Η κοινωνία με το Θεό πηγή ζωής!

[ρωμηός]

Ερώτημα που έλαβα στο ηλεκτρονικό μου ταχυδρομείο:

Σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογία η αιτία του θανάτου δεν είναι ένα ζήτημα ηθικής, δηλαδή επειδή ο Αδάμ αμάρτησε. Σε μία τέτοια περίπτωση ο Θεός θα μπορούσε να συγχωρήσει τον Αδάμ. Ο Μητρ. Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας τονίζει οτι η αιτία είναι η κτιστότητα του ανθρώπου, και η οποία κτιστότητα, χωρίς την ζωοποιό δράση του Αγίου Πνεύματος, οδηγεί στον θάνατο (μιας και ό,τι δημιουργείται εκ του μηδενός επιστρέφει στο μηδέν).
Το ερώτημα που έρχεται στο νου μου ωστόσο είναι το εξής:
Οι ίδιοι οι άγγελοι αν και πνευματικά όντα και χωρίς υλική φύση (ασώματα) είναι κτιστοί. Συνεπώς θα υπόκειντο και αυτοί στο θάνατο αν δεν είχαν την συνεχή κοινωνία Θεού και την Χάρη του Αγίου Πνεύματος η οποία τους καθιστά αθάνατους.
Τί γίνεται όμως με τον εκπεσόντα άγγελο και όλους όσους τον ακολούθησαν στην πτώση του; Όλοι αυτοί έχασαν την κοινωνία με τον Θεό, την μόνη πραγματική πηγή ζωής, και φυσικά δεν έχουν πια ούτε και την Χάρη του Αγίου Πνεύματος. Από την στιγμή που είναι κτιστά όντα όλοι αυτοί πως διατηρούνται στην ζωή-ύπαρξη για τόσους αιώνες και μάλιστα μέχρι και το τέλος του κόσμου;

Έχει ενδιαφέρον να το συζητήσουμε!!!

[staboz]

Ενδιαφέρον το θέμα. Εγώ κάνω έναν πρώτο σχολιασμό. Προς διευκόλυνσή μας αριθμώ μερικά σημεία του:
1.

Σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογία η αιτία του θανάτου δεν είναι ένα ζήτημα ηθικής, δηλαδή επειδή ο Αδάμ αμάρτησε. Σε μία τέτοια περίπτωση ο Θεός θα μπορούσε να συγχωρήσει τον Αδάμ.

Ασφαλώς και είναι ζήτημα ηθικής. Αμφιβάλλουμε στο ότι, αν ο Αδάμ μετανοούσε, ο Θεός θα τον συγχωρούσε; Θα ήταν παντελώς παράλογο και αντίθετο προς τη Γραφή κάτι διαφορετικό. Αν ο Αδάμ μετανοούσε μετά την πτώση του, δεν θα υπήρχε κανένα απολύτως πρόβλημα. Ο Θεός θα τον συγχωρούσε, και ο θάνατος και το κακό θα έμεναν έξω από τη ζωή των ανθρώπων. Αυτό που επέφερε τον θάνατο ήταν η αμετανοησία και όχι από μόνη της η πτώση του ανθρώπου. Επομένως μην συγχέουμε διάφορα πράγματα. Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από τον Θεό δισύνθετος από ψυχή αθάνατη και σώμα δυνάμει αθάνατο. Αν έμενε πιστός στο θέλημα του Θεού και δεν αμάρτανε ή αν μετά την αμαρτία του μετανοούσε, θα αποκτούσε αθανασία και το σώμα του.

2.

Ο Μητρ. Περγάμου Ιωάννης Ζηζιούλας τονίζει οτι η αιτία είναι η κτιστότητα του ανθρώπου, και η οποία κτιστότητα, χωρίς την ζωοποιό δράση του Αγίου Πνεύματος, οδηγεί στον θάνατο (μιας και ό,τι δημιουργείται εκ του μηδενός επιστρέφει στο μηδέν).

Λυπάμαι που θα το πω, αλλά ο Μητροπολίτης Περγάμου, δυνάμει των μεγάλων του τίτλων και διακρίσεων, πολλές φορές έχει προσφέρει στο αδηφάγο θεολογικό κοινό φύκια αντί για μετάξι. Τα όσα υποστηρίζει στο βιβλίο του \"Η ΚΤΙΣΗ ΩΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ\" είναι το λιγότερο απαράδεκτα. Κατά μέτωπον αντίθετα προς τη διδασκαλία των Πατέρων ουσιαστικά ισχυρίζεται ότι ο Θεός δημιούργησε τον θάνατο! και μάλιστα το υποστηρίζει αυτό νομίζοντας ότι επιχειρηματολογεί για το ακριβώς αντίθετο. Απλώς συγχέει (ή θεληματικά διαστρέφει) τις απλές και ξεκάθαρες αλήθειες της πίστεως. Δεν καταλαβαίνει ή κάνει πως δεν καταλαβαίνει; Το πρώτο το θεωρώ απίθανο, δεδομένου ότι είναι άνθρωπος σπανίας ευφυΐας και διεισδυτικής σκέψεως. Το δεύτερο είναι λυπηρό, αν συμβαίνει. Για να μην θεωρηθεί ότι με διακατέχει κάποιου είδους εμπάθεια για το πρόσωπό του, θα αναγκασθώ να παραθέσω το σχετικό κείμενό του. Στις σελίδες 117 και 118 του βιβλίου γράφει τα εξής πρωτοφανή και αντορθόδοξα:

\"Συνήθως δεχόμαστε, ιδιαίτερα κάτω από την επίδραση του ιερού Αυγουστίνου, ότι ο θάνατος ήλθε στην κτίση σαν τιμμωρία για την ανυπακοή του Αδάμ. Αυτό όμως συνεπάγεται πάρα πολλά απαράδεκτα πράγματα. Σημαίνει ότι ο ίδιος ο θεός εισήγαγε αυτό το τρομερό κακό, το οποίο κατόπιν προσπάθησε δια του Υιού του να αποσύρει. Επίσης δίνεται η εντύπωση ότι πριν από την άφιξη του ανθρώπου στη δημιουργία, δεν υπήρχε καθόλου ο θάνατος. Αυτή η τελευταία υπόθεση θα ήταν αντίθετη με ολόκληρη τη βιολογική επιστήμη, και ιδιαίτερα με τη θεωρία για την εξέλιξη στη δημιουργία. Και θα ήταν, επίσης, πολύ σκληρό και παράλογο εκ μέρους του Δημιουργού να τιμωρήσει όλα τα δημιουργήματα για ότι έκανε ένα από αυτά.
Αυτές οι δυσκολίες μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι η θέση του Ειρηναίου, του Μαξίμου του Ομολογητού, κ.ἄ., είναι η πιο σωστή από κάθε άποψη, περιλαμβανομένης και της θεωρίας της εξελίξεως. Αυτή η θέση βλέπει τη δημιουργία να υπόκειται εξ αρχής στη θνητότητα - που οφείλεται, όπως είπαμε στην προηγούμενη διάλεξη, στο ότι η δημιουργία έχει μια αρχή - και να περιμένει την έλευση του ανθρώπου, για να ξεπεράσει τη δυσάρεστη αυτή κατάσταση. Η πτώση του Αδάμ έφερε το θάνατο όχι σαν κάτι καινούργιο στη δημιουργία, αλλά σαν την ανικανότητα να ξεπεράσει την έμφυτη θνητότητά της\".

Έχω κάνει μερικές υπογραμμίσεις, μολονότι ολόκληρο το κείμενο είναι γεμάτο κακοδοξίες.

Πρώτον, μιλάει για τον θάνατο ως τιμωρία για την ανυπακοή του Αδάμ και θεωρεί αυτό το πράγμα απαράδεκτο, διότι θα σήμαινε ότι ο Θεός εισήγαγε τον θάνατο στον κόσμο. Αγνοεί ή κάνει πως αγνοεί ότι ο θάνατος δεν είναι τιμωρία με την έννοια της επιβολής της από έναν οργισμένο Θεό, αλλά αναπόφευκτη συνέπεια της πτώσεως, αφού ο άνθρωπος στερείται πλέον της ζωοποιού χάριτος του Θεού. Πρόκειται ουσιαστικά για αυτοτιμωρία του Αδάμ, την οποία ο Θεός δεν μπορεί να αποτρέψει, χωρίς να παραβιάσει την ελευθερία των πλασμάτων του. Επομένως ο θάνατος δεν εισάγεται από τον Θεό αλλά αποτελεί συνέπεια της κακής χρήσεως της ελευθερίας του ανθρώπου. Ο Θεός απλώς επιτρέπει την έλευση τού θανάτου και τον μετατρέπει σε ευεργεσία \"ίνα μη το κακόν αθάνατον γένηται\"!
Έπειτα, τί εξευτελισμός είναι αυτός, να λέει ότι, αν έτσι είχε συμβεί το πράγμα, θα σήμαινε ότι ο Θεός κατόπιν \"προσπάθησε δια του Υιού του να αποσύρει\" το κακό! Αυτό λοιπόν είναι το έργο του Χριστού στην περίπτωση που δεχθεί κάποιος, έστω και την έννοια της επιβολής του θανάτου ως εκ Θεού τιμωρίας; (Την οποία βεβαίως δεν τη δεχόμαστε, όπως ήδη εξήγησα. Απλώς μπαίνω στο δικό του λανθασμένο συλλογισμό και συζητώ τις προεκτάσεις του). Προσπάθεια απόσυρσης του κακού, ως παλαιάς τεχνολογίας αυτοκινήτου; Έστω και αν δεχτεί κανείς αυτή την εκδοχή (που, επαναλαμβάνω, δεν τη δεχόμαστε), το έργο του Χριστού, ο Οποίος γίνεται άνθρωπος, πεθαίνει, ανασταίνεται και ανακαινίζει τον άνθρωπο και όλο το σύμπαν, εξευτελίζεται σε μια προσπάθεια απόσυρσης; Έ! πάει πολύ το πράγμα.

Δεύτερον, κρίνοντας την προηγούμενη εκδοχή (του θανάτου ως συνέπειας της πτώσεως ή, όπως λανθασμένα ο ίδιος τον παρουσιάζει, ως τιμωρίας), λέει ότι αυτή έρχεται σε αντίθεση με τη βιολογία και τη θεωρία της εξελίξεως. και το λέει αυτό επειδή νομίζει ότι, κατά την αντίληψη που επικρίνει (του θανάτου ως τιμωρίας), δεν είναι δυνατόν να υπάρχει θάνατος πριν εμφανιστεί ο άνθρωπος, αφού, κατ᾿ αυτήν, ο άνθρωπος ήταν η αιτία του να εισέλθει ο θάνατος στον κόσμο και η φθορά στη φύση.
Το λάθος του εδώ είναι ότι εμφανίζει τον Θεό να αιφνιδιάζεται από την πτώση του ανθρώπου και να επιφέρει αλλαγές στην κτίση εκ των υστέρων, βάσει της αρνητικής τροπής των πραγμάτων. Αλλά ο Θεός γνώριζε απειράκις απείρως προ πάντων των αιώνων ποιά θα ήταν η εξέλιξη των πραγμάτων. Και η πτώση του ανθρώπου τού ήταν γνωστή πριν ακόμη δημιουργήσει το σύμπαν και τον άνθρωπο. Δημιουργεί λοιπόν φθειρόμενο τον κόσμο, διότι προγνωρίζει ότι ο άνθρωπος θα πέσει, χωρίς όμως αυτό να δεσμεύει την ελευθερία του ανθρώπου. Μέσα δε στον φθειρόμενο κόσμο δημιουργεί τον Παράδεισο με συνθήκες δυνατότητος αφθαρσίας. Όλη η υπόλοιπη κτίση υπόκειται εξαρχής στη φθορά, δυνάμει της πτώσεως του ανθρώπου, όπως ήδη σημειώσαμε. Άλλωστε πριν απο τη δημιουργία του κόσμου είχε ήδη συντελεστεί η πτώση του διαβόλου και των δαιμόνων του. Ο θάνατος λοιπόν υπήρχε στην κτίση εξαρχής, όχι όμως ως εγγενές και έμφυτο στοιχείο της, αποτέλεσμα τού ότι είχε αρχή, όπως υποστηρίζει ο Μητροπολίτης, αλλά εξαιτίας της πτώσεως του ανθρώπου, που προγνώριζε ο Θεός ότι θα συνέβαινε.

