Η αγωνία και ταραχή του Χριστού

[staboz]

Η Βίκυ μου έθεσε ένα σπουδαίο θέμα, ζητώντας απάντηση. Επειδή το βλέπω ενδιαφέρον, το τοποθετώ εδώ, ώστε όσοι τυχόν έχουν κάτι να απαντήσουν, να το καταθέσουν. Κάποια στιγμή ελπίζω να βρώ τον χρόνο να σημειώσω κάποιες σκέψεις και εγώ.


Διάβαζα στο Κατα Ιωάννην κεφ.12 το στιχο 27 που λέει \"Νυν η ψυχη μου τετάρακται\"
Και σκεφτόμουν : Καλά είναι δυνατόν ο Χριστός να αισθάνεται ταραχή??
    Αν θέλετε και έχετε χρόνο εξηγήστε τό μου σας παρακαλώ...
          Ευχαριστώ!

[ρωμηός]

Βεβαίως ο αρμόδιος γι\' αυτά τα θέματα είναι ο κ. Στάμποζ. Γι\'αυτό ας μας διορθώσει αν τυχόν κάνουμε κάποια λάθη.

Θα βρούμε πολλές αναφορές στην Καινή Διαθήκη όπου θα μας δημιουργηθούν ανάλογες απορίες. Από τις πιο κλασσικές περιπτώσεις είναι και η προσευχή του Χριστού στον κήπο της Γεσθημανή, όπου παρακαλεί ο Κύριος : \"ει δυνατόν παρελθέτω απ\'εμού το ποτήριον τούτο\". Όλες αυτές οι αναφορές αφορούν την ανθρώπινη φύση του Χριστού.

Πιο συγκεκριμένα. Ο Χριστός, όπως καλώς γνωρίζουμε όλοι, είναι 2 τέλειες φύσεις (η ανθρώπινη και η Θεία) ενωμένες στο πρόσωπο του Θεού Λόγου.  Είναι τέλειος άνθρωπος και τέλειος Θεός και οι δύο αυτές φύσεις ενώνονται, όπως λέγει και ο όρος τη Δ\'  Οικουμενικής Συνόδου, ασυγχύτως, ατρέπτως - αχωρίστως και αδιαιρέτως στο πρόσωπο του Χριστού.

Ως τέλειος άνθρωπος, ο Χριστός κοινώνησε (πήρε δηλαδή) ολόκληρη την ανθρώπινη φύση εκτός από την αμαρτία. Είχε δηλαδή την ίδια φύση με μας, με μόνη διαφορά ότι δεν είχε επάνω της τα σημάδια της αμαρτίας. (αυτό ως διατύπωση μπορεί να είναι και λίγο άστοχη ή επιπόλαιη, αλλά δυστυχώς εδώ στη δουλειά δεν έχω τα κατάλληλα βιβλία για να εκφραστώ καλύτερα).  Αυτό σημαίνει ότι ο Χριστός ως άνθρωπος είχε και τις ανθρώπινες \"ιδιότητες\" της πείνας, της δίψας, της ταραχής, του φόβου! Όλα αυτά λοιπόν πρέπει να τα αποδίδουμε στην ανθρώπινη φύση του Χριστού. Νομίζω ότι αυτά, στη Θεολογική γλώσσα και ορολογία, ονομάζονται \"αδιάβλητα πάθη\" (ας με διορθώσει ο Στάμποζ αν κάνω λάθος).

Για να ερμηνεύσουμε όλα αυτά τα χωρία σωστά πρέπει να ατα αποδίδουμε με βάση αυτή τη διάκριση. Βεβαίως ο Χριστός δεν ήταν διχασμένη προσωπικότητα. Όταν λέμε (και εδώ πάλι χρειάζεται ίσως προσεκτικότερη διατύπωση από τη δική μου) ότι αποδίδουμε κάτι στην ανθρώπινη φύση του Χριστού, δεν διαχωρίζουμε το πρόσωπο του Χριστού. Ένας είναι ο Χριστός, ένα το πρόσωπο που ενεργεί. Αυτά τα ιδιώματα της ανθρωπίνης φύσης εκφράζονται μέσα από το πρόσωπο του ενός Χριστού.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός. Πάντως κλείνοντας θα έλεγα ότι χωρία σαν κι αυτά αναδεικνύουν την ανθρώπινη φύση του Χριστού και απομακρύνουν κάθε σκέψη δοκητισμού στο περί Ενανθρωπίσεως του Θεού Λόγου μυστήριο. Ο Χριστός ενσαρκώθηκε πραγματικά. Χάρη σε αυτή την ενσάρκωση του Θεού Λόγου μπορούμε εμείς σήμερα να γίνουμε Θεοί. Αυτά λοιπόν τα χωρία, αν τα ερμηνεύσουμε σωστά, όχι μόνο \"ταραχή\" δεν πρέπει να μας φέρουν αλλά ίσα ίσα διατρανώνουν το μυστήριο της σωτηρίας μας... διότι όπως λέει νομίζω ο Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος \"το γαρ απρόσληπτον και αθεράπευτον\", δηλαδή αν δεν είχε προσλάβει ολόκληρη την ανθρώπινη φύση ο Χριστός, δεν θα είχαμε τρόπο σωτηρίας.

[petros]

Θα συμφωνήσω με το ρωμιο. Απλά να προσθέσω πως ο Χριστός δεν μπορούσε να αμαρτήσει εξαιτίας της θεϊκής του φύσης. Βέβαια ίσως τώρα ο νους μας πάει στο κακό και διερωτηθούμε: \"Μα καλά ο Χριστός δεν είναι το παράδειγμα μας; Αυτός πήρε την ανθρώπινη φύση, αυτός δεν θα μας κρίνει κι όλας;\" Κι όντως λογικά σκεπτόμενοι είναι πολύ άδικο να μας κρίνει κάποιος που δεν μπορούσε να αμαρτάνει... Το κλειδί για όλο αυτό το παράδοξο κρύβεται στο γεγονός ότι ο Χριστός μολονότι δεν μπορούσε - δεν γινόταν να αμαρτήσει, ζούσε κι αγωνιζόταν σαν να μπορούσε!!! Επομένως ο αγώνας του ήταν ίδιας (τι ίδιας εκατομμύρια φορές παραπάνω) δυσκολίας με το δικό μας! Και για αυτό κατα τη δευτέρα παρουσία αυτός θα μας κρίνει δίκαια, αφου κι αυτός έγινε ανθρωπος κι αγωνίστηκε...
Υ.Σ. Μη τα πιστεύετε και πολύ αυτά που γράφω μέχρι να τα διορθώσει ο κ Σταύρος...

[ρωμηός]

Κι όντως λογικά σκεπτόμενοι είναι πολύ άδικο να μας κρίνει κάποιος που δε μπορούσε να αμαρτάνει...

Αυτό δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Νομίζω ότι ο Χριστός δεν πήρε την ανθρώπινη φύση ώστε να μας κρίνει. Πήρε τη φύση μας για να την θεραπεύσει από την αμαρτία. Πήρε την ανθρώπινη φύση για τη σωτηρία μας.

Το
 

ζούσε κι αγωνιζόταν σαν να μπορούσε

μου φαίνεται λίγο περίεργο.

