεία Κοινωνία κατά παράβαση των ιερών Κανόνων αντί για φως γίνεται φωτιά που καταστρέφει πνευματικά την ψυχή.
Και είναι κρίμα να κολάζεται κανείς μόνο από αυτό. Είναι φοβερό!
Δεν παίζουμε με τη θεία Κοινωνία...

[ρωμηός]

Το να κοινωνήσει κανείς στην πρώτη περίπτωση με την άδεια του πνευματικού του είναι ευθύνη που αναλαμβάνει εξολοκλήρου ο πνευματικός και σε αυτή την περίπτωση κανείς μας δεν έχει δικαίωμα να εκφέρει γνώμη.

Ἐνὼ μᾶς λέτε τὸ παραπάνω, ἔπειτα περνᾶτε στὴν ἐπίθεση λέγοντας:

Καλέ, τί μας λέτε τώρα!
Είστε βέβαια λίγο επαρχιώτες και δικαιολογείστε...
Σήμερα, φίλτατοι, δακτυλοδεικτούμενοι είμαστε όσοι τυχόν ακόμα επιμένουμε να θεωρούμε ότι υπάρχουν εμπόδια για τη θεία Κοινωνία!
Τα μαύρα πρόβατα της εκκλησιαστικής ποίμνης είμαστε, φίλοι!
Να δακτυλοδεικτήσουμε εμείς;
Θα μας περάσουν από έκτακτο στρατοδικείο!
Ακόμα και οι \"δικοί μας\" άνθρωποι...

Σήμερα οι τυχόν νέοι Κολλυβάδες δεν θα έκαναν αγώνα υπέρ της συχνής θείας Μεταλήψεως, αλλά ανένδοτο ΚΑΤΑ της συχνής θείας Κοινωνίας.
Η συχνή θεία Κοινωνία κατά παράβαση των ιερών Κανόνων αντί για φως γίνεται φωτιά που καταστρέφει πνευματικά την ψυχή.
Και είναι κρίμα να κολάζεται κανείς μόνο από αυτό. Είναι φοβερό!
Δεν παίζουμε με τη θεία Κοινωνία...

Γιατὶ τὸ κάνετε, δὲν κατάλαβα. Καὶ ἐγὼ γιὰ τὶς περιπτώσεις ποὺ ὁ πνευματικὸς ἀφήνει κάποιον νὰ κοινωνεῖ ἀναφερόμουνα. Σταμποζοθρίαμβος!!!

Τέλος, τέλος, ἐπιμένω νὰ ἐνσκύψουμε στὰ οὐσίωδη, καὶ ἀφού ἀφήσουμε κατὰ μέρος λίστες ἁμαρτιῶν ἀς ἐπικεντρωθοῦμε στὸ τὶ καὶ γιατὶ εἶναι ἁμαρτία. Ἔστω καὶ κατ\' περίπτωσιν, ὅπως οἱ πρὸ τοῦ γάμου σχέσεις!


Υγ. Τὸ ἄν ἡ Θεία Κοινωνία γίνεται φῶς ἤ φωτιά, αὐτὸ δἐν ἐξαρτάται ἀπὸ τὴν τὴρηση ἤ μὴ τῶν Ἱερῶν Κανόνων ἀλλὰ ἀπὸ τὸ Θεό. Ὁ Θεὸς εἶναι πάνω ἀπὸ τοὺς κανόνες καὶ ὄχι τὸ ἀντίστροφο. Οἱ κανόνες εἶναι ἕνας ὁδηγὸς καὶ ὄχι ἕνας μαγικὸς τυφλοσούρτης νὰ ὁδηγεῖ αὐτόματα τὶσ ψυχὲς στὶς οὐράνιες σκηνές.

[staboz]

Παύλε, το αντίθετο κατάλαβες;
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο.
Στο δεύτερο λέω ότι άν τυχόν κάποτε τολμήσουμε να υπενθυμίσουμε ότι στη θεία Κοινωνία πρέπει να προσερχόμαστε υπό προϋποθέσεις, γινόμαστε εμείς δακτυλοδεικτούμενοι.
Πού βλέπεις την αντίθεση;
Έ! Το Σταμποζοθρίαμβος δεν πάει πολύ;

Οι ιεροί Κανόνες, Παύλε, είναι φιλανθρωπότατοι και εκφράζουν το πνεύμα των εντολών του Χριστού.
Μπορούμε να παραβαίνουμε τις εντολές του Κυρίου χωρίς συνέπειες;
Τί τα θέλεις όλα τα άλλα για μαγικούς τυφλοσούρτες;
Παύλε, είναι φοβερός ο λόγος:
«27 ὥστε ὃς ἂν ἐσθίῃ τὸν ἄρτον τοῦτον ἢ πίνῃ τὸ ποτήριον τοῦ Κυρίου ἀναξίως, ἔνοχος ἔσται τοῦ σώματος καὶ αἵματος τοῦ Κυρίου. 28 δοκιμαζέτω δὲ ἄνθρωπος ἑαυτόν, καὶ οὕτως ἐκ τοῦ ἄρτου ἐσθιέτω καὶ ἐκ τοῦ ποτηρίου πινέτω· 29 ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων ἀναξίως κρῖμα ἑαυτῷ ἐσθίει καὶ πίνει, μὴ διακρίνων τὸ σῶμα τοῦ Κυρίου. 30 διὰ τοῦτο ἐν ὑμῖν πολλοὶ ἀσθενεῖς καὶ ἄρρωστοι καὶ κοιμῶνται ἱκανοί» (Α΄ Κορ. ια΄).