Τρίτον, λέγει ότι θα ήταν σκληρό και παράλογο να τιμωρηθούν όλα τα κτίσματα για το λάθος του ενός από αυτά, του ανθρώπου. Απίστευτη πραγματικά συλλογιστική. Ώστε ο άνθρωπος είναι απλώς ένα από τα κτίσματα; Δεν είναι ο βασιλιάς της δημιουργίας, χάριν του οποίου δημιουργήθηκαν τα πάντα. Άγνοια Ορθοδόξου ανθρωπολογίας; Συνειδητή διαστρέβλωση της διδασκαλίας της Αγίας Γραφής και των Πατέρων; Τί στο καλό συμβαίνει εδώ πέρα; Ουσιαστικά ο άνθρωπος εξομοιώνεται με τα ζώα, άλλωστε ο Μητροπολίτης δείχνει να έχει σε ιδιαίτερη εκτίμηση την θεωρία της εξελίξεως. Σκληρό και παράλογο! και τα γράφει αυτά ορθόδοξος θεολόγος και μάλιστα επίσκοπος. Δεν διάβασε άραγε ποτέ, αν μή τι άλλο, τουλάχιστον τον λόγο του αποστόλου Παύλου ότι: \"τή γαρ ματαιότητι η κτίσις υπετάγη, ουχ εκούσα, αλλα δια τον υποτάξαντα, επ᾿ ελπίδι ότι και αυτή η κτίσις ελευθερωθήσεται από της δουλείας της φθοράς εις την ελευθερίαν της δόξης των τέκνων του Θεού\" (Ρωμ. η΄ 20,21). Σκληρό και απάνθρωπο θα ήταν το να πεθαίνει ο άνθρωπος, εξαιτίας της πτώσεώς του, και να ζουν αιώνια, άφθαρτα και αθάνατα τα ζώα δίπλα του.

Τέταρτον, κανένας από τους Πατέρες της Εκκλησίας - και επαναλαμβάνω, απολύτως κανένας - δεν έφθασε να διδάξει ότι η δημιουργία υπόκειται εξαρχής στη θνητότητα, μόνο και μόνο για το λόγο ότι έχει αρχή. Ο Μητροπολίτης Περγάμου όμως αυτό υποστηρίζει: \"Το κτιστό αυτό καθεαυτό προήλθε από το μηδέν και θα επιστρέψει στο μηδέν\" (σελ. 82), πράγμα απαράδεκτο. Η κτίση όλη προήλθε από το μηδέν αλλά δεν πρόκειται να  επιστρέψει στο μηδέν ποτέ. Όχι μόνο οι άνθρωποι και οι άγγελοι, αλλά και η άψυχη κτίση δεν πρόκειται να επιστρέψουν στο μηδέν. Η κτίση θα ανακαινιστεί κατά την ημέρα της Δευτέρας παρουσίας του Κυρίου, δεν θα εκμηδενιστεί. Όσο για την επίκληση του αγίου Ειρηναίου και του αγίου Μαξίμου του Ομολογητού είναι εντελώς αυθαίρετη. Δεν παραθέτει ούτε μία παραπομπή στο κείμενό του και μπορώ να βεβαιώσω απόλυτα ότι τουλάχιστον ο άγιος Μάξιμος τέτοια αλλόκοτα πράγματα δεν λέει πουθενά. Δεν μπορώ να πω για τον άγιο Ειρηναίο (μολονότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι ισχύει το ίδιο), διότι τα περισσότερα έργα του είναι στη Λατινική γλώσσα και δεν τα έχω μελετήσει. Όλοι οι Πατέρες ομόφωνα διδάσκουν ότι η κτίση υποτάχθηκε στη θνητότητα εξαιτίας της πτώσεως του ανθρώπου και μόνον, και όχι επειδή έχει αρχή.

(2.) Οὐκ ἦρχθαι μόνον, ἀλλὰ καὶ τέλος ἕξειν τὸν κόσμον ἡ μὲν
φύσις αὐτοῦ τῶν ἐνδεχομένων εἶναι παρίστησιν, οἱονεὶ κατὰ μέρη
διηνεκῶς τελευτῶσα· βεβαίαν δὲ καὶ ἀναντίρρητον παρέχει τὴν
πίστιν ἡ προφητεία τῶν τε ἄλλων ἐνθέων καὶ Χριστοῦ τοῦ ἐπὶ
πάντων θεοῦ, οἷς πιστεύειν ὡς ἀληθέσιν οὐ τοῖς εὐσεβέσι μόνον,
ἀλλὰ καὶ τοῖς ἀσεβέσιν ἀνάγκη, κἀπὶ τῶν ἄλλων ὧν οὗτοι
προεῖπον ἁπάντων ἀληθεύοντας αὐτοὺς ὁρῶσιν. ἔστι δὲ μαθεῖν
παρ' αὐτῶν, ὡς οὐχὶ πρὸς τὸ μὴ ὂν ὁ κόσμος οὗτος ἅπας
χωρήσει παντάπασιν, ἀλλ' ὡς καὶ τὰ ἡμέτερα σώματα
μετασκευασθήσεται πρὸς τὸ θειότερον, λυθείς τε καὶ μεταστοι-
χειωθείς, ὡς ἀνάλογος ἡμῖν εἴη, τῇ δυνάμει τοῦ θείου πνεύματος.

(Τοῦ μακαριωτάτου ἀρχιεπισκόπου Θεσσαλονίκης Γρηγορίου τοῦ Παλαμᾶ
Κεφάλαια ἑκατὸν πεντήκοντα φυσικὰ καὶ θεολογικά, ἠθικά τε καὶ πρακτικὰ καὶ καθαρτικὰ τῆς Βαρλααμίτιδος λύμης)


3.

Οι ίδιοι οι άγγελοι αν και πνευματικά όντα και χωρίς υλική φύση (ασώματα) είναι κτιστοί. Συνεπώς θα υπόκειντο και αυτοί στο θάνατο αν δεν είχαν την συνεχή κοινωνία Θεού και την Χάρη του Αγίου Πνεύματος η οποία τους καθιστά αθάνατους.
Τί γίνεται όμως με τον εκπεσόντα άγγελο και όλους όσους τον ακολούθησαν στην πτώση του; Όλοι αυτοί έχασαν την κοινωνία με τον Θεό, την μόνη πραγματική πηγή ζωής, και φυσικά δεν έχουν πια ούτε και την Χάρη του Αγίου Πνεύματος. Από την στιγμή που είναι κτιστά όντα όλοι αυτοί πως διατηρούνται στην ζωή-ύπαρξη για τόσους αιώνες και μάλιστα μέχρι και το τέλος του κόσμου;

Τώρα ερχόμαστε στο βασικό ερώτημα. Η απάντηση, μετά τα όσα έγραψα προηγουμένως, είναι τώρα ευκολότερη. Υπάρχουν δύο ειδών θάνατοι. Ο σωματικός (τον οποίο υφιστάμεθα οι άνθρωποι κατά το σώμα μας) και ο πνευματικός τον οποίο υφιστάμεθα και εμείς οι άνθρωποι κατά την ψυχή και οι άγγελοι ως πνεύματα που είναι. Σωματικός θάνατος είναι ο χωρισμός του σώματος από την ψυχή, η οποία το ζωοποιεί. Πνευματικός (για μας τους ανθρώπους) είναι ο χωρισμός της ψυχής μας από τον Θεό, ο Οποίος είναι η ζωή της ψυχής. Πνευματικός θάνατος δεν σημαίνει ότι η ψυχή οδηγείται στη ανυπαρξία. Υπάρχει, αλλά δεν έχει αληθινή ζωή, χαρά, ευτυχία, μακαριότητα, αφού είναι χωρισμένη από την πηγή τους, τον Θεό. Αυτή είναι η κατάσταση της κολάσεως. Αντίστοιχα οι άγγελοι πεθαίνουν πνευματικά, όταν χωρίζονται δια της αμαρτίας από τον Θεό. Έτσι οι δαίμονες είναι πνευματικώς νεκροί. Υπάρχουν, δρουν, ενεργούν το κακό μέχρι τη Δευτέρα Παρουσία, αλλά ζωή, χαρά, ευτυχία δεν έχουν. Ως υπάρξεις είναι αιώνιες, δεν πρόκειται να εξαφανιστούν ποτέ. Το ίδιο και οι κολασμένοι άνθρωποι. Θα υπάρχουν αλλά δεν θα έχουν ζωή αληθινή. Οι άγγελοι και οι άνθρωποι (δίκαιοι και αποστάτες) δημιουργήθηκαν από τον Θεό εκ του μηδενός, έχουν όμως χαρισμένη από τον Θεό την αθανασία. Εξολοκλήρου την έχουν οι άγγελοι, ψυχική αρχικά οι άνθρωποι και με τη δυνατότητα να αποκτήσουν και σωματική αθανασία. Δεν πρόκειται όμως, και οι μεν και οι δε, να οδηγηθούν στην ανυπαρξία ποτέ! Ούτε ο ίδιος ο Θεός δεν μπορεί πλέον να τους εξαφανίσει. Άπαξ και δημιούργησε ελεύθερες υπάρξεις, αυτοδεσμεύτηκε για πάντα! Και πλέον, ακόμη και αν θελήσει, δεν μπορεί να τις εξαφανίσει. Αν υποτεθεί ότι ενεργούσε κάτι τέτοιο, αυτό θα εσήμαινε ότι αυτοκαταργείται ως Θεός, πράγμα αδιανόητο. Οϋτε έναν άνθρωπο, ούτε έναν δαίμονα δεν μπορεί πλέον ο Θεός να οδηγήσει στην ανυπαρξία.