όπως επίσης και αυτό:

Επομένως ο αγώνας του ήταν ίδιας (τι ίδιας εκατομμύρια φορές παραπάνω) δυσκολίας με το δικό μας

[arhaggelos]

Ο Χριστός όταν πήγε στην έρημο πειράστηκε απο τον διάβολο, αλλά δεν έπεσε στην αμαρτία γιατί έτσι το θέλησε. Ο πειρασμός ήταν το ίδιο μεγάλος όπως και στον καθένα μας, αλλά ο Χριστός με το ανθρώπινο αυτεξούσιό (είχε το αυτεξούσιο, όπως και κάθε άνθρωπος) και τη Θεϊκή του φύση αντιστάθηκε. Το ότι πήρε την ανθρώπινη φύση εκτός της Αμαρτίας (του πρωπατορικού αμαρτήματος) δεν θα τον εμπόδιζε να αμαρτήσει, η  Θεϊκή του φύση όμως συμπαρασήρει την ανθρώπινη φύση προς το \"καλό-τέλειο\", χωρίς να την καταπιέζει.
Αυτό πιστεύω είναι και το μεγαλείο του μυστηρίου της ενανθρωπίσεως
Γράφω την άποψή μου με κάθε επιφύλαξη μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά αυτή την εντύπωη έχω δημιουργήσει.
Κύριε Σταύρο παρακαλώ πολύ δώστε μας τα φώτα σας, Γιατί μπορεί και να είμαστε πλανεμένοι!!!

[staboz]

Ευχαριστώ που καταθέσατε αμέσως τις σημαντικές και αξιόλογες σκέψεις σας. Δεν έχω χρόνο για μια ικανοποιητική διαπραγμάτευση. Γι᾿ αυτό τοποθετώ εκτενές απόσπασμα από σχετικό βιβλίο μου στα Διάφορα των Διασυνδέσεων για κατεβάσματα:http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?id=763. Εκεί επιλύεται το πρόβλημα πλήρως.

Χαίρομαι για την κατάθεση του Πέτρου. Είναι σωστή και δείγμα ότι κάτι έμεινε από τις παλαιές μας συζητήσεις στα Ιωάννινα.

Οι άλλες τοποθετήσεις πάσχουν αρκετά. Διαβάστε, άν βρείτε χρόνο, το κείμενο στο οποίο παραπέμπω, και όποιες τυχόν απορίες μείνουν τις συζητάμε στη συνέχεια εδώ.

Ίσως βρείτε μικροακαταστασίες στο κείμενο, αλλά προέρχεται από μετατροπή από Macintosh και δεν το έχω επεξεργαστεί καθόλου.

                             Στ.

[ρωμηός]

Το κείμενο που μας δώσατε όντως είναι πολυ κατατοπιστικό!!! Βοηθάει επίσης και ότι είναι γραμμένο πολύ απλά και με σαφήνεια.

Διαβάστε το και οι υπόλοιποι (καλύτερα να το διαβάζατε εκτυπωμένο στο χαρτί), είναι πολύ διαφωτιστικό.

Αλλά για να μαθαίνουμε από τα λάθη μας,
1. καλό θα ήταν να μας εντοπίζατε που \"πάσχουμε\" στις σκέψεις που καταθέσαμε!
2. να μας εξηγήσετε τη φράση του Πέτρου:

ζούσε κι αγωνιζόταν σαν να μπορούσε!!!

(εννοείται : να αμαρτήσει)

3. κι ένα τελευταίο, όπου πάλι θα χρησιμοποιήσω μια φράση του Πέτρου:

Επομένως ο αγώνας του ήταν ίδιας (τι ίδιας εκατομμύρια φορές παραπάνω) δυσκολίας με το δικό μας!

Εδώ ως αγώνα, εννοούμε την εκούσια υποταγή του ανθρωπίνου θελήματος στο θέλημα του Θεού?

4. Α, κι ένα ακόμα πάλι από φράση του Πέτρου (πέτρο θα ξύνεσαι όλη μέρα σήμερα!!!)

Κι για αυτό κατα τη δευτέρα παρουσία αυτός θα μας κρίνει δίκαια, αφου κι αυτός έγινε ανθρωπος κι αγωνίστηκε...

Αυτό πραγματικά δυσκολεύομαι να το κατανοήσω! Δηλαδή:

α)πριν γίνει άνθρωπος δεν μας έκρινε δίκαια?
β) Ή αν δεν γινόταν άνθρωπος, δεν θα μας έκρινε δίκαια;
γ) Γι\' αυτό πήρε την ανθρώπινη φύση, ώστε να μπορεί να μας κρίνει δίκαια;;

[arhaggelos]

Το κείμενο το έχω μετατρέψει σε pdf και είναι αρκετά ευανάγνωστο, αν κύριε Σταύρο μου δίνεται την άδειά σας μπορώ να το ανεβάσω στον server.

ζούσε κι αγωνιζόταν σαν να μπορούσε

Έχω κάποιες σκέψεις πάνω σ\' αυτό
1: Εφόσον ήταν Θεός και άνθρωπος, και εφόσον ως άνθρωπος δεν μπορούσε να αμαρτήσει αλλά ζούσε σαν να μπορούσε να αμαρτήσει, τότε πού είναι η ελευθερία του ανθρώπου;
Το θέτω λίγο διαφορετικά, Είχε τη δυνατότητα να αμαρτήσει, αλλά ως Θεός και άνθρωπος δεν Ηθελε να αμαρτήσει, αλλιώς κολοβώνεται η ανθρώπινη φύση

Αν συμβαίνει το \"ζούσε σαν να μπορούσε να αμαρτήσει\", μου φένεται λίγο υποκριτικό.
δηλαδή ο Χριστός δεν μπορούσε, αλλά για να μοιάσει μ\'εμάς και να μας σώσει προσποιούταν πως μπορούσε να αμαρτήσει. Νομίζω πως η προσποίηση δεν ταιριάζει στον Θεάνθρωπο

[petros]

Η θεία φύση αποστρέφεται την αμαρτία κι φυσικά στρεφεται κι ενεργεί το καλό. Επομένως πιστεύω ότι συμφωνούμε ότι αφού ο Χριστός είχε και τη θεία φύση επομένως δεν υπήρχε περίπτωση ποτέ να αμαρτήσει... Από κει και πέρα ομως ο Χριστός είχε και την ανθρώπινη. Η ανθρώπινη φύση έρχεται με μερικά πράγματα όμως που είναι συνέπειες της πτώσεως (αδιάβλητα πάθη όπως διάβασα στο κείμενο).. Αυτά τα πάθη ο Χριστός λόγω της ανθώπινης φύσεως του τα είχε! Με άλλα λόγια 40 μέρες που νήστευσε δεν του ήταν χωρίς κόπο! Αντιθέτως αγωνιζόταν! Αυτο το \"ζούσε κι αγωνιζόταν σαν να μπορούσε\" μόνο υποκριτικό δε μπορεί να χαρακτηριστεί! Αντιθέτως ήταν γνήσιος κι αληθινός αγώνας εφόσον είχε προσλάβει πλήρως κι την ανθρώπινη φύση... Όσον αφορά το \"Επομένως ο αγώνας του ήταν ίδιας (τι ίδιας εκατομμύρια φορές παραπάνω) δυσκολίας με το δικό μας!\" εννοώ πως αγωνίστηκε \"δίκαια\" κι όχι \"σικέ\" που κάποιος μπορεί να το θεωρήσει επειδή αφού είχε και τη θεία φύση δε μπορούσε να αμαρτήσει... Το εκαταμμυρια φορές το γράφω γιατί ο Χριστός με τη σταύρωση του κι την Ανάσταση \"ξέπλυνε\" τα αμαρτήματα όχι ενός ανθρώπου αλλα τα αμαρτήματα των ανθρώπων από τον Αδάμ και την Εύα μέχρι τα δικά μας κι μέχρι και των γενεών που θα έρθουν στο μέλλον κι μάλιστα με ύψιστο τίμημα, το αίμα Του! Τέλος το \"Κι για αυτό κατα τη δευτέρα παρουσία αυτός θα μας κρίνει δίκαια, αφου κι αυτός έγινε ανθρωπος κι αγωνίστηκε...\" νομίζω πως κατά την δευτέρα παρουσία θα μας κρίνει το πρόσωπο του Υιού... Πραγματικά πιστεύω θα είχαμε παράπονα αν κατά τη δευτέρα παρουσία ερχόταν ο Πατέρας (σε μία υποθετική κατάσταση που δεν ενσαρκωνόταν ο Λόγος) κι θα λέγαμε εμείς είχαμε τόσους πειρασμούς τόσες δυσκολίες στον αγώνα μας.. Εσύ από κει πάνω που να ξέρεις πόσο δύσκολα ήταν; Τέλος την ανθρώπινη φύση δεν την πήρε \"για να μας κρίνει δίκαια\" αλλά για να την αγιάσει κι να μας δώσει ξανά το δικαίωμα να γινουμε κι εμείς κατα χάριν θεοί, εξαιτίας της μεγάλης Του αγάπης!