[ρωμηός]

Παύλε, το αντίθετο κατάλαβες;
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο.
Στο δεύτερο λέω ότι άν τυχόν κάποτε τολμήσουμε να υπενθυμίσουμε ότι στη θεία Κοινωνία πρέπει να προσερχόμαστε υπό προϋποθέσεις, γινόμαστε εμείς δακτυλοδεικτούμενοι.
Πού βλέπεις την αντίθεση;
Έ! Το Σταμποζοθρίαμβος δεν πάει πολύ;

Τὸ λέω ἐπειδὴ εἴχατε σὲ παράθεση τὴ δικὴ μου πρόταση καὶ φυσικὰ ὁ νοῦς μου πῆγε σ\' αὐτό. Τὸ Σταμποζοθρίαμβος, πειρακτικό ἤτανε!  

Οι ιεροί Κανόνες, Παύλε, είναι φιλανθρωπότατοι και εκφράζουν το πνεύμα των εντολών του Χριστού.
Μπορούμε να παραβαίνουμε τις εντολές του Κυρίου χωρίς συνέπειες;
Τί τα θέλεις όλα τα άλλα για μαγικούς τυφλοσούρτες;
Παύλε, είναι φοβερός ο λόγος:
«27 ὥστε ὃς ἂν ἐσθίῃ τὸν ἄρτον τοῦτον ἢ πίνῃ τὸ ποτήριον τοῦ Κυρίου ἀναξίως, ἔνοχος ἔσται τοῦ σώματος καὶ αἵματος τοῦ Κυρίου. 28 δοκιμαζέτω δὲ ἄνθρωπος ἑαυτόν, καὶ οὕτως ἐκ τοῦ ἄρτου ἐσθιέτω καὶ ἐκ τοῦ ποτηρίου πινέτω· 29 ὁ γὰρ ἐσθίων καὶ πίνων ἀναξίως κρῖμα ἑαυτῷ ἐσθίει καὶ πίνει, μὴ διακρίνων τὸ σῶμα τοῦ Κυρίου. 30 διὰ τοῦτο ἐν ὑμῖν πολλοὶ ἀσθενεῖς καὶ ἄρρωστοι καὶ κοιμῶνται ἱκανοί» (Α΄ Κορ. ια΄).

Δὲν διαφώνησα. Ὄντως φοβερὸς ὁ λόγος. Ἄλλωστε ποιός εἶμαι ἐγὼ νὰ τὸν ἀμφισβητήσω; Ἄλλο εἶπα ἀλλὰ μᾶλλον δὲν ἔγινε κατανοητό.

Καὶ γιὰ τρίτη φορὰ ἐπισημαίνω ὅτι θὰ πρέπει νὰ ἐξετάσουμε τὶ καὶ γιατὶ εἶναι ἁμαρτία.!


ΥΓ. Καλὸ θὰ ἤτανε νὰ γράφατε καὶ σεῖς σὲ πολυτονικὴ γραφή. Νὰ μαθαίνουμε καὶ τίποτα.

[Ξένια]

Σήμερα, φίλτατοι, δακτυλοδεικτούμενοι είμαστε όσοι τυχόν ακόμα επιμένουμε να θεωρούμε ότι υπάρχουν εμπόδια για τη θεία Κοινωνία!
Τα μαύρα πρόβατα της εκκλησιαστικής ποίμνης είμαστε, φίλοι!

Είναι δύσκολο, αναρωτιέμαι, να κατανοήσουμε κάτι τόσο σημαντικό?
Ότι δηλαδή εκτός από τη διάκριση κριτηρίων,
είναι ανάγκη να υπάρχει επίσης διάκριση ρόλων?
Η ύπαρξη ή μη εμποδίων για τη θ.κοινωνία είναι ευθύνη, όχι των θεολόγων,
ούτε του μπαμπά και της μαμάς, αλλά ευθύνη του πνευματικού που μας κατευθύνει.
Σε διαφορετική περίπτωση, εγώ σαν νέος, ποιόν τελοσπάντων πρέπει να πρωτοακούσω σε αυτό τον τόπο? Τον Θεολόγο?, τον παππά του χωριού?,
Τη νονά μου? Τη φίλη μου? Ποιόν?
Για ποιό λόγο, να θεωρεί κάποιος θεολόγος δικό του έργο το να μιλάει για τις προϋποθέσεις συμμετοχής στην θ.Κοινωνία δίνοντας βαρύτητα
σε δύο παραμέτρους που πιστεύει ο ίδιος ότι είναι οι σημαντικότερες?
Γιατί να επιμένει ότι υπάρχουν εμπόδια που αφορούν την προσέλευση των άλλων στη θ.κοινωνία? Μήπως ο καθένας δεν γνωρίζει
αν κάτι που έπραξε είναι λάθος? Μακάρι να μας έλειπε η γνώση του καλού και του κακού και να είχαμε τον θεολόγο να μας τα μαθαίνει.
Αλλά δε μας λείπει η γνώση, αλλά η θέληση. Και οι πνευματικοί που ίσως σκέπτονται λάθος, το γνωρίζουν πολλοί καλά οι ίδιοι!
Αλλά αντί να στραφούν οι αρμόδιοι προς αυτούς -πόσοι είναι δεν ξέρω- και να ενεργήσουν αναλόγως,  απευθύνονται προς το ποίμνιο
υπενθυμίζοντάς του τις αμαρτίες του και αποτρέποντάς τον πιστό από τη θ.Κοινωνία.