(30.) Πᾶσα λογικὴ καὶ νοερὰ φύσις, εἴτ' ἀγγελικὴν εἴποι τις, εἴτ'
ἀνθρωπίνην, οὐσίαν ἔχει τὴν ζωήν, δι' ἣν καὶ διαμένει ἐπίσης
καθ' ὕπαρξιν ἀθάνατος, διαφθορὰν οὐκ ἐπιδεχομένη. ἀλλ' ἡ μὲν
ἐν ἡμῖν λογικὴ καὶ νοερὰ φύσις οὐ μόνον οὐσίαν ἔχει τὴν ζωήν,
ἀλλὰ καὶ ἐνέργειαν, ζωοποιεῖ γὰρ καὶ τὸ συνημμένον σῶμα· διὸ
καὶ τούτου λέγοιτ' ἂν ζωή. καὶ ὅταν τούτου λέγηται ζωή, πρὸς
ἕτερον ἡ ζωὴ λέγεται καὶ ἐνέργειά ἐστιν αὐτῆς· πρὸς γὰρ
ἕτερον οὐδέποτ' ἂν λέγοιτο οὐσία καθ' αὑτήν. ἡ δὲ τῶν ἀγγέλων
νοερὰ φύσις οὐχὶ καὶ ἐνέργειαν τοιαύτην ἔχει τὴν ζωήν, οὐ γὰρ
συνημμένον ἔλαβεν ἐκ γῆς παρὰ θεοῦ σῶμα, ἵνα καὶ ζωοποιὸν
λάβῃ πρὸς τοῦτο δύναμιν. δεκτικὴ μέντοι καὶ αὕτη τῶν ἐναντίων
ἐστί, κακίας δηλονότι καὶ ἀγαθότητος· καὶ τοῦτο παριστᾶσιν οἱ
πονηροὶ τῶν ἀγγέλων, ἔκπτωσιν ὑποστάντες διὰ τὴν ἔπαρσιν.
σύνθετοί πως τοιγαροῦν εἰσι καὶ οἱ ἄγγελοι ἔκ τε τῆς καθ'
ἑαυτοὺς οὐσίας καὶ μιᾶς τῶν ἐναντίων ποιοτήτων, ἀρετῆς φημι
καὶ πονηρίας· ὅθεν δείκνυνται μηδ' οὗτοι οὐσίαν ἔχοντες τὴν
ἀγαθότητα.

(46.) Ἐκστήσαντες ἑκόντες ἑαυτοὺς οἱ τοῦ γένους προπάτορες
τῆς τοῦ θεοῦ μνήμης καὶ θεωρίας καὶ τῆς ἐκεῖθεν ἐντολῆς
ἀλογήσαντες καὶ τῷ νεκρῷ τοῦ Σατὰν ὁμονοήσαντες πνεύματι
καὶ τοῦ ἀπηγορευμένου ξύλου φαγόντες παρὰ γνώμην τοῦ
κτίσαντος, γυμνωθέντες τῶν ἐκ τῆς ἄνωθεν αἴγλης φωτεινῶν καὶ
ζωτικῶν ἐνδυμάτων, νεκροί, φεῦ, ὡς ὁ Σατὰν καὶ αὐτοὶ κατὰ
πνεῦμα γεγόνασιν. ἐπεὶ δὲ ὁ Σατὰν οὐ νεκρόν ἐστι πνεῦμα
μόνον, ἀλλὰ καὶ νεκροῦν τοὺς ἐγγίζοντας, τοῖς δὲ μετασχοῦσι
τῆς ἐκείνου νεκρώσεως καὶ σῶμα παρῆν, δι' οὗ καὶ συνεπεράνθη
πρὸς ἔργον ἐλθοῦσα ἡ νεκροποιὸς συμβουλή, μεταδιδόασι, φεῦ,
καὶ τοῖς οἰκείοις σώμασι τὰ νεκρὰ καὶ νεκροποιὰ ἐκεῖνα
πνεύματα τῆς νεκρώσεως· κἂν διελύθη παραυτὰ πρὸς γῆν
ἐπιστρέψαν ὅθεν ἐλήφθη τὸ ἀνθρώπινον σῶμα· εἰ μὴ προμηθείᾳ
καὶ δυνάμει συνεχόμενον κρείττονι τὴν ἀπόφασιν ἐκαρτέρει τοῦ
ῥήματι μόνῳ τὰ πάντα φέροντος, ἧς χωρὶς οὐδὲν ἐκτελεῖται τῶν
τελουμένων· ἐκφέρεται δ' ἐκείνη σὺν δίκῃ πάντοτε. δίκαιος γὰρ
ὁ κύριος, κατὰ τὸν θεῖον ψαλμῳδὸν εἰπεῖν, καὶ δικαιοσύνας
ἠγάπησεν.

(Τοῦ μακαριωτάτου ἀρχιεπισκόπου Θεσσαλονίκης Γρηγορίου τοῦ Παλαμᾶ
Κεφάλαια ἑκατὸν πεντήκοντα φυσικὰ καὶ θεολογικά, ἠθικά τε καὶ πρακτικὰ καὶ καθαρτικὰ τῆς Βαρλααμίτιδος λύμης)
                                                 Στ.

[Nikrom]

Αγαπητοί αδελφοί καλή Ανάσταση!
Αν και έχω αρκετές εβδομάδες που είδα τη συζήτησή σας, δεν είχα το χρόνο να συμμετάσχω αν και ήθελα, μια και είναι αυτό ένα θέμα με το οποίο έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα. Έλπιζα να βρω το χρόνο να αναλύσω λίγο τις θέσεις μου, γιατί νομίζω ότι παρεξηγήθηκε ο σεβ. Ιωάννης Ζηζιούλας στο τι τελικά έχει πει για το θέμα, αλλά θεωρώ ότι έχει παρεξηγηθεί και ο ρόλος των αγίων Πατέρων σε θέματα επιστήμης, μια και η Θεοπνευστία τους βρίσκεται σε θέματα θείας αποκάλυψης, και όχι επιστήμης.

Τελικά, επειδή αντιλήφθηκα ότι δεν θα μπορέσω να ασχοληθώ επισταμένα όπως έλπιζα, θα σας δώσω μια διεύθυνση, όπου αναλύονται όλα αυτά τα ζητήματα που τίθενται εδώ, ώστε να τα δείτε αναλυμμένα. Δείτε λοιπόν εδώ: http://www.exeldim.bravehost.com/

[ρωμηός]

Έχεις σκοπό να προκαλέσεις οξύ εγκεφαλικό επεισόδιο στον Στάμποζ βραδυάτικα!!!! (πλάκα κάνω)....

Θα ρίξω, δοθείσης ευκαιρίας, μια ανάγνωση σε αυτά που παραπέμπεις και θα επενέλθουμε...

[ρωμηός]

Θα βοηθούσε όμως να μας έδινες το συγκεκριμένο λινκ από το συγκεκριμένο άρθρο που αναφέρεται σε αυτά που συζητούμε στο παρον θέμα...Ειδάλλως ψάχνουμε στο χαμό!

[staboz]

Ούτως ή άλλως είναι χαμός!
Συσσωρευμένη αθεολόγητη βλακεία και βάλε...
Συγνώμην, φίλε Nikrom, για τους βαρείς χαρακτηρισμούς μου, αλλά από μια ματιά που έριξα κόντεψα να πάθω οξύ εγκεφαλικό, όπως λέει ο Ρωμηός.

Η ιδέα ενός συμβιβασμού ανάμεσα στη Γραφή και τη θεωρία της εξελίξεως δεν είναι καθόλου καινούργια.
Πρόχειρα παραπέμπω στη θεωρία της \"Μεμετριασμένης Εξελιξιαρχίας\", ὅπως την χαρακτηρίζει καθώς την κρίνει στις \"Απολογητικές Μελέτες\" ο αείμνηστος καθηγητής Τρεμπέλας. Παρόμοιες ιδέες είχε εκθέσει παλαιότερα ο γνωστός Ιησουΐτης παλαιοντολόγος και φιλόσοφος Πιερ Τεϊλάρ ντε Σαρντέν.

Κατά τη γνώμη μου η υπόθεση με τη Βιολογία και τη θεωρία της Εξελίξεως μόλις τώρα άρχισε. Θα χρειαστεί να κάνουμε αρκετή ίσως υπομονή ακόμα. Πάντως κάποια μέρα - αυτή είναι η πεποίθησή μου - και η Βιολογία θα πάρει το δρόμο της Φυσικής και θα πέσει γονατιστή μπροστά στη θεολογία, όπως ακριβώς έκανε η Φυσική, η οποία επί αιώνες δίδασκε ότι το σύμπαν είναι αιώνιο, στατικό και αμετάβλητο σε κατά μέτωπον αντίθεση με τη Γραφή και τη θεολογία, και ήρθε σήμερα να επιβεβαιώσει μέχρι λεπτομερείας τη Γραφή κάνοντας λόγο για τη Μεγάλη Έκρηξη από την οποία δημιουργήθηκαν τα πάντα.

Ας περιμένουμε λοιπόν, φίλτατε, Αυτή είναι η γνώμη μου.
Ποιός ο λόγος να συμβιβαστούμε, επειδή κάποιοι από ένα δόντι, μισή γνάθο και ένα μικρό κομμάτι κρανίου κατασκευάζουν ανθρωπίδες και προάνθρωπους με τόση δόση φαντασίας, που κάλλιστα θα μπορούσαν να διεκδικήσουν βραβείο Νόμπελ λογοτεχνίας! Αλλά βέβαια όχι Βιολογίας ή Παλαιοντολογίας ή τέτοια παρόμοια. Ας περιμένουμε. Έχει λίγο μέλλον ακόμα αυτή η ιστορία...
                  Στ.

[giannis]

Πρόσφατα συζητούσα με έναν φίλο μου που υποστήριζε την θεωρία της εξέλιξης και σκέφτηκα το εξής: αν σε 10000 χρόνια κάποιοι αρχαιολόγοι ανακαλύψουν τον σκελετό ενός σημερινού πιθήκου θα είναι δε θέση να καταλάβουν αν το ων αυτό είχε IQ, λογικό και ελευθερία βούλησης; Προφανώς όχι, άρα πως σήμερα κάνουν λόγο για ανθρωπίδες; Αφού δεν γνωρίζουνε τα νοητικά χαρακτηριστικά των όντων των οποίων τους σκελετούς βρίσκουν. Πάντως αυτός ο φίλος μου διδάσκει στην Βελλά και πριν λίγες ημέρες δίδαξε την εξελικτική θεωρία!!

[mistral]

Πέρα απ τις όποιες επιστημονικές αναζητήσεις τέτοιου είδους έρευνες και ... συμπεράσματα έχουν πάντα ή σχεδόν πάντα και ένα πιο χειροπιαστό στόχο: τις κάθε είδους επιδοτήσεις, χορηγίες και ενισχύσεις των επιστημονικών ερευνών. Και οι επιστημονικές έρευνες δεν γίνεται να συνεχίζονται αν δεν βγούν και κάποια συμπεράσματα και κάποιες νέες - εντός ή εκτός εισαγωγικών - \"ανακαλύψεις\".
Εξ\' άλλου κλέφτες θα γίνουν οι επιστήμονες;

Συγγνώμη για το offtopic αλλά επί της ουσίας είμαι μάλλον όχι και τόσο σχετικός ..

[Nikrom]

Χωρίς να θέλω να προκαλέσω \"εγκεφαλικό\" σε κανέναν, (και επειδή φρονώ ότι ο καιρός έχει ήδη \"ωριμάσει\" γι\' αυτό το θέμα), έχω την εντύπωση ότι κάποια πράγματα, όπως η ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ γενετικά καταγωγή όλων των ΣΗΜΕΡΙΝΩΝ ανθρώπων από την Αφρική προ 90.000 ετών, (και όχι από τη Μεσοποταμία του 5.500 π.Χ. όπως ερμηνεύουν πολλοί τη Γένεση), δεν αφήνουν περιθώρια στη συνέχιση της \"κλασσικής\" ερμηνείας της θέσεως του Αδάμ ως βιολογικού πατρός όλων μας, αλλά πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή στην ΟΡΘΟΔΟΞΗ θέση περί \"Υποστατικής Αρχής\".