Υ.Σ. Συνεχίζει να ισχύει να μη πιστεύετε τίποτα απ\' ότι γράφω...
Υ.Σ.2 Πραγματικά να με συγχωρείτε που τολμώ κι γράφω για τέτοια θέματα που ούτε κατα διάννοια μπορώ να φτάσω...
Υ.Σ.3 Μιας κι είμαι των θετικών επιστημών προφανώς δεν κατέχω την θεολογική ορολογία επομένως πολλά πράγματα πιθανόν τα έχω σκοτώσει...

[staboz]

Προς Ρωμηό:

Το πρώτο κείμενό σου δεν έχει λάθη. Άλλο ότι επιτυχέστερη διατύπωση πάντοτε είναι δυνατόν να επιτευχθεί.
Λάθη παρατήρησα στα σχόλιά σου στο κείμενο του Πέτρου.

1. Ούτε ο Πέτρος έγραψε ότι ο Χριστός πήρε την ανθρώπινη φύση για να μας κρίνει. Έγραψε ότι παίρνοντας την ανθρώπινη φύση θα μας κρίνει δίκαια. Αυτό πάλι δεν σημαίνει ότι άν δεν την είχε πάρει, θα μας έκρινε άδικα. Αλλά σε μας δημιουργείται ένα αίσθημα δικαιοσύνης, καθώς νιώθουμε ότι θα μας κρίνει όχι ένας άσαρκος Θεός που θεωρούμε ότι δεν γνωρίζει τα προβλήματα και τους πειρασμούς μας, αλλά αυτός που έγινε όμοιός μας κατά πάντα και δοκίμασε \"το εναντίωμα το από της σαρκός\".

Προς Ρωμηό και Αρχάγγελο:

2. Ο Χριστός δεν μπορούσε να αμαρτήσει. Και δεν μπορούσε, διότι πρόσωπο και της ανθρώπινης φύσεώς του ήταν το Πρόσωπο του Θεού Λόγου. Με τον τρόπο όμως αυτό τί αξία έχει ο αγώνας Του; Ο αγώνας του θα έμοιαζε , όπως λέμε \"στημένος\". Να φαίνεται πως τάχα αγωνίζεται, ενώ δεν αγωνίζεται στην πραγματικότητα, άν δεν μπορεί να αμαρτήσει. Και όμως ο Κύριος και πραγματικά αγωνίζεται και να αμαρτήσει είναι αδύνατο.Με ποιό τρόπο γίνεται αυτό; Γίνεται με το να παραιτείται εκουσίως από την θεϊκή του δύναμη και να αγωνίζεται ως άνθρωπος. Αγωνίζεται να κατακτήσει αυτό το οποίο έχει σαν να μην το είχε. Αφήνει γυμνή \"της οικείας δυνάμεως\" και αβοήθητη την ανθρώπινη φύση του, για να αγωνιστεί να κατακτήσει \"ως είς εξ ημών\" την αρετή και την αγιότητα. Αυτή είναι η εκούσια κένωσή Του. Γι᾿ αυτό και ο αγώνας του έχει πλήρη όχι μόνο τη λυτρωτική του για μας σημασία αλλά και την προβολή του σε όλους μας ως προτύπου. Αν είχατε προσέξει καλύτερα το κείμενο στο οποίο παρέπεμψα, θα είχαν απαντηθεί οι απορίες σας. Στα περί γνωμικού θελήματος του αγίου Μαξίμου και εκεί που εξηγώ τι σημαίνει \"ετύπου το ημέτερον\", στο τέλος του όλου κειμένου, ερμηνεύονται αυτά πλήρως.

Υπάρχει μια αναλογία αυτού που λέμε εδώ με αυτό που γνωρίζουμε ότι έγινε στον Γολγοθά. Στον Γολγοθά ο Κύριος ένιωσε πλήρως την εγκατάλειψη από τον Πατέρα, σαν να είχε και ουσιαστικά εγκαταλειφθεί, χωρίς όμως ποτέ να σπάσει η φυσική ενότητα των τριών Θείων Προσώπων. Η εγκατάλειψη ήταν πραγματική, όχι όμως ουσιαστική. Πραγματική, διότι ένιωσε ό τι ακριβώς θα ένιωθε άν η Τριαδική ενότητα είχε διασπαστεί. Όχι ουσιαστική, διότι αυτή η Τριαδική ενότητα ουδέποτε διασπάστηκε, ούτε και είναι ποτέ δυνατό να διασπαστεί. Προσέξτε αυτή τη βασική διαφοροποίηση. Κάτι ανάλογο θα εννοήσουμε και για τον αγώνα του Κυρίου. Και ο Κύριος ήταν αδύνατο να αμαρτήσει. Αγωνίστηκε όμως πραγματικά, όπως θα αγωνιζόταν αν μπορούσε και να αμαρτήσει. Ήταν πραγματικός ο αγώνας Του σαν να μπορούσε να αμαρτήσει, αλλά όχι ότι μπορούσε ουσιαστικά να αμαρτήσει. Αυτό δεν είναι υποκριτικό. Το αντίθετο είναι. Παρόλο που δεν μπορούσε να αμαρτήσει, θεληματικά αρνήθηκε τη θεϊκή Του δύναμη, για να παλέψει όπως εμείς, ως άνθρωπος μόνο.

Ο Κύριος βέβαια δεν είχε εσωτερικούς πειρασμούς, σαν αυτούς που έχουμε εμείς. Όμως ο αγώνας Του δεν ήταν γι\' αυτό τό λόγο μικρότερος από τον δικό μας. Ούτε κάν εκατομμύρια φορές μόνον βαρύτερος. Ήταν ασυλλήπτως βαρύτερος, διότι σήκωσε στους ώμους του την αμαρτία όλου του κόσμου. Φρικτό!


Προς Αρχάγγελο:
Ελεύθερα, εννοείται, μπορείς να δημοσιεύσεις το κείμενο. Δεν χρειάζεται να ρωτάμε γι᾿ αυτό.