Τέλος, τέλος, ἐπιμένω νὰ ἐνσκύψουμε στὰ οὐσίωδη, καὶ ἀφού ἀφήσουμε κατὰ μέρος λίστες ἁμαρτιῶν ἀς ἐπικεντρωθοῦμε στὸ τὶ καὶ γιατὶ εἶναι ἁμαρτία. Ἔστω καὶ κατ\' περίπτωσιν, ὅπως οἱ πρὸ τοῦ γάμου σχέσεις!

Εδώ συμφωνώ και περιμένω να σας διαβάσω!

[Iaspis]

Εκκοσμίκευση έχουμε όταν αμαρτάνουμε αλλά αυτό δεν το θεωρούμε αμαρτία.
Τότε έχουμε νόθευση κριτηρίων.

Δέν ξέρω άν κρίνω εξ ιδίων τά αλλότρια, όμως όντως νομίζω ότι είναι πολύ πιθανόν νά συμβεί νά αμαρτάνουμε, χωρίς νά θεωρούμε ή νά αισθανόμαστε ότι αμαρτήσαμε. Τουλάχιστον άμεσα..
Γιά νά μήν πώ πώς 2000 χρόνια μετά τήν Σταύρωση καί τήν Ανάσταση τού Κυρίου, ενδεχομένως νά έχουμε γεννηθή σέ μία κοινωνία πού, πολλές φορές, μάς διδάσκει τήν αμαρτία καί τά πάθη....σάν αρετές. Δηλαδή σέ μία «εκκοσμικευμένη» κοινωνία, όπου όποιος (ή όταν κάποιος) προσπαθήσει νά ακολουθήσει τούς κανόνες τής εκκλησίας όπως μάς παραδόθηκαν, απομονώνεται από τήν κοινωνία καί χρειάζεται νά αγωνίζεται σκληρά γιά νά μείνη αλώβητος από τόν πόλεμο πού τού κάνει ο περίγυρος. Φαντασθείτε δε νά πρόκειται γιά νέο άνθρωπο πού διαμορφώνεται στήν σύγχρονη ευρωπαïκή οικογένεια καί μετέχει αναπόφευκτα τής σύγχρονης παιδείας τού δυτικού κόσμου! Τί ελπίδες έχει, ακόμη καί  ένας προαιρούμενος νέος, νά αντέξει μέσα στήν εκκοσμικευμένη κοινωνία καί στήν εκκοσμικευμένη παιδεία πού λαμβάνει στό σχολείο, καί στό εκκοσμικευμένο σχολικό καί οικογενειακό περιβάλλον του, ακόμη κι άν αυτό δέν δηλώνει αθεΐα ή αθρησκία, καί μετέχει στά Μυστήρια τής Εκκλησίας κάθε ...Πάσχα καί Χριστούγεννα;
Θέλω νά πώ πώς η εκκοσμίκευση τού πιστού  σήμερα, είναι μάλλον  πιθανό νά συμβαίνει  λίγο ή καί περισσότερο!

Η δυτική κοινωνία πού ζούμε μάς θέτει έντονα τόν θρίαμβο τής γνώμης μας από τά γενοφάσκια μας, εκπαιδεύοντας μας εκτός Λόγου καί Αληθείας, καί μάς διαμορφώνει εκκοσμικευμένη συνείδηση, γιά εκατοντάδες χρόνια τώρα!
Θά έλεγα ότι η εκκοσμίκευση είναι ο κυρίως πόλεμος πού κάνει ο ακατανόμαστος ενάντια στήν ψυχή μας, ιδιαιτέρως από τότε πού οι Χριστιανοί βγήκαν από τίς κατακόμβες! Καί πέρασε σέ αυτό τό, ας πούμε, «δεύτερο ημίχρονο» πολέμου, διότι στό «πρώτο ημίχρονο» τών διωγμών καί τής φυσικής εξόντωσης, νικήθηκε από τήν Χάρη τού Κυρίου!