Εάν κάνω λάθος, παρακαλώ διορθώστε με, δείχνοντάς μου, ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΣΤΗ ΓΕΝΕΤΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ που έχει τεκμηριώσει την Αφρικανική μας καταγωγή; Γιατί εγώ τουλάχιστον είμαι πεπεισμένος ότι είναι σωστή. Αφ\' ετέρου, ΠΟΙΟΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΟΣ ΛΟΓΟΣ υπάρχει άραγε, να επιμένουμε για έναν \"βιολογικό\" Αδάμ, και όχι για έναν Πνευματικό μας προπάτορα;

Επειδή κατανοώ ότι η σελίδα που σας υπέδειξα είναι πολύ μεγάλη, ας επικεντρωθεί η έρευνά σας στα εξής δύο σημεία:

http://www.exeldim.bravehost.com/genetiki/katagwgi_afriki.htm

http://www.exeldim.bravehost.com/theologia/ypostat1.htm

Θεωρώ ταπεινά, ότι ούτε αντι-επιστημονικά είναι, ούτε \"αθεολόγητα\", όπως γράφτηκε πιο πάνω, δεδομένου ότι περί Υποστατικής Αρχής, έγραψαν μεγάλες σύγχρονες μορφές της Εκκλησίας μας, όπως ο σεβ. Ιερόθεος Ναυπάκτου, και ο γέροντας Σοφρώνιος, ενώ ο έτερος \"μέγας\" της Ορθόδοξης Θεολογίας των ημερών μας, ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης, στο βιβλίο του \"Το προπατορικό αμάρτημα\", γράφει σαφέστατα ότι το εμφύσημα στον Αδάμ ήταν πρωτίστως το Άγιο Πνεύμα, κατά την Ορθόδοξη παράδοση, κάτι που φυσικά τεκμηριώνεται και από τις εξής μελέτες:

http://www.exeldim.bravehost.com/grafi/emfysima1.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/grafi/emfysima2.htm

Θα πρότεινα αδελφοί, να μην είμαστε τόσο απόλυτοι σε αφορισμούς της επιστήμης, ή ασυνήθιστων (αλλά απόλυτα Ορθόδοξων) ερμηνειών. Γιατί αν ο αφορίζων κάνει λάθος, και εξ αιτίας του κάποιος που γνωρίζει τις επιστημονικές αυτές αποδείξεις απιστήσει, ποιος νομίζετε ότι θα δώσει λόγο στον Θεό για την απώλεια ενός ανθρώπου;

Άλλωστε, ας μη ξεχνάμε ότι εκατομμύρια Ορθόδοξοι αδελφοί μας, έτσι κατανοούν τα πράγματα, (μεταξύ των οποίων κι εγώ), και η Εκκλησία σε αυτό δεν έχει (ακόμα) δογματίσει!

http://www.exeldim.bravehost.com/theologia/symbat_asymbat_a.htm

Ο σεβασμός των ερμηνειών των Αγίων Πατέρων, είναι αναγκαίος και επιβεβλημένος, ΟΤΑΝ ΑΥΤΕΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΛΛΑ ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ. Το να εμμένουμε όμως σε αποδειδειγμένα εσφαλμένες ερμηνείες, μόνο και μόνο επειδή έτσι τις ερμήνευσε κάποιος άγιος, με τις ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ γνώσεις της εποχής του, προ 1.500 ετών, όχι μόνο δεν είναι σωστό, αλλά και αντίθετο από τα λεγόμενα του αγίου Φωτίου, που μίλησε σαφώς για τα \"όρια\" που υπάρχουν στην αποδοχή ερμηνειών αγίων που έγιναν \"άκαιρα\". ( http://www.exeldim.bravehost.com/pateres/lathi1.htm ).

Τέτοιες εμμονές σε αποδεδειγμένα εσφαλμένες ερμηνείες, θυμίζουν \"αλάθητο του Πάπα\", και όχι Ορθοδοξία, ή Προτεσταντική εμμονή στο γράμμα, που χάνει το Πνεύμα. Ας είμαστε λοιπόν λιγότερο απόλυτοι, για θέματα στα οποία η Εκκλησία ΔΕΝ ΔΟΓΜΑΤΙΣΕ ακόμα.

Άλλωστε, να θυμίσω ότι εδώ πιο πάνω, ακόμα και ο staboz αρνείται τις σαφείς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ερμηνείες των αγίων Πατέρων, που δίδασκαν ότι ο Θεός ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΦΤΙΑΞΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΣΕ ΦΘΟΡΑ, αλλά ότι έπεσε στη φθορά ΜΟΝΟ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΜΑΡΤΙΑ ΤΟΥ ΑΔΑΜ. Οι άγιοι Πατέρες έλεγαν ότι \"τίποτα δεν είχε προλάβει να πεθάνει πριν την πτώση του Αδάμ\", κι όμως εσύ αδελφέ μου staboz γράφεις στο δεύτερο σημείο σου, σαφέστατα το εξής:

...Μέσα δε στον φθειρόμενο κόσμο δημιουργεί τον Παράδεισο με συνθήκες δυνατότητος αφθαρσίας. Όλη η υπόλοιπη κτίση υπόκειται εξαρχής στη φθορά, δυνάμει της πτώσεως του ανθρώπου, όπως ήδη σημειώσαμε. Άλλωστε πριν απο τη δημιουργία του κόσμου είχε ήδη συντελεστεί η πτώση του διαβόλου και των δαιμόνων του. Ο θάνατος λοιπόν υπήρχε στην κτίση εξαρχής, όχι όμως ως εγγενές και έμφυτο στοιχείο της...

Κι όμως, δείτε πώς ερμηνεύουν οι άγιοι Πατέρες την εξωπαραδείσια κτίση: http://www.exeldim.bravehost.com/pateres/dimiourgia1.htm

Δείτε και τι απέδειξε η Επιστήμη, (κάτι που προφανώς ο αδελφός μας ο staboz το γνωρίζει, γι\' αυτό και διαφοροποιείται από την ερμηνεία των αγίων!): http://www.exeldim.bravehost.com/apolithwmata/fytofaga1.htm
Δείτε και τι λέει πραγματικά η Αγία Γραφή γι\' αυτό: http://www.exeldim.bravehost.com/grafi/fytofaga2.htm

Πού λοιπόν θα βάλουμε τη διαχωριστική γραμμή; Γιατί να δεχθούμε το ένα που λένε οι άγιοι Πατέρες ως λάθος και όχι και το άλλο; Γιατί το ένα να παραδεχόμαστε ότι ήταν απλή \"εσφαλμένη επιστημονική τους ερμηνεία\", και στο άλλο να μένουμε κολλημένοι; Δεν είναι η επιστήμη η πιο αρμόδια να μιλήσει για το κτιστό, όπως οι άγιοι να μιλούν για το Άκτιστο; Δεν έδωσε ο Κύριος \"επιστήμην\" κατά την Αγία Γραφή στον άνθρωπο;

Καλή Ανάσταση!

[mistral]

@Nikrom
Προσωπικά δεν έχω τις γνώσεις για να θεολογήσω σε καμμία περίπτωση
Ως εκ τούτου δεν έχω καμμία πρόθεση να κρίνω τα γραφόμενα των Πατέρων ούτε σαφώς τις ερμηνείες τους
Οϋτε βεβαίως θεωρώ αλάθητους τους αγίους Πατέρες της Εκκλησίας απλά δεν είμαι εγώ που θα διορθώσω τα λάθη τους
Υπάρχει όμως κάποιο σοβαρό ζήτημα για όποιον ασχολείται με την επιστημονική ερμηνεία των Γραφών και των Πατέρων
Εάν κάτι απ τα υπο αμφισβήτησιν λεχθέντα εκ των Πατέρων έχει γραφεί κατά την οδηγία του Αγίου Πνεύματος και ο άγιος Πατήρ την στιγμή που το έγραφε βρίσκονταν μέσα στην Χάρη του Αγίου Πνεύματος δεν διατρέχει ο κρίνων και - πιθανόν - ο ανασκευάζων τον Λόγο του αγίου Πατρός  να εμπέσει στον κίνδυνο του αμαρτήματος εκείνου το οποίον \"ουκ αφεθήσεται εις τον αιώνα\" δηλαδή της βλασφημίας του Αγίου Πνεύματος; Επειδή μπορεί μεν επιστημονικώς να αμφισβητείται ο λόγος του Πατρός πνευματικώς όμως να είναι λόγος Θεού. Υπάρχει κάποιο ασφαλές κριτήριο ή ένας τρόπος που να διασφαλίζει κάποιον που ερευνά με επιστημονικό τρόπο - μή ευρισκόμενος ο ίδιος μέσα στην Χάρη του Αγίου Πνεύματος που όπως προανέφερα πιθανόν να ευρίσκετο ο άγιος Πατήρ όταν το έγραφε - ότι αυτό που κρίνει, θεωρεί εσφαλμένο ή και διορθώνει δεν αποτελεί παρέμβαση στο έργο του Θεού και \"διόρθωση\" του Λόγου του Αγίου Πνεύματος;
Συγχωρέστε μου την παράθεση, οφείλεται στην αυθάδεια του άσχετου και απλοϊκά σκεπτόμενου ημιμαθή πιστού
Απλά τον προβληματισμό μου παρέθεσα .
Και μια τελευταία ερώτηση προς όποιον γνωρίζει:
Ποιό το όφελος εάν γνωρίζω ότι η γενετική μου καταγωγή είναι απ την Αφρική και όχι απ την Μεσοποταμία;
Εννοώ σαφώς ποιό το πνευματικό όφελος ως προς την πνευματική μου πορεία προς την σωτηρία της ψυχής μου
Θα γίνω πιο ταπεινός; Θα αποκτήσω την Χάρη του Θεού; Θα γίνω πιο ελεήμων; Θα μετακινώ βουνά με την πίστη μου; Θα αξιωθώ να περπατήσω την \"καθ\' υπερβολήν οδό\" της αγάπης; Ή μήπως θα γίνω περισσότερο υπερήφανος και αλλαζών απ ότι ήδη είμαι; Γιατί εάν μέν πρόκειται να έχω κάποιο απ τα προαναφερθέντα χαρίσματα του Θεού να ασχοληθώ με αυτήν την έρευνα ...γιατί όχι; Έαν όμως πρόκειται να γίνω χειρότερος απ ότι είμαι τότε ευχαριστώ.. θα προτιμήσω την άγνοια σχετικά με το θέμα.

Καλή Ανάσταση σε όλους και όλες!

[Ξένια]

Αγαπητέ φίλε Nikrom, μια και μιλάμε για επιστήμη θα ήθελα και γω με τη σειρά μου να εκφράσω τον προβληματισμό μου βασιζόμενη σε ένα βιβλίο που είχα διαβάσει στα φοιτητικά μου χρόνια. Λέω λοιπόν ότι η επιστημονική γνώση, προκειμένου να είναι έγκυρη και αληθής, βασίζεται σε δύο βασικότατες επιστημονικές μεθόδους. Αυτές είναι: α) Η παρατήρηση και β) το πείραμα Η εξελικτική θεωρία την οποία σίγουρα γνωρίζεις καλύτερα από εμένα, μπορείς να μου πεις με ποια από τις δύο αυτές μεθόδους επιβεβαιώθηκε? Υπήρχε δυνατότητα να παρατηρήσουν την εξέλιξη του ανθρώπου ή πόσο μάλλον να πειραματιστούν? Ασφαλώς και όχι! Αυτό που πρέπει να αντιληφθούμε είναι ότι πρόκειται απλώς για μια θεωρία που ποτέ, επίσημα δεν επιβεβαιώθηκε! Ποτέ. Και ο ίδιος ο Δαρβίνος στα τελευταία του χρόνια τη απέρριψε για την ακρίβεια..
Και επειδή ανέφερες τον χαρακτηρισμό \"απόλυτοι\", εγώ προσωπικά δεν έχω γνωρίσει κάποιον πιο \"απόλυτο\" από τον κύριό μας.. Ποτέ δεν άλλαξε την αλήθεια για να αρέσει πχ στους φαρισαίους.. Άρα χρειάζεται και αυτό μερικές φορές όταν  πρόκειται για την προάσπιση της αλήθειας...