                                          Στ.

[staboz]

Μόλις τοποθέτησα την απάντησή μου, διεπίστωσα ότι ο Πέτρος είχε ήδη απαντήσει.
Κατατοπιστικότατα και με απόλυτη σχεδόν ακρίβεια.
Το μόνο που θα συμπλήρωνα ως ακριβέστερο είναι ότι ο Χριστός δεν μπορούσε να αμαρτήσει, όχι διότι η Θεία Φύση αποστρέφεται την αμαρτία (δεν επρόκειτο να αμαρτήσει με τη Θεία Του Φύση, ως Θεός), αλλά διότι Πρόσωπο και της ανθρώπινης φύσεώς Του είναι το Πρόσωπο του Θεού Λόγου.

Πέτρο, πραγματικά με εξέπληξες ευχάριστα!
(ή μάλλον Peter, για να ξαναθυμηθούμε τη γνωστή προσφώνηση!)
                         Στ.

[ρωμηός]

Νομίζω ήταν κατατοπιστικές οι εξηγήσεις! Ίσως μας φάνηκαν περίεργες κάποιες τοποθετήσεις, διότι δεν έχουμε διαβάσει ή ακούσει πότε κάτι σχετικό. Είναι αλήθεια ότι αυτή η πλευρά  - πτυχή του Θέματος (ο αγώνας του Χριστού ως ανθρώπου) είναι ελάχιστα αναπτυγμένη στα \"εγχειρίδια\" που διαβάζουμε και γω και ο Αρχάγγελος! Σας ευχαριστούμε πολύ για τις επεξηγήσεις και ειδικά εσένα Πέτρε... (έτσι για να αναθεωρήσεις την άποψή σου ότι δεν τα πας καλά με το \"γραπτό κείμενο\"... έχεις πολλά να δώσεις και μέσω αυτών να μας διαφωτίσεις)

Εξακολουθεί βεβαίως να μου ηχεί κάπως παράξενα αυτό:

Αλλά σε μας δημιουργείται ένα αίσθημα δικαιοσύνης, καθώς νιώθουμε ότι θα μας κρίνει όχι ένας άσαρκος Θεός που θεωρούμε ότι δεν γνωρίζει τα προβλήματα και τους πειρασμούς μας, αλλά αυτός που έγινε όμοιός μας κατά πάντα και δοκίμασε \"το εναντίωμα το από της σαρκός\".

Δεν μου είχε δημιουργηθεί ποτέ ένας τέτοιος συλλογισμός. Βεβαίως η επεξήγηση βοηθά πολύ στο να μην κάνουμε παρανοήσεις, καθώς γίνεται αντιληπτό ότι το αίσθημα αυτό της δικαιοσύνης αφορά εμάς και δεν αποτελεί αιτία της Ενσαρκώσεως του Λόγου του Θεού. Άλλωστε η Εκκλησία μας δέχεται, νομίζω, και το λεγόμενο στη θεολογική ορολογία \"Απροϋπόθετο της Θείας Ενσαρκώσεως\"... Κι αυτό επίσης ένα σπουδαίο ζήτημα!

Τέλος πάντων φλυαρώ. Εγώ καλύφθηκα από τις απαντήσεις του Πέτρου και του Στάμποζ!!!

[staboz]

Γιατί σου έκανε τόση εντύπωση αυτό;
Δεν πρόσεξες ποτέ τα σχετικά νοήματα της προς Εβραίους;

Εβρ. β΄11-18):
11 ὅ τε γὰρ ἁγιάζων καὶ οἱ ἁγιαζόμενοι ἐξ ἑνὸς πάντες· δι\' ἣν αἰτίαν οὐκ ἐπαισχύνεται ἀδελφοὺς αὐτοὺς καλεῖν, 12 λέγων· ἀπαγγελῶ τὸ ὄνομά σου τοῖς ἀδελφοῖς μου, ἐν μέσῳ ἐκκλησίας ὑμνήσω σε· 13 καὶ πάλιν· ἐγὼ ἔσομαι πεποιθὼς ἐπ\' αὐτῷ· καὶ πάλιν· ἰδοὺ ἐγὼ καὶ τὰ παιδία ἅ μοι ἔδωκεν ὁ Θεός. 14 ἐπεὶ οὖν τὰ παιδία κεκοινώνηκε σαρκὸς καὶ αἵματος, καὶ αὐτὸς παραπλησίως μετέσχε τῶν αὐτῶν, ἵνα διὰ τοῦ θανάτου καταργήσῃ τὸν τὸ κράτος ἔχοντα τοῦ θανάτου, τοῦτ\' ἔστι τὸν διάβολον, 15 καὶ ἀπαλλάξῃ τούτους, ὅσοι φόβῳ θανάτου διὰ παντὸς τοῦ ζῆν ἔνοχοι ἦσαν δουλείας. 16 οὐ γὰρ δήπου ἀγγέλων ἐπιλαμβάνεται, ἀλλὰ σπέρματος  Ἀβραὰμ ἐπιλαμβάνεται. 17 ὅθεν ὤφειλε κατὰ πάντα τοῖς ἀδελφοῖς ὁμοιωθῆναι, ἵνα ἐλεήμων γένηται καὶ πιστὸς ἀρχιερεὺς τὰ πρὸς τὸν Θεόν, εἰς τὸ ἱλάσκεσθαι τὰς ἁμαρτίας τοῦ λαοῦ. 18 ἐν ᾧ γὰρ πέπονθεν αὐτὸς πειρασθείς, δύναται τοῖς πειραζομένοις βοηθῆσαι.

[staboz]

Άλλωστε η Εκκλησία μας δέχεται, νομίζω, και το λεγόμενο στη θεολογική ορολογία \"Απροϋπόθετο της Θείας Ενσαρκώσεως\"... Κι αυτό επίσης ένα σπουδαίο ζήτημα!

Απροϋπόθετο;

Δεν το νομίζω.

Η δυτική θεολογία βεβαίως ναί!
Αλλά η Ορθόδοξη;

Δεν το νομίζω!!!
Υπάρχει μόνο ένα χωρίο του αγίου Μαξίμου, που οι φωστήρες της νέας θεολογικής σκέψης θέλουν να το προβάλουν ως υπέρτατη ορθοδοξία. Απλώς το κατανοούν λάθος. Δεν υπάρχει απροϋπόθετο στην Ορθόδοξη θεολογία. Ποτέ η Ορθόδοξη θεολογία δεν συζητάει για πιθανά πράγματα. Είναι σταθερά τοποθετημένη στα γεγονότα και θεολογεί με βάση αυτά.

Αντίθετα η δυτική θεολογία φιλοσοφεί μάλλον παρά θεολογεί. Γι᾿ αυτό και για το συγκεκριμένο ζήτημα έχει κάνει αναρίθμητες συζητήσεις και έχει έρθει σε ποικίλα αδιέξοδα και αντιπαραθέσεις.
Σκέψου λοιπόν μια καθαρά δυτική θεολογική θέση οι ρωμανιδικοί και οι κάθε είδους υπερορθόδοξοι να την προβάλλουν ως ορθόδοξη και να γράφουν ποτάμια ασυναρτησιών.

Ξύπνα, παπά! Ξύπνα, λαέ!
(Για να θυμηθώ τον μακαρίτη τον παπα-Πυρουνάκη).
                       Στ.