Γιά νά γλιτώνει λοιπόν ο εκκοσμικευμένος πολίτης, ακόμη κι άν η καταγωγή  του δέν στερείται Ορθόδοξης Εκκλησιαστικής παραδόσεως, εκτός βέβαια από τήν προαίρεσή του καί τόν αγώνα του, χρειάζεται καί η Χάρη τού Κυρίου!

Καί από εδώ, κατά τήν γνώμη μου, πρέπει νά τεθεί τό θέμα τής εκκοσμίκευσης τής ίδιας τής Εκκλησίας τού Χριστού!

Το μέγιστο κακό είναι ο συμβιβασμός της ίδιας της Εκκλησίας με τον διεφθαρμένο κόσμο. Συμβιβασμός που συντελείται κυρίως σε θεσμικό επίπεδο.

Νομίζω πώς εκκοσμίκευση τής Εκκλησίας τού Κυρίου, σέ επίπεδο ουσίας φυσικά δέν μπορεί νά υπάρξη. Κι αυτό είναι ευνόητο. Η Χάρη του Κυρίου όχι μόνον δέν εκκοσμικεύεται, αλλά μετατρέπει τήν κάθε  εκκοσμίκευση από έκπτωση ύπαρξεως, καί πλάνη τής γνώμης (πού είναι στήν ουσία της) σέ κοινωνία Αληθείας καί Αγάπης τού Αγίου Πνεύματος!

Συνεπώς τό θέμα (μάλλον τό κακό) συντελείται κυρίως σέ θεσμικό επίπεδο. Σέ ότιδήποτε άρχισε νά συμβαίνει στήν εκκλησία, μετά τό τέλος τών διωγμών. Μάλλον η πρώτη επίθεση εκκοσμίκευσης, ήταν, αλλά καί είναι, οι αιρέσεις! Οι αιρέσεις μπορεί νά αποκρούσθηκαν από φωτισμένους Αγίους Πατέρες τής Εκκλησίας μας, όμως δέν εξαλείφθησαν, ούτε καί εξαλείφονται από τήν συνείδησή τών πιστών εύκολα. Διότι ο εχθρός παρότι χάνει τίς μάχες, δέν σταματά ποτέ νά επιχειρή, ακόμη (καί κυρίως) καί εναντίον τού καθενός μας προσωπικά. Θέλω νά πώ ότι τό αιρετικό πνεύμα διευκολύνεται από τήν σημερινή εκκοσμικευμένη κοινωνία πολύ περισσότερο από παλαιότερα (τήν εποχή π.χ τού Μεγάλου Κωνσταντίνου), διότι σήμερα ό κάθε «ελεύθερος» εκκοσμικευμένος δυτικός πολίτης, μπορεί νά «αναπτύξει» άν θέλη τό δικό του... δόγμα, καί μάλιστα νά τό προβάλλει καί νά τό προτείνει σέ όλη τήν κοινωνία, χωρίς νά κοπιάσει, μέσα από τό διαδίκτυο π.χ.
Συνεπώς η επίθεση τού διαβόλου πού ονομάζεται αίρεση, άλλαξε διάταξη, καί μπορεί εκμεταλευόμενη τά μέσα πού τής παρέχει η εποχή μας (άλλωστε ο εχθρός τά κατασκεύασε κακόβουλα μόνος του...), νά προσβάλλη, όχι όλο τό σώμα τής εκκλησίας όπως έκανε κάποτε καί χυνόταν καί αίμα από τίς μάχες, αλλά τόν κάθε πιστό προσωπικώς, αθορύβως καί ενδεχομένως πολλές φορές τήν ίδια μέρα! Μεταφέρθηκε έτσι ο πόλεμος τών αιρέσεων...στίς συνειδήσεις μας!
Μέ τόν ίδιο ακριβώς τρόπο, μεταφέρθηκε καί ο πόλεμος από τούς υπόλοιπους ιστορικούς εχθρούς  τής Εκκλησίας, στίς συνειδήσεις τού κάθε πιστού προσωπικά, όπως
οι επιδρομές τών (κάθε λογής) βαρβάρων (λογισμών καί κυρίως συνηθειών πού μάς κατακτούν σήμερα),
η αποστασία τού δυτικού ανθρώπου καί τού τρόπου ζωής του (από τόν ευσεβή τρόπο ζωής, στήν έπαρση τής αντιδραστικής καί απρόσωπης πολυμάθειας, σήμερα),
η παγκοσμιοποίηση (πλάνη τής  άχαρης «κοινωνίας» τού συμφέροντος ...ξετσίπωτα, χωρίς αιδώ, σήμερα), κ.ο.κ.