Καλή ανάσταση και από μένα!

[Nikrom]

Χριστός Ανέστη αδελφοί μου!
Ας απαντήσω με συντομία στα ερωτήματα που τέθηκαν:

Αγαπητέ mistral:

Κάθε ακρόαση ή ανάγνωση ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ Ιερού Κειμένου, υπόκειται σε (τουλάχιστον εσωτερική) ερμηνεία από τον ακούοντα ή από τον αναγινώσκοντα, ώστε να γίνει κατανοητό από την αντίληψή του. Συνεπώς, η ερμηνεία των αναγινωσκομένων, είναι κάτι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ, και αλλοίμονο αν ήταν \"βλασφημία κατά του Πνεύματος\" οποιοδήποτε ερμηνευτικό μας λάθος, μόνο και μόνο επειδή κάποιος άγιος το ερμήνευσε διαφορετικά! Τότε θα έπρεπε να αρνούμαστε κάθε ερμηνεία, από το φόβο βλασφημίας!

Ακόμα και το ότι ερμηνεύεις ως \"βλασφημία κατά του Πνεύματος\" κάτι τέτοιο, δείχνει ότι... ΕΡΜΗΝΕΥΕΙΣ την εν λόγω αγιογραφική ρήση!!! Και φυσικά, όπως δείχθηκε περίτρανα στο ΙΒ΄Ορθόδοξο Θεολογικό Συνέδριο με θέμα το Άγιο Πνεύμα, στην εισήγηση του Μάρκου Α. Σιώτου, (ομοτίμου καθ. του Πανεπιστημίου Αθηνών), με θέμα: \"Η βλασφημία του Αγίου Πνεύματος\", η ερμηνεία σου αυτή είναι εσφαλμένη! Εκεί δείχνει βάσει ερμηνείας αγίων Πατέρων, ότι βλασφημεί το Άγιο Πνεύμα, μόνο όποιος ΑΡΝΕΙΤΑΙ τη σωτηριολογική του δυνατότητα, και όχι όποιος λανθάνει στις ερμηνείες του!

Συνεπώς, κακώς ερμηνεύεις, ότι... δεν πρέπει να γίνεται ερμηνεία!

Άλλωστε το θέμα αυτό έχει εξαντληθεί στην ιστοσελίδα που σας υπέδειξα, εδώ: http://www.exeldim.bravehost.com/pateres/xrisi_paterwn_a.htm

Στο δεύτερο σκέλος, θα συμφωνήσω μαζί σου, ότι δεν υπάρχει καμία ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ωφέλεια σωτηριολογική, από το να γνωρίζει κάποιος τις λεπτομέρειες της επιστήμης (γι\' αυτό και επιμένω ότι ΔΕΝ πρέπει οι Χριστιανοί να εναντιώνονται στην επιστήμη, και να πολεμούν την Εξέλιξη). Υπάρχει όμως η επιστημονική ωφέλεια αφ\' ενός, αφ\' ετέρου λόγω ακριβώς των παρανοήσεων στις ερμηνείες που έχουν επικρατήσει, (για εμάς τουλάχιστον που ασχολούμαστε με την Ιεραποστολή), είναι αναγκαίο να γνωρίζουμε αυτές τις λεπτομέρειες, ώστε να μπορούμε να κατατοπίσουμε απίστους, που θεωρούν την πίστη και την επιστήμη ως ασύμβατες, εξ αιτίας των Δημιουργιστών. Γνωρίζοντας αυτές τις λεπτομέρειες, για το πώς η Χριστιανική πίστη ΣΥΜΒΙΒΑΖΕΤΑΙ απόλυτα με την επιστήμη, γίνεται δυνατό να οδηγήσουμε στην Εκκλησία, επιστημονικά πληροφορημένους ανθρώπους που αντιδρούν στις συνήθεις ερμηνείες. Και τέτοιους ανθρώπους με τη Χάρη του Κυρίου, ευαγγέλισα εκατοντάδες τα τελευταία χρόνια, κάτι που θα ήταν ανέφικτο αν δεν τα είχα ψάξει.

Χάριν άλλων λοιπόν και αυτή η προσπάθεια.


Αγαπητή Xenia

Ο Κύριός μας ήταν απόλυτος ΜΟΝΟ σε ζητήματα σωτηρίας. Σε ζητήματα άσχετα με τη σωτηρία, δεν ήταν καθόλου απόλυτος, όπως για παράδειγμα, όταν δεν γνώριζε αν μια συκιά είχε σύκα, ενώ δεν ήταν καιρός σύκων, κατά την Αγία Γραφή. Πώς δεν ήταν απόλυτος ο Κύριος, για το ότι μία συκιά δεν θα είχε σύκα σε καιρό που δεν υπήρχαν σύκα;

Ας κατανοούμε λοιπόν σε τι πρέπει να είμαστε απόλυτοι, και σε τι όχι. Και αυτό το λέω με απόλυτη σιγουριά, όπως απόλυτος είμαι σε ζητήματα που έχουν ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ από την επιστήμη.

Για παράδειγμα, έχουν αποδειχθεί αυτά ακριβώς που ρωτάς, και τα οποία ΚΑΚΩΣ νομίζεις ότι δεν αποδείχθηκαν! Ορίστε μερικά παραδείγματα, για απόδειξη της Εξελικτικής Θεωρίας από την παρατήρηση και το πείραμα, (από τα πολλά που θα μπορούσα να σου δώσω!!!):

Περί παρατήρησης:

http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/efarm_batraxos.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/apolithwmata/fidi_podia.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/dendro_falainas.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/arouraios1.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/genika/taxytita_pontikia.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/genika/exel_anthrwpoy_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/homo_sapiens/metallakseis_afriki_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/neanderthal/genika.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/prwtevonta/ximpantzis_anthr_diastavrwsi_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/genetiki/idrytikes_metallakseis_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/metallakseis/metall_glistrima_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/metallagmenoi.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/opisthodromiseis.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/metallakseis/gala_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/metallakseis/metallagmena_matia_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/kataloipa.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/ptina/ptina_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/fyta/kalaboki_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/fyta/loypina_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/efarm_diafores.htm
Νομίζω ότι αρκούν...

Περί πειράματος:

http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/entoma/myiges_sex.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/metallakseis/pontikia_marathwnodromoi_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/genetiki/pontiki_xrwma_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/keraies.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/genika/syntiksi_a.htm
http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/peiram_exel.htm
κλπ

Αν αυτά δεν είναι αποδείξεις της Εξέλιξης, (παρατήρησης και πειράματος), τότε τι είναι;

Συγνώμη, αλλά είμαι ΑΠΟΛΥΤΟΣ στα αποδεδειγμένα πράγματα, όσο απόλυτος είμαι για την ορθότητα της Ορθόδοξης πίστης!

[Ξένια]

Ο Κύριός μας ήταν απόλυτος ΜΟΝΟ σε ζητήματα σωτηρίας. Σε ζητήματα άσχετα με τη σωτηρία, δεν ήταν καθόλου απόλυτος, όπως για παράδειγμα, όταν δεν γνώριζε αν μια συκιά είχε σύκα, ενώ δεν ήταν καιρός σύκων, κατά την Αγία Γραφή. Πώς δεν ήταν απόλυτος ο Κύριος, για το ότι μία συκιά δεν θα είχε σύκα σε καιρό που δεν υπήρχαν σύκα;

Το παράδειγμα που ανέφερες φίλε Nikrom είναι από τα πλέον ατυχή! Πως μου λες ότι ο κύριος δεν ήταν απόλυτος με τη συκιά που δεν είχε σύκα, από τη στιγμή που, αν και δεν ήταν ο καιρός των σύκων, την \"καταράστηκε\" να μην ξαναβγάλει καρπό!!

Ας κατανοούμε λοιπόν σε τι πρέπει να είμαστε απόλυτοι, και σε τι όχι. ]

Μα είμαστε απόλυτα σύμφωνοι... Αυτό είναι απάντηση στον εαυτό σου όταν είπες αυτό:

Ας είμαστε λοιπόν λιγότερο απόλυτοι, για θέματα στα οποία η Εκκλησία ΔΕΝ ΔΟΓΜΑΤΙΣΕ ακόμα.

και αυτό:

Συγνώμη, αλλά είμαι ΑΠΟΛΥΤΟΣ στα αποδεδειγμένα πράγματα, όσο απόλυτος είμαι για την ορθότητα της Ορθόδοξης πίστης!

Άρα δεν είναι κακό να είσαι απόλυτος εκεί που χρειάζεται... Και στην περίπτωσή μας πιστεύω ότι σε θέματα παρόμοια με αυτά που θίγεις χρειάζεται η απολυτότητα. Μερικοί τύποι (γενικά μιλάω) τείνουν να τα ισοπεδώνουν όλα με την σχετικοποίηση των πάντων... Παραγίνονται σχετικοί... Σχετικά ο Χριστός ήρθε στον κόσμο, σχετικά σταυρώθηκε, σχετικά αναστήθηκε... Πήξαμε αδελφέ!

Όσον αφορά τέλος τις παραπομπές που δημοσίευσες θα τις μελετήσω και θα απαντήσω...

[Ξένια]

Φίλε μου διάβασα μόλις το πρώτο από τα παραδείγματα που ανέφερες... το παραθέτω για να το δουν όλοι..

Ένα επιχείρημα των Δημιουργιστών, είναι ότι η Εξέλιξη αν ισχύει, θα πρέπει να λειτουργεί και σήμερα, και όχι μόνο στο παρελθόν. Ζητούν λοιπόν επιτακτικά αποδεικτικά στοιχεία από τους Εξελικτές, που να επιβεβαιώνουν την ισχύ της Εξέλιξης. Να λοιπόν ένα ακόμα παράδειγμα (εκτός των άλλων που παρουσιάσαμε) συνεχιζόμενης εξέλιξης, δια της Φυσικής Επιλογής:


Οι Αυστραλοί καλλιεργητές ζαχαροκάλαμου, είχαν μεγάλο πρόβλημα με τα σκαθάρια, που τους κατέστρεφαν τις φυτείες τους. Έτσι, αποφάσισαν αν εισάγουν έναν φυσικό εχθρό των σκαθαριών, που δεν υπήρχε σε αυτή την ήπειρο: Τον φρύνο Bufo marnus από τη Χαβάη. Το 1935 λοιπόν, έφθασε στο Έντμοντον της Βόρειας Αυστραλίας ένα κιβώτιο με 101 φρύνους.

Μεγάλη απογοήτευση όμως κατέλαβε τους αγρότες, όταν αντελήφθησαν ότι οι φρύνοι αυτοί των 2 κιλών, δεν μπορούσαν να πηδήξουν ψηλά για να πιάσουν τα σκαθάρια, κι έτσι άρχισαν να τρώνε με ακόρεστη όρεξη ο,τιδήποτε άλλο μπορούσαν να πιάσουν.