[ρωμηός]

Για το ζήτημα του απροϋποθέτου, έχω κάποια λήμματα που έχω κατα καιρούς συγκεντρώσει. Δεν τα έχω τώρα μπροστά μου για να τα επιβεβαιώσω. Τα μεταφέρω απλώς όπως τα έχω από τις καρτέλες σελιδοποίησης. Νόμιζα πως ήταν ένα παραδεκτό θεολογούμενο της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Τον Δυτικό προβληματισμό τον αγνοώ.

ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ                ΤΙΤΛΟΣ ΒΙΒΛΙΟΥ                       ΣΕΛ

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΦΛΩΡΟΦΣΚΥ          ΘΕΜΑΤΑ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ             33-38
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΡΕΜΠΕΛΑΣ      ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ Α΄                                             542
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΤΡΕΜΠΕΛΑΣ      ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ Β΄                                              8 - 11
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ      ΣΥΝΑΞΗ 95                                               60
ΙΩΑΝΝΗΣ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΟΣ            Ε.Π.Ε. 23                                               486
ΚΑΛΛΙΣΤΟΣ ΓΟΥΕΑΡ                         Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ                                356
ΚΑΛΛΙΣΤΟΣ ΓΟΥΕΑΡ                         Ο ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΔΡΟΜΟΣ                                 82-83

Υγ. Ναι, το χωρίο της προς Εβραίους τώρα το προσέχω. Ποτέ δεν είναι αργά...

[staboz]

\"Θα ηδυνάμεθα να υποθέσωμεν μετά τινων νεωτέρων κριτικών, ότι ο άγιος Μάξιμος εκήρυττε μίαν διδασκαλίαν ομοίαν προς εκείνην του Ιωάννου Σκώττου: και εάν ακόμη η προπατορική αμαρτία δεν ελάμβανε χώραν, ο Χριστός θα εσαρκούτο, διά να ενώση εν τω προσώπω του τον άνθρωπον και την θείαν φύσιν...\"

\"...Όσον αφορά εις το θέμα του Ιωάννου Σκώτου εάν ο Λόγος επρόκειτο να σαρκωθή ανεξαρτήτως της felix culpa, ο άγιος Μάξιμος ουδόλως θίγει τούτο. Ολιγώτερον σωτηριολογικός ως θεολόγος, περισσότερον ίσως μεταφυσικός των άλλων Πατέρων, ουδόλως απομακρύνεται ως εκ τούτου του ρεαλιστικού και πρακτικού μίτου της σκέψεώς των. Αι πιθαναί περιπτώσεις δεν υφίστανται δι᾿ αυτόν. Ο Θεός προέβλεψε την πτώσιν του Αδάμ και ο Υιός του Θεού υπήρξεν \"ο προ των αιώνων θυσιασθείς Αμνός\" εν τη προαιωνία αποφάσει της Τριάδος\". (Vladimir Lossky, Η Μυστική Θεολογία της Ανατολικής Εκκλησίας, σελ. 158-9 και 160).

[staboz]

Το κείμενο του αγίου Μαξίμου είναι το εξής:

       Work #001 60.1t ` to     Work #001 60.145
60  {1Ἐρώτησις ξ}1
  Ὡς ἀμνοῦ ἀμώμου καὶ ἀσπίλου Χριστοῦ, προεγνωσμένου
μὲν πρὸ καταβολῆς κόσμου, φανερωθέντος δὲ ἐπ᾽ ἐσχάτων
τῶν χρόνων δι᾽ ἡμᾶς.
Ὑπὸ τίνος προεγνωσμένου;

