Περί λόγου ο.... λόγος!

[Ξένια]

Δημήτρη πιστεύεις στα αλήθεια ότι ο λόγος είναι για να συμφωνούμε? Και με τί να συμφωνούμε δηλαδή?
 Γιατί για να συμφωνούμε πάει να πει ότι έχουμε όλοι τις ίδιες απόψεις.
 Όπως ξέρεις όμως τις περισσότερες φορές οι απόψεις μας με τους γύρω μας είναι εκ διαμέτρου αντίθετες.
Πως γίνεται να συμφωνείς με μια άποψη που έρχεται να διαψεύσει τη δική σου?
Επίσης ήθελα να σε ρωτήσω Δημήτρη αν πιστεύεις ότι η συμφωνία είναι ο τρόπος προσέγγισης των πραγμάτων.
 Γιατί αν θέλεις τη γνώμη μου από τη διαφωνία σχεδόν πάντα βγαίνουν οι μεγαλύτερες αλήθειες.
 Αν επι παραδείγματι ένας επιστήμονας υποστηρίζει το άλφα ενώ ένας άλλος  το βήτα, με βάση τις αποδείξεις και την επιχειρηματολογία του καθενός προκύπτει μια αλήθεια, προκύπτει η γνώση..  
Άρα δεν θεωρώ και τόσο αφύσικο το να διαφωνούν οι άνθρωποι.
 Για να μη σου πω ότι το θεωρώ πιο υγειές από τη συμφωνία κάτω από τις προυποθέσεις της αναζήτησης της αλήθειας.
 Τέλος, να προσθέσω και το εξής. Είπες ότι η συμφωνία είναι ευπείθεια, υπακοή...
Εγώ θα σου πω ότι υπακοή δεν είναι σε καμία περίπτωση.
 Άλλο πράγμα η συμφωνία και άλλο η υπακοή.
Υπακοή (αν κάνω λάθος διορθώστε με) σημαίνει ότι κάνω κάτι ακόμη και χωρίς να συμφωνώ,
χωρίς να θέλω δηλαδή, άσχετα αν η υπακοή γίνεται με τη θέλησή μου. Όσο για την ευπείθεια ..... απλώς δεν ξέρω αν είναι πλεονέκτημα ή μειονέκτημα...

Πολύ ωραία θέματα μού έθεσες Xenia.
Θά προσπαθήσω νά απαντήσω στίς ευθείς ερωτήσεις σου, αν καί δέν είμαι καθόλου βέβαιος ότι μπορώ νά τά καταφέρω. Πάντως σέ παρακαλώ νά λάβεις υπ όψιν σου πώς δέν θέλω νά σέ πείσω γιά τίποτα, ούτε εσένα, ούτε καί κάποιον άλλον.

Στήν αρχή (στήν κάθε αρχή) υπήρχε ο Λόγος,  πού είναι η νομοτέλεια τής δημιουργίας όλων τών πραγμάτων καί ταυτόσημος μέ τόν Θεό. Συνεπώς ό Λόγος είναι μονοσήμαντος, χωρίς αντιθέσεις, καί όλα έγιναν από αυτόν, καί χωρίς αυτόν τίποτε δέν έγινε από όσα έχουν γίνει. Μία τέλεια συμφωνία, μία παντελής έλειψη διαφωνίας, τό κύρος τής αιωνιότητας. Μέσα στόν Λόγο υπήρχε ζωή, τό φώς τών ανθρώπων. Καί τό φώς φωτίζει στό σκοτάδι, όμως τό σκοτάδι δέν τό κατενίκησε. (Κατά Ιωάννην)
Ή πρώτη καί κύρια (παραμένει κύρια) φύση τού ανθρώπου είναι φυσικά η Θεïκή, η αιώνια,άπειρη καί άφθαρτη μορφή τού Λόγου τού Θεού. Ή άλλη του φύση ή θνητή προέκυψε (καί προκύπτει) μετά από κάτι πού λέγεται πτώση. Πού; Στόν βίο (καί την βία εν γένει). Αυτή είναι η μεταβολή...Ή μεταβολή φέρνει τήν κίνηση, αυτή τήν αντίθεση, αυτή τήν φθορά, αυτή τόν θάνατο καί έτσι τελειώνει ή αιωνιότητα γιά τόν άνθρωπο. Νά πώς τό εννοώ σχηματικά σάν παράδειγμα:

Θεός/Λόγος                                      άνθρωπος/συνείδηση
Αθάνατος                                           θνητός
Ενότητα                                              αντίθεση
Ομοιογένεια/ακινησία/                 κατακερματισμός/κίνηση/
συμφωνία/αμετάβλητο                 ασυμφωνία/μεταβολή
Γνώση                                                 Γνώμη

Ή λίστα μπορεί νά γίνει ατελείωτη, καί δείχνει τήν σχέση τού Όλου μέ τό μέρος.