Μεγαλύτερο πρόβλημα όμως δημιουργήθηκε από το γεγονός ότι μη έχοντας φυσικούς εχθρούς σε αυτή την ήπειρο, άρχισαν αν εξαπλώνονται σε όλη τη Βόρεια Αυστραλία, με ρυθμό 50 χιλιόμετρα τον χρόνο! Διαθέτοντας 14 διαφορετικά είδη δηλητηρίων, τα οποία προκαλούν επίσης καρδιακά προβλήματα, κράμπες και παραλύσεις, αποθάρρυναν κάθε επίδοξη θηρευτή τους να περιορίσει τον πληθυσμό τους. Γιατί οι κροκόδειλοι, οι βαράνοι, τα αγριόσκυλα και τα αρπακτικά μαρσιποφόρα της Αυστραλίας, πεθαίνουν αν φάνε έναν τέτοιο φρύνο. Και ακόμα και οι γυρίνοι τους, είναι δηλητηριώδεις για ψάρια και πουλιά.

Σήμερα ο φρύνος αυτός, είναι το πλέον επιβλαβές ζώο στην Αυστραλία!

Ως εδώ, βλέπουμε απλώς ο φρύνος αυτός να επιβεβαιώνει την Εξελικτική Θεωρία περί \"κάλυψης νέων θώκων από νέα είδη\", περί \"φυσικών εχθρών\" και \"ελέγχου πληθυσμών\". Όμως υπάρχει κάτι ακόμα πιο σημαντικό, που επιτελέσθηκε στα τελευταία 70 μόνο χρόνια! Ο φρύνος αυτός, εξελίχθηκε ταχύτατα στο νέο του περιβάλλον!!!
Αν και στην αρχή της \"σταδιοδρομίας\" του στην Αυστραλία, ο φρύνος αυτός, δεν μπορούσε να πηδήξει για να πιάσει τα επιβλαβή σκαθάρια, τώρα πλέον, 70 χρόνια μετά, ΜΠΟΡΕΙ! Μια μελέτη του Πανεπιστημίου του Sydney δείχνει ότι μέσα σε αυτό το μικρό (από εξελικτικής πλευράς) διάστημα, τα πόδια του φρύνου εξελίχθηκαν, και έγιναν 10% μακρύτερα, απ\' ό,τι ήταν όταν εισήχθη στη χώρα. Αυτό τον κάνει να πηδάει καλύτερα και να διανύει καθημερινά έως και 5 φορές μεγαλύτερες αποστάσεις στην Αυστραλία.

Λοιπόν, έχουμε μια ξεκάθαρη απόδειξη, ότι η Φυσική Επιλογή εδώ λειτούργησε, ευνοώντας τους Φρύνους εκείνους που μπορούσαν αφ\' ενός να πιάσουν τα σκαθάρια της νέας τους πατρίδας, αφ\' ετέρου να εξαπλωθούν ταχύτερα σε αυτή τη νέα περιοχή χωρίς εχθρούς. Και αυτά τα νέα χαρακτηριστικά τον διαφοροποίησαν από τους προγόνους του, και τον έκαναν καταλληλότερο για τη νέα του πατρίδα.

Τι έχουν να πουν γι\' αυτό οι Δημιουργιστές; Αποδέχονται τώρα τη Φυσική Επιλογή; Ή εμμένουν στις προσωπικές τους ερμηνείες;

Και βεβαίως, αυτή η περίπτωση δεν είναι η μόνη! Στην ιστοσελίδα μας αυτή, θα δείξουμε πλήθος τέτοιων σύγχρονων παραδειγμάτων εξέλιξης...

Καταρχάς το πρώτο που μου έκανε εντύπωση είναι αυτό:

Εξέλιξη αν ισχύει

Αυτό εννοούσες όταν έλεγες ότι έχει αποδειχτεί η θεωρία της εξέλιξης? Μάλιστα. Πάμε παρακάτω

Φίλε Nikrom η έρευνα αυτή μιλάει καταρχάς για μια παρατήρηση που έγινε εκ των υστέρων, σήμερα δηλαδή, ενώ εγώ σε ρωτησα αν υπήρχε η δυνατότητα να γίνει παρατήρηση κατά την υποτιθέμενη εξέλιξη του πιθήκου (που ισχυρίζονται οι υποστηρικτές της εξελιξης) σε άνθρωπο.
Το δεύτερο και πιο σημαντικό σημείο και το οποίο προφανώς δεν έχεις κατανοήσει είναι το εξής: Αυτός ο φρυνος πράγματι κατάφερε να εξελιχτεί προσαρμοζόμενος στις νέες συνθήκες περιβάλλοντος που τον έβαλαν. Είχε όπως αναφέρεται, κοντά πόδια και μετά με τον καιρό μεγάλωσαν. Όμως αγαπητέ, ο φρύνος...παρέμεινε φρύνος... Δεν έγινε κάποια εξέλιξη σε άλλο είδος... Ενώ στην περίπτωση πιθήκου-ανθρώπου μιλάμε για 2 διαφορετικά είδη!!Κάτι που όπως και να το κάνουμε δεν έχει αποδειχτεί! Δεν έχει γίνει πότέ στην ιστορία της ανθρωπότητας μεταπήδηση από ένα είδος σε άλλο.

Λυπάμαι αλλά τα αποδεικτικά στοιχεία που ανέφερες είναι κάτι παραπάνω από ανεπαρκή.

[ρωμηός]

Στο δεύτερο σκέλος... είναι αναγκαίο να γνωρίζουμε αυτές τις λεπτομέρειες, ώστε να μπορούμε να κατατοπίσουμε απίστους, που θεωρούν την πίστη και την επιστήμη ως ασύμβατες, εξ αιτίας των Δημιουργιστών. Γνωρίζοντας αυτές τις λεπτομέρειες, για το πώς η Χριστιανική πίστη ΣΥΜΒΙΒΑΖΕΤΑΙ απόλυτα με την επιστήμη, γίνεται δυνατό να οδηγήσουμε στην Εκκλησία, επιστημονικά πληροφορημένους ανθρώπους που αντιδρούν στις συνήθεις ερμηνείες. Και τέτοιους ανθρώπους με τη Χάρη του Κυρίου, ευαγγέλισα εκατοντάδες τα τελευταία χρόνια, κάτι που θα ήταν ανέφικτο αν δεν τα είχα ψάξει.

Προσωπικά θα σταθώ εδώ... σε αυτό το απόσπασμπα από την απάντηση του Nikrom! Τα υπόλοιπα, να σας πω την αλήθεια, αδελφοί συνευωχητές μου, με αφήνουν μάλλον αδιάφορο, καθόσουν ούτε τις γνώσεις έχω ούτε βρίσκω κάποιον ενδιαφέρον ( ο μιστραλ το ονόμασε \"πνευματική ωφέλεια\" αλλά δεν θα ήθελα να το περιορίσω μόνο σε αυτό. Ίσως να έλεγα ότι δεν έχει \"θεολογική ωφέλεια\", αλλά αυτό θα το εξηγήσω και παρακάτω).

Υπογράμμισα κάποια από τα παραπάνω ακριβώς για να δείξω ότι κατ\' εμέ η πίστη δεν είναι αποτέλεσμα γνώσεως τέτοιου είδους. Μια υπολογίσημη και μετρήσιμη πίστη δεν ωφελεί. Ούτε η Εκκλησία ποτέ επεδίωξε να θεμελιώσει τη διδασκαλία της σε απόλυτα ψηλαφητά (με ανθρώπινα δεδομένα) τεκμήρια ούτε στη βάση οποιασδήποτε παρατήρησης ή και απόδειξης. Η πίστη προϋποθέτη τόλμημα, βήμα στο κενό. \"ΕΣΤΙ δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις, πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων (Εβρ. ια,1)! \"πράγματα ἐπιστεύθημεν οἱ πιστοί, ἅπερ οἱ τοῦ σώματος ἡμῶν ὀφθαλμοὶ ἰδεῖν οὐ δύνανται· οὕτως ἔστι μεγάλα καὶ φρικώδη καὶ τὴν φύσιν ὑπερβαίνει τὴν
ἡμετέραν. οὔτε γὰρ λογισμὸς εὑρεῖν οὔτε λόγος ἀνθρώπινος ἑρμηνεῦσαι αὐτὰ δυνήσεται, μόνη δὲ ἡ τῆς πίστεως οἶδεν αὐτὰ διδασκαλία καλῶς. διὰ τοῦτο διπλοῦς ἡμῖν ἐποίησεν ὀφθαλμοὺς ὁ θεός, τοὺς μὲν τῆς σαρκός, τοὺς δὲ τῆς πίστεως....ἂν δὲ ἐπὶ τὴν πίστιν ἔλθῃς, ἐκείνη σε πληροφορῆσαι δυνήσεται· τὰ γὰρ ὑπερβαίνοντα τῶν ἡμετέρων λογισμῶν τὴν ἀσθένειαν τῇ τῆς πίστεως ἐπιτρέπειν διδασκαλίᾳ χρή.\" (Ιω. Χρυσοστόμου, Κατήχησις 12η, ΕΠΕ τομ. 30ος, σελ. 604-606)

Αν η ποιμαντική της Εκκλησίας μας στηριζότανε ή απέβλεπε μόνο στο πως θα συμβιβάσει ή θα αποδείξει την πίστη της, δεν θα \"γένναγε αγίους\", θα δημιουργούσε απλά οπαδούς. Οπαδούς μιας θεωρίας, μιας ιδεολογίας. Πολλές φορές βέβαια πολλά απ\' όσα έχει πει η Εκκλησία μας, εκ των υστέρων αποδείχθηκαν αληθή, για να θυμηθώ κι αυτό που είπε ο έγκυρος Θεολόγος του Φόρουμ μας Στάμποζ προηγουμένως. Αυτή η επαλήθευση όμως δεν ήρθε από την έρευνα της Εκκλησίας αλλά από την ίδια την πρόοδο της επιστήμης. Διότι απλούστατα η Εκκλησία δεν έχει και δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα. Η αλήθεια της και η εγκυρότητά της βρίσκονται αλλού, στον Αναστημένο Χριστό!

Μια τέτοια πίστη που θα βασίζεται σε τέτοιους είδους θεωρίες και επιστημονικές αποδείξεις ώστε να αμβλύνει τις όποιες αντιρρήσεις δεν είναι η πίστη της Εκκλησίας, διότι απλούστατα δεν είναι \"καρδιακή\", αγαπητική και ελεύθερη.

[mistral]

Προς Κορινθίου Α\' Κεφ.2 : 4,5

4 καὶ ὁ λόγος μου καὶ τὸ κήρυγμά μου οὐκ ἐν πειθοῖς ἀνθρωπίνης σοφίας λόγοις,  
ἀλλ\' ἐν ἀποδείξει Πνεύματος καὶ δυνάμεως,
5 ἵνα ἡ πίστις ὑμῶν μὴ ᾖ ἐν σοφίᾳ ἀνθρώπων ἀλλ\' ἐν δυνάμει Θεοῦ.

[ρωμηός]

:bow: :bow:

Ακριβώς!

[mistral]

Μια τέτοια πίστη που θα βασίζεται σε τέτοιους είδους θεωρίες και επιστημονικές αποδείξεις ώστε να αμβλύνει τις όποιες αντιρρήσεις δεν είναι η πίστη της Εκκλησίας, διότι απλούστατα δεν είναι \"καρδιακή\", αγαπητική και ελεύθερη.

Αυτό νομίζω είναι το πρόβλημα της επιστημονικής τεκμηρίωσης (αν είναι δυνατόν!) της πίστεώς μας.
Εάν η πίστις αποδεικνύεται  επιστημονικά τότε απλά δεν είναι πίστις!

Προς Εβραίους Κεφ. 11 : 1
 Ἔστι δὲ πίστις ἐλπιζομένων ὑπόστασις, πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων.