Ἀπόκρισις. Τὸ τοῦ Χριστοῦ μυστήριον Χριστὸν ὁ τῆς
γραφῆς ὠνόμασε λόγος, καὶ μαρτυρεῖ σαφῶς οὑτωσὶ
φάσκων ὁ μέγας ἀπόστολος• τὸ μυστήριον τὸ ἀποκεκρυμ-
μένον ἀπὸ τῶν αἰώνων καὶ ἀπὸ τῶν γενεῶν νῦν ἐφα-
νερώθη, ταὐτὸν λέγων δηλαδὴ τῷ Χριστῷ τὸ κατὰ Χριστὸν
μυστήριον. Τοῦτο προδήλως ἐστὶν ἄρρητός τε καὶ ἀπερι-
νόητος θεότητός τε καὶ ἀνθρωπότητος καθ᾽ ὑπόστασιν ἕνω-
σις, εἰς ταὐτὸν ἄγουσα τῇ θεότητι κατὰ πάντα τρόπον τῷ
τῆς ὑποστάσεως λόγῳ τὴν ἀνθρωπότητα καὶ μίαν ἀμφο-
τέρων ἀποτελοῦσα τὴν ὑπόστασιν σύνθετον, τῆς αὐτῶν
κατὰ φύσιν οὐσιώδους διαφορᾶς μηδεμίαν καθοτιοῦν ἐπά-
γουσα μείωσιν, ὥστε καὶ μίαν αὐτῶν γενέσθαι, καθὼς
ἔφην, τὴν ὑπόστασιν καὶ τὴν φυσικὴν διαφορὰν ἀπαθῆ
διαμένειν, καθ᾽ ἣν καὶ μετὰ τὴν ἕνωσιν ἀνελάττωτος αὐτῶν
καὶ ἡνωμένων ἡ κατὰ φύσιν διασῴζεται ποσότης.  Ὅπου
γὰρ κατὰ τὴν ἕνωσιν οὐδὲν τὸ παράπαν τροπῆς ἢ
ἀλλοιώσεως τοῖς ἑνωθεῖσι παρηκολούθησε πάθος, ἀ-
κραιφνὴς ὁ κατὰ οὐσίαν ἑκατέρου τῶν ἡνωμένων
διαμεμένηκε λόγος• ὧν δὲ ἀκραιφνὴς ὁ τῆς οὐσίας καὶ μετὰ
τὴν ἕνωσιν διαμεμένηκε λόγος, τούτων ἀλώβητοι κατὰ
πάντα τρόπον μεμενήκασιν αἱ φύσεις, μηδεμιᾶς τὸ σύνολον
ἀρνησαμένης τὰ ἑαυτῆς διὰ τὴν ἕνωσιν.
  Ἔπρεπε γὰρ τῷ ποιητῇ τῶν ὅλων καὶ γινομένῳ φύσει
κατ᾽ οἰκονομίαν ὅπερ οὐκ ἦν καὶ ἑαυτὸν ὅπερ ἦν κατὰ
φύσιν καὶ ὅπερ γέγονε φύσει κατ᾽ οἰκονομίαν ἄτρεπτον  
διασώσασθαι. Θεῷ γὰρ οὐ πέφυκεν ἐνθεωρεῖσθαι τροπή, ᾧ
μηδεμία καθάπαξ κίνησις ἐπινοεῖται, περὶ ἣν ὑπάρχει τοῖς
κινουμένοις τὸ τρέπεσθαι. Τοῦτό ἐστι τὸ μέγα καὶ ἀπόκρυ-
φον μυστήριον. Τοῦτό ἐστι τὸ μακάριον, δι᾽ ὃ τὰ πάντα
συνέστησαν, τέλος. Τοῦτό ἐστιν ὁ τῆς ἀρχῆς τῶν ὄντων
προεπινοούμενος θεῖος σκοπός, ὃν ὁρίζοντες εἶναί φαμεν
προεπινοούμενον τέλος, οὗ ἕνεκα μὲν τὰ πάντα, αὐτὸ δὲ
οὐδενὸς ἕνεκεν• πρὸς τοῦτο τὸ τέλος ἀφορῶν τὰς τῶν
ὄντων ὁ θεὸς παρήγαγεν οὐσίας. Τοῦτο κυρίως ἐστὶ τὸ τῆς
προνοίας καὶ τῶν προνοουμένων πέρας, καθ᾽ ὃ εἰς τὸν θεὸν
ἡ τῶν ὑπ᾽ αὐτοῦ πεποιημένων ἐστὶν ἀνακεφαλαίωσις. Τοῦτό
ἐστι τὸ πάντας περιγράφον τοὺς αἰῶνας καὶ τὴν ὑπεράπει-
ρον καὶ ἀπειράκις ἀπείρως προϋπάρχουσαν τῶν αἰώνων
μεγάλην τοῦ θεοῦ βουλὴν ἐκφαῖνον μυστήριον, ἧς γέγονεν
ἄγγελος αὐτὸς ὁ κατ᾽ οὐσίαν τοῦ θεοῦ λόγος, γενόμενος
ἄνθρωπος καὶ αὐτόν, εἰ θέμις εἰπεῖν, τὸν ἐνδότατον πυ-
θμένα τῆς πατρικῆς ἀγαθότητος φανερὸν καταστήσας καὶ τὸ
τέλος ἐν ἑαυτῷ δείξας, δι᾽ ὃ τὴν πρὸς τὸ εἶναι σαφῶς
ἀρχὴν ἔλαβον τὰ πεποιημένα.
  Διὰ γὰρ τὸν Χριστόν, ἤγουν τὸ κατὰ Χριστὸν μυστήριον,
πάντες οἱ αἰῶνες καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς τοῖς αἰῶσιν ἐν Χριστῷ
τὴν ἀρχὴν τοῦ εἶναι καὶ τὸ τέλος εἰλήφασιν. Ἕνωσις γὰρ
προεπενοήθη τῶν αἰώνων ὅρου καὶ ἀοριστίας, καὶ μέ-
τρου καὶ ἀμετρίας, καὶ πέρατος καὶ ἀπειρίας, καὶ κτίστου
καὶ κτίσεως, καὶ στάσεως καὶ κινήσεως• ἥτις ἐν Χριστῷ
ἐπ᾽ ἐσχάτων τῶν χρόνων φανερωθεῖσα γέγονεν, πλήρωσιν
δοῦσα τῇ προγνώσει τοῦ θεοῦ δι᾽ ἑαυτῆς, ἵνα περὶ τὸ πάντῃ
κατ᾽ οὐσίαν ἀκίνητον στῇ τὰ κατὰ φύσιν κινούμενα, τῆς
πρός τε ἑαυτὰ καὶ πρὸς ἄλληλα παντελῶς ἐκβεβηκότα
κινήσεως, καὶ λάβῃ τῇ πείρᾳ τὴν κατ᾽ ἐνέργειαν γνῶσιν τοῦ  
ἐν ᾧ στῆναι κατηξιώθησαν ἀναλλοίωτον καὶ ὡσαύτως
ἔχουσαν τὴν τοῦ γνωσθέντος αὐτοῖς παρεχομένην ἀπόλαυ-
σιν.
  Διττὴν γὰρ οἶδε τὴν τῶν θείων γνῶσιν ὁ λόγος• τὴν
μὲν σχετικήν, ὡς ἐν λόγῳ μόνῳ κειμένην καὶ νοήμασιν,
καὶ τὴν κατ᾽ ἐνέργειαν τοῦ γνωσθέντος διὰ πείρας οὐκ ἔ-
χουσαν αἴσθησιν, δι᾽ ἦς κατὰ τὴν παροῦσαν ζωὴν οἰκονο-
μούμεθα, τὴν δὲ κυρίως ἀληθινὴν ἐν μόνῃ τῇ πείρᾳ
κατ᾽ ἐνέργειαν δίχα λόγου καὶ νοημάτων ὅλην τοῦ
γνωσθέντος κατὰ χάριν μεθέξει παρεχομένην τὴν αἴσθησιν,
δι᾽ ἦς κατὰ τὴν μέλλουσαν λῆξιν τὴν ὑπὲρ φύσιν ὑπο-
δεχόμεθα θέωσιν ἀπαύστως ἐνεργουμένην. Καὶ τὴν μὲν
σχετικήν, ὡς ἐν λόγῳ κειμένην καὶ τοῖς νοήμασι, κινη-
τικὴν εἶναί φασι τῆς πρὸς τὴν μεθέξει κατ᾽ ἐνέργειαν
γνῶσιν ἐφέσεως, τὴν δὲ κατ᾽ ἐνέργειαν διὰ τῆς πείρας
μεθέξει παρεχομένην τοῦ γνωσθέντος τὴν αἴσθησιν ἀφαιρε-