Έτσι λοιπόν νομίζω πώς λαμβάνει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά ο περιβόητος όρος «εκκοσμίκευση», καί καλό θά ήταν νά πάψει νά είναι στούς εκκλησιαστικούς κύκλους κάτι πού αφορά μόνον τόν διπλανό μας, ή τήν διπλανή ενορία, ή τήν αδελφή εκκλησία, ή τήν τάδε σύνοδο, ή τό δείνα συμβούλιο. Διότι, καταλαβαίνω πώς εκκοσμίκευση είναι η συνείδηση πού προσβάλλεται καί αλώνεται εύκολα από τήν αίρεση, τήν βαρβαρική επιδρομή, τό σχίσμα, τήν αποστασία, τήν αμφισβήτηση, τήν απιστία, τόν φαρισαïσμό, τήν εκλογίκευση, τήν συναίνεση, τό αλλάνθαστο, τήν δικαιολογία, τόν ευδαιμονισμό, τήν αναισθησία, τήν παγκοσμιοποίηση καί τελικά μία προτεσταντική  λεγόμενη χριστιανική ... αθεΐα, πού κάνει τήν εμφάνισή της σήμερα σαφώς!

Μέ άλλα λόγια η «παραδοσιακή» αμαρτία καί τά πάθη, ωχρειούν μπροστά στήν εκκοσμίκευση,  η οποία στόν δυτικό κόσμο έχει δυστυχώς «καταφέρει» νά εξαφανίσει τήν μετάνοια από τίς συνειδήσεις, έτσι ώστε ακόμα καί νά φταίει γιά κάτι, κάποιος «ελεύθερος» καί «δημοκρατικός» πολίτης, παραδέχεται μέν εντίμως συμφωνώντας νά πληρώσει, όμως δέν μετανοεί γιατί δυσκολεύεται νά εννοήσει καί νά αισθανθεί κάτι τέτοιο.... Δηλαδή αλλοίωση κριτηρίων ακόμη καί όταν πράττουμε...«ορθώς»! Περιχαράκωση μέσα στήν δοξασία, πού είναι πηγή τής επάρσεως, δηλαδή τής υπερηφανείας.
Σάν νά λέμε-γιά νά πώ κι ένα παράδειγμα- ότι «φταίω, θά πληρώσω γιατί μπορώ, όμως είμαι υπερήφανος καί δέν επιτρέπω σέ κανέναν νά μέ θίξει. Πληρώνω τό πρόστιμο τού σφάλματός μου καί μού λένε ευχαριστώ, εχοντάς μου υποχρέωση πού επανόρθωσα!»

Έτσι λοιπόν η εκκοσμίκευση σέ μία προχωρημένη δυτική κοινωνία, έχει τούς πάντες (εμάς τούς ίδιους πρωτίστως)  καί τά πάντα συμμάχους, απειλώντας τό πλήρωμα ολόκληρης τής εκκλησίας. Διότι η εκκοσμίκευση  πρωτίστως νομιμοποιεί τήν αμαρτωλή μας γνώμη, έκφραση καί τόν αμαρτωλό καί εμπαθή τρόπο τής ζωής μας, χωρίς νά χάνουμε τόν τίτλο τού πιστού, τόν οποίο σάν ελεύθεροι πολίτες τού... κόσμου δικαιούμαστε νά διατηρούμε, όπως κι άν διάγουμε!
 Καί, ου μή γένοιτο, στό τέλος θά μάς ανέχεται καί ο επίσκοπος («χριστός»), μέχρι πού θά μάς «ομοιάσει», αντί νά τού ομοιάσουμε, ώστε όλοι μαζί χαρούμενοι προτεστάντες νά πορευτούμε πρός τήν σκλαβιά τού αντίχριστου!

Καί βέβαια χρειάζεται ο κάθε πιστός νά «επιστρέψει» αθόρυβα καί προσωπικά, σέ αυτό πού ούτως ή άλλως υποστηρίζετε από τήν αναλλοίωτη φύση του. Μία πνευματική καί ασκητική ζωή στά δικά του μέτρα, υπό τήν έννοια πώς ο κάθε άνθρωπος από μόνος του γνωρίζει από «πού μπάζει τό βαπόρι του» (καί ομιλούμε γιά τήν μεγαλύτερη τρύπα πρώτα). Μετά νομίζω έρχεται ο πνευματικός,  διότι η Χάρη τού Σωτήρα είναι αναλλοίωτη καί απρόσβλητη, καί ψάχνει μία μικρή χαραμάδα γιά νά εισέλθει στήν ψυχή μας, νά καλύψει τίς τρύπες πού είναι οι ελλείψεις μας (προαιώνιες, χρόνιες καί στιγμιαίες) καί νά τήν σώσει από τόν κόσμο πού χάλασε... Καί αυτή μετά χαριτωμένη θά γίνεται κόσμημα στήν Εκκλησία τού Σωτήρα της  φράζοντας τόν δρόμο σέ κάθε εκκοσμίκευση!

[ntina]

ἐπικεντρωθοῦμε στὸ τὶ καὶ γιατὶ εἶναι ἁμαρτία. Ἔστω καὶ κατ\' περίπτωσιν, ὅπως οἱ πρὸ τοῦ γάμου σχέσεις!

Δηλαδή οι προγαμιαίες σχέσεις δεν είναι αμαρτία; Κάτι ή είναι ή δεν είναι αμαρτία. Κατά περίπτωση αμαρτία δεν έχω ακούσει. Μου θυμίζει το \"μικρό\" ή το \"μεγάλο\" ψέμα. Η αμαρτία είναι αμαρτία, τι μεγάλη και μικρή, τι κατά περίπτωση.