Νομίζω πώς αυτό επιβεβαιώνει και όλα τα προηγούμενα ...

[staboz]

Η Ζ΄ Οικουμενική Σύνοδος τον 8ο αιώνα αναθεμάτισε όσους, σε συμφωνία με τα επιστημονικά δεδομένα όλων των προηγούμενων αιώνων, δεν δέχονταν ότι ο κόσμος έχει αρχή αλλά τον θεωρούσαν άναχο και αιώνιο.
Δικαιώθηκε μετά από 12 ολόκληρους αιώνες!
Σήμερα γίνεται κάτι ανάλογο με τη Βιολογία. Αλλά η δικαίωση της πίστεως δεν νομίζω ότι θα αργήσει τόσο πολύ. Πιστεύω ότι υπόθεση λίγων δεκαετιών θα είναι αυτή.
Δεν υπάρχουν αποδείξεις για την Εξέλιξη.
Αυτό το ξέρουν όλοι!
Τότε γιατί την δέχονται;
Το ομολόγησε ένας από τους κορυφαίους εκπροσώπους της: Τη δεχόμαστε διότι είναι η μόνη λύση! Η άλλη λύση είναι ο Θεός και αυτή δεν μπορούμε να τη δεχτούμε!
Το μόνο αποδεικτικό στοιχείο που έχει η θεωρία της εξέλιξης είναι η πλούσια φαντασία των ερευνητών της! Βρίσκουν μισό σαγόνι ένα κοκκαλάκι του ποδιού και μια μακρόστενη πέτρα εκεί κοντά, και αρχίζουν να φτιάχνουν ζωγραφιές και θαυμαστές περιγραφές που μένεις άφωνος! Ναί! Νόμπελ Λογοτεχνίας όντως το δικαιούνται.
Κρίμα, φίλε Νικρομ.
          Στ.

[Nikrom]

Αγαπητή αδελφή xenia
Χωρίς να συμφωνώ ότι το παράδειγμά μου για τη συκιά είναι άτοπο, θα μπορούσα να αναφέρω πλήθος άλλων, όπως τα λόγια του Κυρίου προς την Παναγία στο γάμο της Κανά: \"δεν ήρθε ακόμα η ώρα μου\", που ενώ αρνήθηκε το θαύμα, μετά αναίρεσε αυτό που είπε, κάνοντας το χατήρι της Θεομήτορος, ή την ερώτησή Του: \"άραγε, όταν ο Υιός του ανθρώπου έλθει, θα βρει άραγε την πίστη επί της γης;\", κάτι που πλήθος προφητείες το προέβλεψαν σαφώς ότι θα γίνει. Απλώς επέλεξα ένα \"ανώδυνο\" παράδειγμα, από τα εκατοντάδες που θα μπορούσα να πω.

Εν πάση περιπτώσει, χαίρομαι που εν τέλει κατάλαβες τι εννοούσα, ότι δηλαδή υπάρχουν ζητήματα στα οποία μπορούμε να είμαστε απόλυτοι, (σαν αυτά που ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ από την επιστήμη, ή που ΕΧΟΥΝ ΔΟΓΜΑΤΙΣΘΕΙ από την Εκκλησία), αλλά και ζητήματα στα οποία δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι, σαν τις ερμηνείες που απολυτοποιούν οι Δημιουργιστές, ή σαν τις ΘΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ερμηνείες που γίνονται στο εν λόγω σάιτ που σας έδειξα. Απόλυτα όμως είναι τα πορίσματα της Εξελικτικής επιστήμης του ιδίου σάιτ, που δεν είναι δυνατόν να αμφισβητηθούν από κανέναν, πιστό ή μη.

Και ερχόμαστε στο θέμα του Φρύνου.
Από τα δεκάδες παραδείγματα που σου έδωσα, έμεινες μόνο σε ένα, και αυτό φυσικά ούτε καν το απέδειξες εσφαλμένο! Εξακολούθησες να μιλάς για αναπόδεικτη εξέλιξη είδους σε είδος, (με δικαιολογία το ότι ο φρύνος αν και ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΕ, δεν άλλαξε είδος), ενώ στα επόμενα παραδείγματά μου, υπάρχουν πλήθος τέτοια ντοκουμέντα αλλαγής είδους, που ούτε καν τα είδες! Ορίστε λοιπόν ΞΑΝΑ, κάποια επιλεγμένα ντοκουμέντα που προσπέρασες:

Καλαμπόκι: http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/fyta/kalaboki_a.htm
Ορίστε και η εξέλιξη και ο διαχωρισμός των αιλουροειδών, μέσα από τις γεννετικές τους μεταλλάξεις: http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/thilastika/katagwgi_ailouroeidi_b.htm

Τώρα δεν έχεις δικαιολογία να αρνείσαι την εξέλιξη του ενός είδους σε άλλο.

Εάν τώρα το πρόβλημά σου είναι η εξέλιξη του ανθρώπου από πιθηκοειδή, αν και δεν είναι ακόμα απόλυτα τεκμηριωμένο, (μια και δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί η γενετική ανάλυση του DNA των πιθηκοειδών, αλλά ούτε ακόμα και του ανθρώπου του Νεάντερνταλ, που βρίσκονται σε πορεία και πολύ σύντομα τελειώνουν), οι ως τώρα αναλύσεις, έχουν και πάλι δώσει κάποια πρώτα στοιχεία, για τη συγγένειά μας με τον Χιμπατζή! Ορίστε κάποια πρώτα πορίσματα που ΗΔΗ βρίσκονταν μέσα στους δεσμούς που σου έδωσα, και που δεν κοίταξες: http://www.exeldim.bravehost.com/exelixi/prwtevonta/ximpantzis_anthr_diastavrwsi_a.htm

Ορίστε και άλλο ένα που δεν κοίταξες, που δείχνει ένα εξαφανισμένο πρωτόγονο είδος ανθρώπου, του οποίου το DNA βρίσκεται υπό ανάλυση τώρα που μιλάμε, και για 5 ακόμα χρόνια: http://www.exeldim.bravehost.com/neanderthal/genika.htm

Στο συγκεκριμένο ζήτημα δεν θα μιλήσω ακόμα για \"αποδείξεις\", αλλά για ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΕΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ. Αυτό θα το συζητήσουμε πάλι σε 5 χρόνια που θα έχει ολοκληρωθεί η αποκωδικοποίηση του DNA των πιθηκοειδών και τους Νεάντερταλ και τότε θα υπάρχει πλήρης γενετική τεκμηρίωση, όπως υπάρχει ΣΗΜΕΡΑ για τα αιλουροειδή και το καλαμπόκι, και τη μετάβασή τους από είδος σε είδος.

Μια αδελφική συμβουλή είναι, ΠΡΩΤΑ να μελετάς ΟΛΑ τα στοιχεία που σου δίνει ο συνομιλητής σου, και μετά να σπεύδεις να απαντήσεις με τόση σιγουριά.

Αδελφέ μου Ρωμιέ
Σωστά αυτά που λες. Αλλά πρέπει να θυμηθείς ότι κατά την Ορθόδοξη πίστη, έχουμε δύο είδη πίστεως: Την πίστη εξ ακοής, και την πίστη εκ καρδίας. Εσύ μιλάς για την πίστη εκ καρδίας, που είναι και το ανώτερο είδος πίστης, αυτό που δίνεται ως καρπός του Αγίου Πνεύματος.

Εγώ φυσικά μιλούσα για την πίστη \"εξ ακοής\", που είναι το πρωταρχικό είδος πίστης, το οποίο δίνεται από τον Παντοδύναμο σε όσους ευαγγελίζονται για πρώτη φορά. Και φυσικά προηγείται από την πίστη εκ καρδίας, που δίνεται στους φωτιζόμενους, και που είναι το σώζον είδος πίστης.

Αλλά κάθε είδος έχει τη δική του θέση στην οδό της σωτηρίας. Και κανένα από τα δύο δεν αναιρεί το άλλο. Χρειάζεται και ο ευαγγελισμός, αλλά και ο φωτισμός. Και ευαγγελισμός σε εξελικτή, με τις αρτηριοσκληρώσεις του δημιουργισμού, δεν μπορεί να ευδοκιμήσει, μάλλον δε και ΣΚΑΝΔΑΛΙΖΕΙ τον ευαγγελισμένο.

Αγαπητέ mistral
Οι διευκρινίσεις σε επιστημονικά θέματα, που γίνονται προς απίστους που είναι εξελικτές, ΔΕΝ γίνονται για να τους πείσουν \"για την πίστη μας\" όπως γράφεις. Γίνονται για να τους πείσουν ότι οι ερμηνείες εκείνες που διαφωνούν με επιστημονικά ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ ζητήματα, δεν είναι μέρος της πίστης μας! Έτσι ώστε να ξεφύγουν από τον σκανδαλισμό που τους προκαλεί ο Δημιουργισμός, και να μελετήσουν κατόπιν την πίστη μας, ενεργοποιώντας την προαίρεσή τους, και προχωρώντας σε αποδοχή της σώζουσας πίστης στον Κύριό μας (η οποία φυσικά δεν αποδεικνύεται, αλλά πιστεύεται).

Σε καμία περίπτωση όμως η πίστη μας δεν αντιτίθεται σε επιστημονικά τεκμηριωμένα ζητήματα, και αυτό ακριβώς είναι το έργο ημών των Χριστιανών Εξελικτών. Να ξεκαθαρίσουμε προς τους απίστους, ότι τέτοιες δημιουργιστικές εμμονές, δεν αποτελούν δογματισμένα ζητήματα της Ορθόδοξης πίστης, αλλά απλώς προσωπικές εμμονές ορισμένων πιστών, που θα ξεφουσκώσουν σε ελάχιστα χρόνια, υπό το βάρος της πληροφόρησης.

Αγαπητέ staboz
Η διαφορά στο θέμα της κοσμολογίας, είναι ότι ΠΟΤΕ ως πρόσφατα δεν είχε αποδειχθεί το άναρχο του σύμπαντος, και αποτελούσε απλή αναπόδεικτη θεωρία, μέχρι που προ λίγων ετών ΑΠΟΔΕΙΧΘΗΚΕ η ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΕΝΗ Χριστιανική θέση, της αρχής του σύμπαντος.

Στο θέμα της Εξέλιξης όμως, έχουμε σήμερα ΟΠΩΣ ΗΔΗ ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΜΕ ΤΑ ΑΡΧΕΙΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΣΥΣΤΗΣΑ, αποδεδειγμένες τις βασικές αρχές της Εξέλιξης, με σαφή και ξεκάθαρα γενετικά παραδείγματα. Και αυτές οι αποδείξεις, δεν αντιτίθενται σε κανένα δογματισμένο σημείο της Χριστιανικής πίστης!

Κατανοώ ότι για κάποιους είναι δύσκολο να δεχθούν την πραγματικότητα. Κι εγώ δυσκολεύθηκα κάποτε. Αλλά τα ντοκουμέντα είναι εκεί και φωνάζουν, αρκεί να τα μελετήσουμε.

Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει να φοβηθεί ΤΙΠΟΤΑ από την εξελικτική επιστήμη. Μόνο από εμμονές δημιουργιστών έχει να φοβηθεί, τον σκανδαλισμό των απίστων, για ζητήματα που η Εκκλησία ΠΟΤΕ δεν δογμάτισε.

[Ξένια]

Χωρίς να συμφωνώ ότι το παράδειγμά μου για τη συκιά είναι άτοπο

Σου εξήγησα και το λόγο για τον οποίο είναι άτοπο.