τικὴν εἶναι τῆς ἐν λόγῳ κειμένης καὶ νοήμασι γνώσεως.
  Ἀμήχανον γὰρ εἶναί φασιν οἱ σοφοὶ συνυπάρχειν τῇ
πείρᾳ τοῦ θεοῦ τὸν περὶ θεοῦ λόγον, ἢ τῇ αἰσθήσει τοῦ
θεοῦ τὴν περὶ αὐτοῦ νόησιν. Λόγον δὲ περὶ θεοῦ φημὶ τὴν
ἐκ τῶν ὄντων ἀναλογίαν τῆς περὶ αὐτοῦ γνωστικῆς θε-
ωρίας, αἴσθησιν δὲ τὴν ἐν τῇ μεθέξει πεῖραν τῶν ὑπὲρ
φύσιν ἀγαθῶν, νόησιν δὲ τὴν ἐκ τῶν ὄντων περὶ αὐτοῦ
ἁπλῆν καὶ ἑνιαίαν γνῶσιν. Τάχα δὲ καὶ ἐπ᾽ ἄλλου παντὸς
τοῦτο γνωρίζεται, εἴπερ ἡ τοῦδε τοῦ πράγματος πεῖρα τὸν
περὶ αὐτοῦ καταπαύει λόγον καὶ ἡ τοῦδε τοῦ πράγματος
αἴσθησις τὴν περὶ αὐτοῦ σχολάζουσαν ἐργάζεται νόησιν.
Πεῖραν δὲ λέγω αὐτὴν τὴν κατ᾽ ἐνέργειαν γνῶσιν τὴν με-
τὰ πάντα λόγον ἐπιγινομένην, αἴσθησιν δὲ αὐτὴν τοῦ
γνωσθέντος τὴν μέθεξιν τὴν μετὰ πᾶσαν νόησιν ἐκφαινο-
μένην. Καὶ τοῦτο τυχὸν μυστικῶς διδάσκων ὁ μέγας
ἀπόστολός φησιν• εἴτε προφητεῖαι, παύσονται, εἴτε γνώσεις,  
καταργηθήσονται, περὶ τῆς ἐν λόγῳ κειμένης καὶ νοήμασι
γνώσεως δηλονότι φάσκων.
Τοῦτο τὸ μυστήριον προεγνώσθη πρὸ πάντων τῶν
αἰώνων μόνῳ τῷ Πατρὶ καὶ τῷ Υἱῷ καὶ τῷ ἁγίῳ Πνεύμα-
τι, τῷ μὲν κατ᾽ εὐδοκίαν, τῷ δὲ κατ᾽ αὐτουργίαν, τῷ δὲ κατὰ
συνεργίαν• μία γὰρ ἡ Πατρὸς καὶ Υἱοῦ καὶ ἁγίου Πνεύμα-
τος γνῶσις, ὅτι καὶ μία οὐσία καὶ δύναμις. Οὐ γὰρ ἠγνόει
τοῦ Υἱοῦ τὴν σάρκωσιν ὁ Πατὴρ ἢ τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον,
ὅτι ἐν ὅλῳ τῷ Υἱῷ τὸ μυστήριον αὐτουργοῦντι τῆς ἡμῶν
σωτηρίας διὰ σαρκώσεως ὅλος κατ᾽ οὐσίαν ὁ Πατήρ, οὐ
σαρκούμενος ἀλλ᾽ εὐδοκῶν τοῦ Υἱοῦ τὴν σάρκωσιν, καὶ
ὅλον ἐν ὅλῳ τῷ Υἱῷ τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον κατ᾽ οὐσίαν
ὑπῆρχεν, οὐ σαρκούμενον ἀλλὰ συνεργοῦν τῷ Υἱῷ τὴν
δι᾽ ἡμᾶς ἀπόρρητον σάρκωσιν. Εἴτε οὖν Χριστὸν εἴποι τις
εἴτε μυστήριον τοῦ Χριστοῦ, τούτου τὴν πρόγνωσιν μόνη
κατ᾽ οὐσίαν ἔχει ἡ ἁγία Τριάς, Πατὴρ καὶ Υἱὸς καὶ Πνεῦμα
ἅγιον. Καὶ μηδεὶς διαπορήσῃ πῶς ὁ Χριστός, εἷς ὢν τῆς
ἁγίας Τριάδος, ὑπ᾽ αὐτῆς προγινώσκεται, γινώσκων ὅτι
οὐχ ὡς θεὸς ὁ Χριστὸς προεγνώσθη, ἀλλ᾽ ὡς ἄνθρωπος, ἤ-
γουν ἡ κατ᾽ οἰκονομίαν αὐτοῦ διὰ τὸν ἄνθρωπον σάρκωσις.
Τὸ γὰρ ἀεὶ ὂν ἐκ τοῦ ἀεὶ ὄντος ὑπὲρ αἰτίαν καὶ λόγον
οὐδέποτε προγινώσκεται• ἡ γὰρ πρόγνωσις τῶν ἀρχὴν
ἐχόντων τοῦ εἶναι δι᾽ αἰτίαν ἐστίν.
  Προεγνώσθη οὖν ὁ Χριστὸς οὐχ ὅπερ ἦν κατὰ φύσιν
δι᾽ ἑαυτόν, ἀλλ᾽ ὅπερ ἐφάνη κατ᾽ οἰκονομίαν δι᾽ ἡμᾶς γενόμε-
νος ὕστερον. Ἔδει γὰρ ὡς ἀληθῶς τὸν κατὰ φύσιν τῆς τῶν
ὄντων οὐσίας δημιουργὸν καὶ τῆς κατὰ χάριν αὐτουργὸν
γενέσθαι τῶν γεγονότων θεώσεως, ἵνα ὁ τοῦ εὖ εἶναι
δοτὴρ φανῇ καὶ τοῦ ἀεὶ εὖ εἶναι χαριστικός. Ἐπεὶ οὖν
οὐδὲν τῶν ὄντων ἑαυτὸ τὸ παράπαν ἢ ἄλλο γινώσκει ὅ, τι
ποτὲ κατ᾽ οὐσίαν ἐστίν, εἰκότως οὐδὲ τῶν γενησομένων
οὐδενὸς οὐδὲν τῶν ὄντων ἔχει κατὰ φύσιν τὴν πρόγνωσιν,
πλὴν τοῦ ὑπὲρ τὰ ὄντα θεοῦ, τοῦ καὶ ἑαυτὸν γινώσκοντος
ὅ,τι ποτὲ κατ᾽ οὐσίαν ἐστὶ καὶ πάντων τῶν ὑπ᾽ αὐτοῦ πε-  
ποιημένων καὶ πρὶν γενέσθαι προεγνωκότος τὴν ὕπαρ-
ξιν, καὶ μέλλοντος κατὰ χάριν φιλοτιμεῖσθαι τοῖς οὖσι τὴν
ἑαυτῶν καὶ ἀλλήλων ὅ,τι ποτὲ κατ᾽ οὐσίαν ὑπάρχουσι
γνῶσιν καὶ τοὺς ἐν αὐτῷ μονοειδῶς προόντας τῆς αὐτῶν
γενέσεως φανερῶσαι λόγους.
  Τὸ γὰρ δὴ λέγειν τινὰς προεγνῶσθαι τὸν Χριστὸν πρὸ
καταβολῆς κόσμου ἐκείνοις, οἷς ὕστερον ἐφανερώθη
ἐπ᾽ ἐσχάτων τῶν χρόνων, ὡς αὐτῶν ἐκείνων πρὸ κατα-
βολῆς κόσμου ὄντων σὺν τῷ προεγνωσμένῳ Χριστῷ, ὡς
τῆς ἀληθείας ἀλλότριον ὄντα τὸν λόγον, οἷα δὴ συναΐδιον
τῷ θεῷ τὴν τῶν λογικῶν οὐσίαν εἰσάγοντα, παραγραφόμε-
θα. Οὐ γάρ ἐστι παντελῶς σὺν Χριστῷ γενέσθαι καθώς
ἐστι καὶ πάλιν αὐτοῦ τὸ σύνολον ἀπογενέσθαι ποτέ, εἴπερ
ἐν αὐτῷ πέφυκεν ἡ τῶν αἰώνων ἀποπεράτωσις γίνεσθαι
καὶ ἡ στάσις τῶν κινουμένων, καθ᾽ ἣν οὐδὲν ἔσται τὸ
παράπαν τῶν ὄντων τρεπόμενον.
   Ἄμωμον δὲ καὶ ἄσπιλον ὁ τῆς γραφῆς τὸν Χριστὸν ἔφη
λόγος, ὡς κατὰ ψυχὴν καὶ σῶμα φύσει παντελῶς τῆς κα-
τὰ τὴν ἁμαρτίαν φθορᾶς ἀλλότριον• οὐ γὰρ ἔσχεν αὐτοῦ
μῶμον κακίας ἡ ψυχή, οὐδὲ τὸ σῶμα σπίλον τῆς ἁμαρτίας.