Νομίζω ότι το ερώτημα είναι με ποια κριτήρια δικαιολογούμε ευκολότερα μια αμαρτία. Πώς θα έρθει η μετάνοια αν δικαιολογούμε τις αμαρτίες μας; :unsure: Αυτό κατά τη γνώμη μου έχει να κάνει με το πνευματικό επίπεδο κάποιου. Ένας ο οποίος ζει μέσα στη χάρη του Θεού και κατακρίνει μέσα του κάποιον, αλλιώς θα αναλογιστεί την αμαρτία, από έναν που μέρα νύχτα κατακρίνει και το θεωρεί και σωστό.

Τουλάχιστον ας έχουμε συναίσθηση ότι αμαρτάνουμε.

Φυσικά αλλιώς είναι ένας ο οποίος δεν είχε ποτέ επαφή με το Θεό και κάνει τώρα τα πρώτα του βήματα και αλλιώς ένας ο οποίος πάντα ήταν κοντά στο Θεό. Η αμαρτία παραμένει αμαρτία, τα ελαφρυντικά είναι διαφορετικά.

[ntina]

Έπεσε το μάτι μου στην παράθεση που έβαλα, τα υπόλοιπα που γράψατε δεν τα διάβασα . =|

ΥΓ Ειδικά αν δω κατεβατά, δεν τα κοιτάω. :(

[staboz]

Δημήτριε, ὅλα αὐτὰ ποὺ γράφεις εἶναι ὡραῖα μὲν ἐκτὸς θέματος ὅμως...
Ἐκκοσμίκευση δὲν εἶναι ὁ ἐπηρεασμὸς καὶ ἡ ἐπίθεση τοῦ κόσμου κατὰ τῆς Ἐκκλησίας καὶ τῶν πιστῶν, ἀλλὰ ἡ ἐρωτοτροπία τῆς Ἐκκλησίας καὶ τῶν πιστῶν μὲ τὸν κόσμο καὶ κυρίως ὁ συμβιβασμός τους πρὸς αὐτόν.

Πρόσεξε λίγο καὶ αὐτά. Σὲ ἀφοροῦν, νομίζω...

Έπεσε το μάτι μου στην παράθεση που έβαλα, τα υπόλοιπα που γράψατε δεν τα διάβασα . =|
ΥΓ Ειδικά αν δω κατεβατά, δεν τα κοιτάω. :(

Χωρίς να θέλω να διακόψω την συζήτηση αυτού του θέματος, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο λίγο άσχετο με αυτό καθεαυτό το θέμα. Απλά μια σκέψη καθώς το διάβαζα.
Επιτέλους στο φόρουμ, ένα θέμα ωραίο, που και συζήτηση σηκώνει κ επιχειρήματα έχουν οι απόψεις από αυτούς που μέχρι τώρα έχουν γράψει κ χωρίς ατελείωτα κατεβατά που δυσκολεύεσαι όχι απλά να κατανοήσεις αλλά ακόμα κ να διαβάσεις. Το ίδιο κ το θέμα που αφορά την \"Αγία Τριάδα \" με τις απόψεις του κ.Κοσμά κ του κ.Σταύρου. Εγώ χαιρόμουν πάντως καθώς τα διάβαζα. Α κ να μην ξεχάσω κάτι.. Και χωρίς διάθεση των συμμετεχόντων στη συζήτηση να ειρωνευτούν αλλά αντίθετα έχουν κ λίγο ανοιχτά τα μάτια τους να διαβάσουν τι γράφει ο άλλος...Γιατί πολλές φορές γράφουμε χωρίς πραγματικά να έχουμε μπει στην διαδικασία να δούμε τι έχει γράψει ο άλλος ώστε να γίνεται συζήτηση με επιχειρήματα...
Μακάρι να συνεχιστεί :)

Λιγότερα, σαφή καὶ εὐκολονόητα...

[Iaspis]

Ἐκκοσμίκευση δὲν εἶναι ὁ ἐπηρεασμὸς καὶ ἡ ἐπίθεση τοῦ κόσμου κατὰ τῆς Ἐκκλησίας καὶ τῶν πιστῶν, ἀλλὰ ἡ ἐρωτοτροπία τῆς Ἐκκλησίας καὶ τῶν πιστῶν μὲ τὸν κόσμο καὶ κυρίως ὁ συμβιβασμός τους πρὸς αὐτόν.

Φαίνεται πώς δέν τό κατανοώ. Δηλαδή αυτή η ερωτοτροπία  καί ο συμβιβασμός τών πιστών, δέν προέρχονται από τίς επιθέσεις τού κόσμου καί τών πονηρών πνευμάτων πού ζούν μέσα σέ αυτόν; Από πού αλλού μπορεί νά προέρχονται; Από τήν αλλοίωση κριτηρίων; Καί αυτή πώς προκύπτει; Εκ τού πονηρού νομίζω, ή πώς αλλιώς;
Ο πονηρός τόν πιστό τόν πολεμά διά τής πίστεως νομίζω! Γι αυτό καί βλέπουμε πολλές  φορές  εμπαθείς λόγους «πίστεως». Αυτό είναι εκκοσμίκευση;

Πρόσεξε λίγο καὶ αὐτά. Σὲ ἀφοροῦν, νομίζω...