τα λόγια του Κυρίου προς την Παναγία στο γάμο της Κανά: \"δεν ήρθε ακόμα η ώρα μου\", που ενώ αρνήθηκε το θαύμα, μετά αναίρεσε αυτό που είπε, κάνοντας το χατήρι της Θεομήτορος

Ή μήπως ήλθε η ώρα Του και έκανε το θαύμα?

Από τα δεκάδες παραδείγματα που σου έδωσα, έμεινες μόνο σε ένα, και αυτό φυσικά ούτε καν το απέδειξες εσφαλμένο!

είσαι σίγουρος ότι εσύ διάβασες το δικό μου τόπικ? Και βέβαια το βρήκα εσφαλμένο...
Μα από το πρώτο παράδειγμα φαίνεται το λάθος της υπόθεσης. Μου δίνεις παραπομπές που αφορούν την παρατήρηση για να με πείσεις και το πρώτο κιόλας παράδειγμα είναι άτοπο, για ποιο λόγο να διαβάσω και τα υπόλοιπα?Αν θέλεις όμως μπορώ να τα μελετήσω όλα και να κάνω μερικές εκατοντάδες ακόμα παρατηρήσεις. Απλά ήθελα να σου πω ότι από την αρχή διαπιστώνει κανείς πως δεν έχουν επιστημονική εγκυρότητα αυτά στα οποία παραπέμπεις.

δεν θα μιλήσω ακόμα για \"αποδείξεις\", αλλά για ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΕΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ

Αγαπητέ Nikrom, ξέρεις πόση μεγάλη (επιστημονική τουλάχιστον) διαφορά έχουν οι λέξεις \"ενδείξεις- αποδείξεις\"?
Οι ενδείξεις, όσο ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΕΣ κι αν είναι, σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να αποτελέσουν \"αποδείξεις\".

[Nikrom]

Γιατί ήταν άτοπο; Δεν ζήτησες απόδειξη της Εξέλιξης; Σου έδωσα. Ο φρύνος αποδεικνύει την εξέλιξη. Το πρώτο σου ερώτημα ήταν το εξής ακριβώς:

Η εξελικτική θεωρία την οποία σίγουρα γνωρίζεις καλύτερα από εμένα, μπορείς να μου πεις με ποια από τις δύο αυτές μεθόδους επιβεβαιώθηκε?

Η εξέλιξη του φρύνου, είναι τεκμηριωμένη. Αν διαφωνείς, δώσε μου τα επιστημονικά σου στοιχεία που να εξηγούν πού είναι το λάθος.

ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ διευκρίνισες, ότι δεν ήθελες απλά τεκμηρίωση της εξέλιξης, αλλά ότι ήθελες παράδειγμα εξέλιξης που να εξελίσσει το ένα είδος από ένα άλλο είδος. Παρ\' όλα αυτά, ΗΔΗ ΣΤΑ ΠΑΡΑΚΑΤΩ, ΣΟΥ ΤΟ ΕΙΧΑ ΔΩΣΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ, (αλλά προφανώς δεν σε ενδιέφερε να δεις σε βάθος τι σου έστειλα), και σου ξαναέδωσα στο προηγούμενο μήνυμά μου τις περιπτώσεις του καλαμποκιού και των αιλουροειδών, που έχουμε επίσης τεκμηριωμένη εξέλιξη από το ένα είδος στο άλλο. Αν διαφωνείς, περιμένω τις επιστημονικές σου παρατηρήσεις και τεκμήρια. Είναι ή δεν είναι αυτές τεκμηριωμένες περιπτώσεις εξέλιξης ενός είδους σε άλλο;

Ως εδώ, αυτά είναι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. ΜΕΤΑ αρχίζω με τις ισχυρές ενδείξεις:

Επειδή έθεσες επί πλέον και το θέμα της εξέλιξης του ανθρώπου, σου έδωσα και γι\' αυτό δύο δεσμούς, στον μεν ένα, να δεις ένα παράλληλο είδος ανθρώπου που έχει εκλείψει, και του οποίου το DNA ήδη αναλύεται και συγκρίνεται με το δικό μας, στο δε δεύτερο, έχουμε την περίπτωση σύγκρισης του DNA του Χιμπατζή, που οι πρώτες συγκρίσεις δείχνουν επιμειξία των κοινών μας προγόνων.

Επειδή γνωρίζω πολύ καλά τη διαφορά απόδειξης και ένδειξης, αν διαβάσεις προσεκτικά το μήνυμά μου, θα δεις ότι κάνω σαφή διαχωρισμό της ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗΣ εξέλιξης από είδος σε είδος, και των ισχυρών ενδείξεων της ανθρώπινης εξελικτικής συγγένειας με τον χιμπατζή. Στην πρώτη περίπτωση μιλάω για σαφείς αποδείξεις, και στη δεύτερη για ισχυρές ενδείξεις. Και όταν γράφω κάτι, το γράφω με πολύ προσοχή στη διατύπωση.

Ο μοναδικός λόγος που μιλάω εδώ για \"ένδειξη\" και όχι για \"απόδειξη\", (αν και το θέμα \"κάνει νιάου - νιάου στα κεραμμύδια), είναι ο εξής: Βεβαίως, όταν ακούς \"νιάου-νιάου\" στα κεραμμύδια σου, ξέρεις ότι πιθανότατα ακούς μια γάτα. Βεβαίως με την στενή επιστημονική ανάλυση, πιθανόν να είναι ένα πιτσιρίκι που ανέβηκε και μιμείται τη γάτα, ή ένα κασετόφωνο με τη φωνή της γάτας. Αλλά ΤΟ ΠΙΘΑΝΟΤΕΡΟ είναι να είναι μια γάτα. Και ο μόνος τρόπος για να πεις ότι πράγματι είναι μια γάτα, είναι να βγεις έξω και να τη δεις. Τότε έχεις απόδειξη και όχι απλώς ένδειξη.

Το ίδιο συμβαίνει και με τον κοινό πρόγονο χιμπατζή και ανθρώπου, που ΗΔΗ έχει υποδειχθεί από τη σύγκριση του DNA. Πιθανότατα πρόκειται πράγματι για επιμειξία του κοινού μας προγόνου, όπως ΦΩΝΑΖΕΙ η έρευνα. Αλλά υπάρχει και μία ΣΠΑΝΙΟΤΑΤΗ περίπτωση, να έχει γίνει μεταφορά DNA από κάποιον ιό. (Γιατί ένας από τους λόγους που ο Θεός έφτιαξε του ιούς, είναι να μεταφέρουν DNA από είδος σε είδος, προωθώντας την εξέλιξη). Είναι όμως κάτι πολύ σπάνιο. Γι\' αυτό λέω: \"ένδειξη\" και όχι \"απόδειξη\". Γιατί υπάρχει αυτή η ΜΙΚΡΗ πιθανότητα, στη συγκεκριμένη έρευνα, (που και πάλι την εξέλιξη θα τεκμηρίωνε, αλλά όχι τη συγγένεια ανθρώπου και χιμπατζή).

Για να μιλήσω για \"αποδείξεις\" στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα πρέπει να γίνει ΠΛΗΡΗΣ αποκωδικοποίηση και σύγκριση του DNA ανθρώπου και χιμπατζή, και να αναλυθεί το μιτοχονδριακό DNA, και το DNA του χρωμμοσώματος Υ, ώστε να φανεί ξεκάθαρα η συγγένεια, όπως έγινε με την τεκμηρίωση ότι καταγόμαστε από την Αφρική και όχι από τη Μεσοποταμία, που είναι ένα ακόμα αποδεδειγμένο σημείο. Η πλήρης όμως σύγκριση ανθρώπου και πιθήκων, θα γίνει σε λίγα χρόνια. Οπότε, ως τότε θα μιλάω για \"ισχυρές ενδείξεις\", και όχι για \"αποδείξεις\", όπως κάνω όταν μιλάω για τεκμηρίωση εξέλιξης από είδος σε είδος.

Συνεπώς, να προσπαθείς να καταλάβεις τι γράφω πραγματικά. Ως Χριστιανοί, ο στόχος μας πρέπει να είναι η αλήθεια στο κάθε τι, και όχι η στήριξη των προσωπικών μας απόψεων, με αποσπασματικές θεωρήσεις των στοιχείων, ή των λόγων των άλλων.

Περιμένω λοιπόν, αν έχεις στοιχεία, να εξηγήσεις πού βρίσκεται το λάθος στα επιστημονικά τεκμήρια που σου έδωσα.

[Ξένια]

Δεν ζήτησες απόδειξη της Εξέλιξης; Σου έδωσα.

Ως εδώ, αυτά είναι ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

Αν διαφωνείς, δώσε μου τα επιστημονικά σου στοιχεία που να εξηγούν πού είναι το λάθος..

Περιμένω λοιπόν, αν έχεις στοιχεία, να εξηγήσεις πού βρίσκεται το λάθος στα επιστημονικά τεκμήρια που σου έδωσα.

Νikrom, συγνώμη καταλαβαίνεις τί λες? Εσύ θα αποδείξεις αν ισχύει η θεωρία της εξέλιξης και ζητάς εγώ να σου αποδείξω ότι δεν ισχύει?  Εσύ τι αντιπροσωπεύεις ακριβώς? Την επιστήμη? Αν ναι τότε ασχολήσου με τις απαραίτητες έρευνες και όταν ολοκληρωθούν και βρεις την πραγματική αλήθεια έλα να μου την πεις και μένα γιατί την ψαχνω και γω ώς χριστιανή όπως και συ.. Αν όχι δε νομίζω ότι είναι αυτός ό στόχος της κουβέντας.. Εγώ τουλάχιστον δεν έχω να αποδείξω τίποτα... Απλά ως απλός άνθρωπος (και όχι ως επιστήμων) δεν με καλύπτει αυτή η θεωρία... Έχει κενά..μπάζει από παντού! δεν έχω να αποδείξω κάτι. Σου είπα γιατί δεν με καλύπτει. Τώρα αν θέλεις συνέχισε να δίνεις παραπομπές και να μας \"αποδεικνύεις\" τα αναπόδεικτα...

Συνεπώς, να προσπαθείς να καταλάβεις τι γράφω πραγματικά. Ως Χριστιανοί, ο στόχος μας πρέπει να είναι η αλήθεια στο κάθε τι, και όχι η στήριξη των προσωπικών μας απόψεων, με αποσπασματικές θεωρήσεις των στοιχείων, ή των λόγων των άλλων.

Εσύ το λες αυτό?:sorry:

[mistral]

Συνεπώς, να προσπαθείς να καταλάβεις τι γράφω πραγματικά. Ως Χριστιανοί, ο στόχος μας πρέπει να είναι η αλήθεια στο κάθε τι, και όχι η στήριξη των προσωπικών μας απόψεων, με αποσπασματικές θεωρήσεις των στοιχείων, ή των λόγων των άλλων.

\"Εγώ ειμί η οδός και η αλήθεια και η ζωή.\"

Ως χριστιανοί στόχος μας είναι η σωτηρία της ψυχής μας και όλων των ανθρώπων και όχι η \"δυΐλισης του κώνωπος\"

Σύμφωνα πάντα με το θέλημα του Θεού που \"θέλει πάντας σωθήναι και εις επίγνωσιν αληθείας ελθείν\"

Και η αλήθεια βεβαίως ήταν είναι και θα είναι εις τους αιώνας των αιώνων μία και μοναδική: ο Χριστός!

..καθ\' ότι \"Χριστός ο αυτός εχθές και σήμερον αυτός και εις τους αιώνας\".

[Ξένια]

Έτσι είναι φίλε Μistral...