[ρωμηός]

Εγώ καταρχήν να ρωτήσω κάτι απλό, πριν περάσω στα υπόλοιπα! Αυτό το ζήτημα, αν εξαιρέσουμε ότι δεν έχουμε ανάγκη να ασχολούμεθα με πιθανολογίες, έρχεται σε ευθεία αντίθεση με κάποιο δόγμα της Εκκλησίας μας; Επηρεάζει το μυστήριο της σωτηρίας μας;

Υγ. Κατανοώ ότι έχουμε ξεφύγει από το αρχικό μας θέμα. Αλλά δεν πειράζει, ας μην ανοίξουμε καινούργιο τόπικ. Ας παραμείνουμε εδώ για το υπο εξέταση ζήτημα.

[ρωμηός]

(Vladimir Lossky, Η Μυστική Θεολογία της Ανατολικής Εκκλησίας, σελ. 158-9 και 160).

Πρώτο και βασικότερο!!! Που θα βρούμε το συγκεκριμένο έργο του Λόσκυ; Το ψάχνω αλλά δεν το έχω ανακαλύψει!!! Ξέρετε αν κυκλοφορεί κι από ποιές εκδόσεις;;;;

\"Αι πιθαναί περιπτώσεις δεν υφίστανται δι᾿ αυτόν. Ο Θεός προέβλεψε την πτώσιν του Αδάμ και ο Υιός του Θεού υπήρξεν \"ο προ των αιώνων θυσιασθείς Αμνός\" εν τη προαιωνία αποφάσει της Τριάδος\".

Ίσως αυτός ο σχολαστικισμός να μην ταιριάζει στην Ορθοδοξία. Αλλά ας μην το εξετάζουμε το ζήτημα της Ενσαρκώσεως και του Απροϋποθέτου αυτής, ξεκινώντας από την υπόθεση \"αν δεν είχε αμαρτήσει ο Αδάμ και η Εύα\"! Ας το εξετάσουμε από την καθάρή αιτία της Ενσαρκώσεως. Για ποιό λόγο λοιπόν Ενσαρκώθηκε ο Χριστός;

1.Επειδή έπεσε ο Αδάμ και άρα για να ξεπληρωθεί η αμαρτία του Αδάμ, εν τη νομική εννοία που του προσέδωσαν οι Αγγλικανοί και οι Προτεστάντες;

Αν το αφήσουμε αυτό, δεχόμενοι ότι ο Θεός στο σχέδιο του, ένεκα της αγάπης του για το δημιούργημά του τον άνθρωπο, ήθελε να κάνει τον άνθρωπο θεό, κατά χάριν, τότε μας μένουν 2 τινά:

2. Επειδή έπεσε ο Αδάμ και άρα, λόγω της πτώσης του, δεν μπορεί να σωθεί; Αυτό όμως θα σήμαινε, ότι ο άνθρωπος είχε εγγενώς τη δύναμη να γίνει Θεός δια μόνης της ηθικοποιήσεώς του, δηλαδή δια μόνης της τηρήσεως των εντολών του Θεού στον παράδεισο.

3. Ή επειδή ο Θεός αγαπά το δημιούργημά του τόσο πολύ, ώστε να θέλει να γίνει ο άνθρωπος θεός - και άρα γι\' αυτή τη συνάντηση - μέθεξη Θεού και ανθρώπου, κτιστού και ακτίστου, κτίσματος και δημιουργού ήταν ανάγκη να σαρκωθεί ο Χριστός; Δηλαδή μήπως το σχέδιο του Θεού προέβλεπε να γίνει ο άνθρωπος Θεός και για να επιτευχθεί αυτό, ο Λόγος ενσαρκώθηκε;

Χμ... τώρα που τα ξαναδιαβάζω, ίσως μου βάλετε τις φωνές πάλι. Απλά, για να σας προλάβω. Δεν υπερασπίζομαι κάποια από αυτές τις θέσεις. Μερικές σκέψεις κάνω.

[staboz]

Διάβασε 30 φορές το κείμενο του αγίου Μαξίμου και μετά να ξαναδιατυπώσεις τις απορίες σου.
Το έργο του Λόσκυ κυκλοφόρησε ξανά τελευταία. Δες και εδώ (16ο από την αρχή): http://www.jesusportal.org/bookstore/theology.htm

[ρωμηός]

Διάβασε 30 φορές το κείμενο του αγίου Μαξίμου και μετά να ξαναδιατυπώσεις τις απορίες σου.

Εννοείτε ότι αν το διαβάσω θα μου λυθούν οι απορίες;
Να σας πω προσπάθησα να το διαβάσω, αλλά θα χρειαστώ βοήθεια μάλλον από μετάφραση. Οπότε το άφησα για το σπίτι! Επ\' ευκαιρίας, μου λέτε από που είναι το κείμενο, μπας και το βρω από την ΕΠΕ μεταφρασμένο ή απο κάπου αλλού τέλος πάντων;

Πάντως για να καταλάβουν και οι υπόλοιποι, κάπου πρέπει να βρούμε μια μετάφραση του κειμένου ή να μας πείτε εσείς με απλά λόγια τι λέει. Αυτό το σκοπό είχαν και οι ερωτήσεις μου!!! Ελπίζω οι ερωτήσεις που έκανα να μην σας εκνεύρισαν!

Το έργο του Λόσκυ κυκλοφόρησε ξανά τελευταία. Δες και εδώ: http://www.jesusportal.org/bookstore/theology.htm

Ευχαριστώ για την άμεση ανταπόκριση!

[staboz]

Άν το διαβάσεις 30 φορές, (...)*, δεν θα χρειαστείς τυφλοσούρτη!
Νομίζεις ότι έπαιξα με τις λέξεις;
Εννοώ ακριβώς 30!
Άντε, ξεκίνα! Και κάποτε θα με μακαρίζεις και θα λες: Θεός ᾿σχωρές τον μακαρίτη, με έσωσε!
                              Στ.


* (πήγα να γράψω μια κακή λέξη εδώ, αλλά μετά φοβήθηκα μην μου έρθει και καμμιά άλλη οβίδα και την έσβησα)

[ρωμηός]

Άν το διαβάσεις 30 φορές, (...)*, δεν θα χρειαστείς τυφλοσούρτη!
Νομίζεις ότι έπαιξα με τις λέξεις;
Εννοώ ακριβώς 30!
Άντε, ξεκίνα! Και κάποτε θα με μακαρίζεις και θα λες: Θεός ᾿σχωρές τον μακαρίτη, με έσωσε!
                              Στ.

:gwave: :gwave: :gwave:

Αυτό το εννοώ. Έχετε πολύ δίκαιο και κρύβει πολλή σοφία η παραίνεσή σας!!! Αλλά είναι η βαρεμάρα κι η ακηδία που με εξουσιάζουν!!! Αλλά όντως έχετε απόλυτο δίκαιο εδώ. Στην αρχή νόμισα ότι παίζατε με τις λέξεις!!!

* (πήγα να γράψω μια κακή λέξη εδώ, αλλά μετά φοβήθηκα μην μου έρθει και καμμιά άλλη οβίδα και την έσβησα)

Καλά, αν ήταν να σας έρθει οβίδα απο μένα, εδώ θα ήταν ο τελευταίος τόπος που θα σας ερχόταν!!!


Υγ. Ίσα ίσα εγώ δεν έκανα εκφραστικότερη την απάντηση σας στο ερώτημα της κότας, μη μου ρθει καμιά οβίδα!!! Αλλά ποτέ δεν είναι αργά...θα το διορθώσω τώρα!!!

[arhaggelos]

κάποτε θα με μακαρίζεις και θα λες: Θεός ᾿σχωρές τον μακαρίτη

ΧΤΥΠΑ ΞΥΛΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΕ ΜΟΥ!!!!!!!!

[staboz]

Υγ. Ίσα ίσα εγώ δεν έκανα εκφραστικότερη την απάντηση σας στο ερώτημα της κότας, μη μου ρθει καμιά οβίδα!!! Αλλά ποτέ δεν είναι αργά...θα το διορθώσω τώρα!!!

Υπολείπεται πολύ. Αλλά τώρα έχασε και την ουσία του το πράγμα. Από την πρώτη στιγμή είχε νόημα να γίνει.
                          Στ.