Ναί, καί εγώ τό σκέφθηκα πώς μέ αφορούν. Θά προσπαθήσω...

[staboz]

[font size=3][font face=Palatino Linotype]Δημήτριε, ὁ πόλεμος αὐτὸς εἶναι συνεχὴς καὶ παντοτινός.
Ἡ ἐκκοσμίκευση ὅμως ὄχι.
Δὲν μιλᾶμε γιὰ τὸν πόλεμο.
Μιλᾶμε γιὰ τὸν συμβιβασμό. Δὲν εἶναι δύσκολο νὰ τὸ κατανοήσεις.[/fontf][/fonts]

[staboz]

[font face=Palatino Linotype][font size=3]

ΥΓ. Καλὸ θὰ ἤτανε νὰ γράφατε καὶ σεῖς σὲ πολυτονικὴ γραφή. Νὰ μαθαίνουμε καὶ τίποτα.

Παῦλε, πολυτονικὰ ἔγραφα πάντα.
Κάποιοι ὅμως εἶχαν διαμαρτυρηθεῖ ὅτι δὲν μποροῦσαν νὰ διαβάσουν τὰ κείμενα, γι᾿ αὐτὸ καὶ ἀναγκάστηκα νὰ καθιερώσω στὸ διαδίκτυο τὸ μονοτονικό.
Πρὸς μεγάλη βέβαια ταλαιπωρία μου, ἀφοῦ ἔχω συνηθίσει τὸ πολυτονικό.
Ἐν πάσῃ περιπτώσει, ἐπανέρχομαι στὸ πολυτονικὸ καὶ θὰ παρακαλοῦσα νὰ ἔχουμε τὶς γνῶμες τῶν μελῶν, γιὰ τὸ ἂν ἐξακολουθοῦν νὰ ἀντιμετωπίζουν δυσκολία...[/fonts][/fontf]

[ρωμηός]

[font size=3][font face=Palatino Linotype]

ΥΓ. Καλὸ θὰ ἤτανε νὰ γράφατε καὶ σεῖς σὲ πολυτονικὴ γραφή. Νὰ μαθαίνουμε καὶ τίποτα.

Παῦλε, πολυτονικὰ ἔγραφα πάντα.
Κάποιοι ὅμως εἶχαν διαμαρτυρηθεῖ ὅτι δὲν μποροῦσαν νὰ διαβάσουν τὰ κείμενα, γι᾿ αὐτὸ καὶ ἀναγκάστηκα νὰ καθιερώσω στὸ διαδίκτυο τὸ μονοτονικό.
Πρὸς μεγάλη βέβαια ταλαιπωρία μου, ἀφοῦ ἔχω συνηθίσει τὸ πολυτονικό.
Ἐν πάσῃ περιπτώσει, ἐπανέρχομαι στὸ πολυτονικὸ καὶ θὰ παρακαλοῦσα νὰ ἔχουμε τὶς γνῶμες τῶν μελῶν, γιὰ τὸ ἂν ἐξακολουθοῦν νὰ ἀντιμετωπίζουν δυσκολία...

Ναί, τὸ γνωρίζω. Τὰ προβλήματα εἶναι δύο. 1) Ἡ γραμματοσειρά, ἀλλὰ αὐτὸ, πιστεύω, ὅτι πλέον ἔχει λυθεῖ. Ἀρκεῖ νὰ ἐπιλέγετε τὴν palatino linotype, ὥστε τὸ κείμενο νὰ εἶναι ὁμοιόμορφο. 2) Ὅταν τὸ κείμενο εἶναι πολυτονικὸ καὶ τὰ γράμματα πολὺ μικρά, δὲν βοηθάει στὸ νὰ μαθαίνουμε ἀπὸ τὰ κείμενά σας. Γι\' αὐτὸ θὰ πρότεινα νὰ μεγαλώνετε τὰ γράμματά σας!![/fontf][/fonts]

[ρωμηός]

ἐπικεντρωθοῦμε στὸ τὶ καὶ γιατὶ εἶναι ἁμαρτία. Ἔστω καὶ κατ\' περίπτωσιν, ὅπως οἱ πρὸ τοῦ γάμου σχέσεις!

Δηλαδή οι προγαμιαίες σχέσεις δεν είναι αμαρτία; Κάτι ή είναι ή δεν είναι αμαρτία. Κατά περίπτωση αμαρτία δεν έχω ακούσει. Μου θυμίζει το \"μικρό\" ή το \"μεγάλο\" ψέμα. Η αμαρτία είναι αμαρτία, τι μεγάλη και μικρή, τι κατά περίπτωση.

[font size=3][font face=Palatino Linotype]Μᾶλλον παρανοήθηκαν τὰ λεγόμενά μου. Ὅταν ἔλεγα γιὰ κατὰ περίπτωση ἐξέταση, δὲν ἐννοοῦσα αὐτὸ ποὺ κατάλαβες. Ἐννοοῦσα ἁπλᾶ ὅτι θὰ πρέπει κάποιες ἀπὸ τὶς ἁμαρτίες νὰ τὶς ἐξετάσουμε βαθύτερα γιὰ νὰ κατανοήσουμε γιατὶ εἶναι ἁμαρτίες.  Ἐλπίζω νὰ ἔγινα κατανοητός.[/fontf][/fonts]

[Iaspis]

Δημήτριε, ὁ πόλεμος αὐτὸς εἶναι συνεχὴς καὶ παντοτινός.
Ἡ ἐκκοσμίκευση ὅμως ὄχι.
Δὲν μιλᾶμε γιὰ τὸν πόλεμο.
Μιλᾶμε γιὰ τὸν συμβιβασμό. Δὲν εἶναι δύσκολο νὰ τὸ κατανοήσεις

Δέν είναι δύσκολο κ. Σταύρο. Όμως σκέφτομαι ποιά μπορεί νά είναι η αιτία αυτού τού συμβιβασμού. Φυσικά γιά τήν Εκκλησία ολόκληρη δέν είμαι ικανός νά μιλήσω, όμως αναγάγοντάς το στόν εαυτό μου είτε στίς σχέσεις εν Κυρίω, νομίζω πώς η εκκοσμίκευση , τού πιστού π.χ., η τής χριστιανικής οικογένειας, ή τής ζωής μίας ενορίας, δέν προέρχεται παρά από τόν πόλεμο τού διαβόλου στόν οποίον ενδίδουμε συμβιβαζόμενοι. Καί ο άνθρωπος συμβιβάζεται σέ αυτήν τήν περίπτωση, όταν νομίζει πώς μπορεί νά μάχεται μόνος του. Κι αυτό τό «μόνος» του, είναι η  κεκαλυμένη αντίληψη ότι μπορεί νά τά καταφέρει εναντίον τού εχθρού, από μόνος του  χωρίς τήν απαραίτητη χάριν τού Θεού, πού μεταδίδεται από τήν Εκκλησία. Καί έτσι συμβαίνει μία  θεσμοθέτηση τής πίστεως... πρωτίστως στίς αυτοθεωμένες συνειδήσεις, πού φθάνουν νά φαρισαΐζουν (άν υπάρχει τέτοιο ρήμα).
Δηλαδή πίστη ισχυρή, πού δέν καταδιώκεται από τούς εχθρούς της, αλλά εκείνη καταδιώκει τήν απιστία μέ όπλο τό δήθεν πνεύμα της, γινόμενη αυθεντία κραταιά. Γινόμενη δηλαδή αυτό πού στερείται τήν Χάριν τού Κυρίου, η οποία πηγαίνει σέ κατατρεγμένες ψυχές, πού ζούν τόν κίνδυνο τής απώλειας, καί όχι τήν ασφάλεια τής αυθεντίας.

Σέ όλα τά παραδείγματα εκκοσμίκευσης πού αναφέρατε κ. Σταύρο, η έλλειψη χάριτος φωτογραφίζεται.
-Όταν «το επισκοπικό αξίωμα από διακονικό γίνεται εξουσιαστικό», είναι γιατί ο επίσκοπος πάσχει από πίστη, αντί μέ τήν Χάρη τού Αγίου Πνεύματος νά θεραπεύει τήν απιστία. (Συγγνώμη τά λέω λόγου χάριν, δέν τά γνωρίζω!)
-Όταν «ο εθνικισμός αναπτύσσεται εις βάρος της καθολικότητας», είναι γιατί εξαφανίζονται οι ρίζες τού έθνους, αντί χάριτι Κυρίου νά διασώζεται ο ξεριζωμός του.
-Όταν συμβαίνει «ευθεία παράβαση του λόγου του Κυρίου», είναι γιατί εκφράζεται ο λόγος τού Θεού, αντί νά εισακούεται χάριτι Κυρίου.
-Όταν φθάνουμε σέ «δικαιολόγηση της αμαρτίας μέσα στην εκκλησιαστική ζωή», είναι γιατί αναγνωρίζετε η αμαρτία, αντί νά μετανοείτε μέ τήν Χάρη τού Θεού.

Είναι λοιπόν η εκκοσμίκευση στέρηση τής χάριτος τού Κυρίου, πού συμβαίνει εξαιτίας τού «πάθους» τής πίστεως; τό οποίο συμβιβάζεται μέ τήν κοσμική φρόνηση, βάσει τής οποίας η γνώση είναι πνευματική κατάσταση, καί όχι χάρη τού Αγίου Πνεύματος;
Ερωτώ δέν τό γνωρίζω...

[staboz]

[font size=3][font face=Palatino Linotype]Δὲν φταίει ὁ πόλεμος γιὰ τοὺς συμβιβασμούς μας.
Τὰ κάστρα πέφτουν πάντα ἀπὸ μέσα.[/fontf][/fonts]