Μετά τήν δημιουργία καί τή πτώση ό επόμενος σταθμός στή ζωή τού ανθρώπου είναι (καί παραμένει) η μετανοία, πού οδηγεί στήν ανάσταση, δηλαδή ξανά στήν αιωνιότητα καί στόν χαρακτήρα τού Οντος καί τού Λόγου. Έτσι ο άνθρωπος πλησιάζει τόν Θεό, η συνείδηση τόν Λόγο (Προσευχή), ο θνητός άνθρωπος ζεί αθάνατες στιγμές κοινωνίας μέ τό «πρόσωπο» του Θεού διά τής οικοδόμησης συνόλων πού θέλουν να ομοιάσουν μέ τό  Όν καί εκεί ανατέλει η ανώτερη μορφή ανθρώπινης επικοινωνίας μέ τά χαρακτηριστικά τού Λόγου: Ενότητα (κοινωνία κάθε είς..), Ομοιογένεια (Εκκλησία, Οικογένεια, Μονή, Συντροφικότητα εν γένει), συμφωνία (εσωτερική πρωτίστως), καί κάθε τί πού οικοδομεί καί οδηγεί στήν Γαλήνη (τού Θεού) στήν Γνώση (Του), στήν Αγιοσύνη καί μετά θάνατον  στόν «επαναπατρισμό» δηλαδή πίσω στόν Παράδεισο καί τήν αιώνιο ζωή...

Φυσικά Xenia αυτό είναι ένα πρότυπο πού μάς δώθηκε δωρεά μέσα από Άγιους αγώνες. Γιά εμάς τούς κοινούς θνητούς δέν μπορεί παρά νά αποτελέσει μία συνεχή προσπάθεια, πού πολλές φορές δέν ευοδώνεται, καί έτσι αντί γιά γνώση έχουμε γνώμες καί απόψεις (ποιές όψεις;), καί αντί νά οικοδομούμε ο ένας τόν άλλο, διαφωνούμε μεταξύ μας. Από τήν διαφωνία καί τήν αντιπαράθεση δέν βγαίνει ποτέ κανένα αγαθό. Αυτό πού περιγράφεις δέν νομίζω πώς λέγεται διαφωνία. Ο κάθε άνθρωπος (καί δεί επιστήμονας) έχει έναν τρόπο νά προσεγγίζει τά πράγματα. Αυτή η διαφορετικότητα αλληλοοικοδομείται, δέν διαφωνεί. Καί άν κάποιος αποδείξει τό τυχόν σφάλμα τού άλλου, τότε εκείνος πού έσφαλε ευεργετείται από τήν γνώση, τήν ενστερνίζεται, καί ενώνουν τά δεδομένα τους συμφωνώντας.

Γιά τήν υπακοή Xenia εγώ ίσως νά είμαι ο λιγότερο ειδικός σέ αυτήν τήν παρέα, καθώς είδα πώς υπάρχουν ακαδημαïκοί θεολόγοι στό forum (όπως π.χ. o οικοδεσπότης). Όμως επειδή τό ανέφερες άκου δύο λόγια περί υπακοής από  τόν Άγιο Ιωάννη τόν Σιναïτη: «Υπακοή σημαίνει ενταφιασμός τής ιδικής μας θελήσεως καί ανάστασις τής ταπεινώσεως. Δέν αντιλέγει ο νεκρός ούτε ξεχωρίζει τά καλά από εκείνα πού τού φαίνονται ώς πονηρά.» καί πιό κάτω «Η αρχή τής νεκρώσεως καί κάποιου μέλους τού σώματος καί κάποιου θελήματος τής ψυχής φέρνει πόνο.Στό μέσον τής νεκρώσεως, άλλοτε αισθανόμεθα πόνο καί άλλοτε όχι. Καί στό τέλος επέρχεται παύσις καί αναισθησία τού πόνου. Τότε μόνο φαίνεται νά πονή καί νά υποφέρει ό ζωντανός αυτός νεκρός καί μακαρίτης, όταν βλέπει πώς κάνει τό θέλημά του».
Μπορεί ένας τέτοιος άνθρωπος νά διαφωνεί ή νά μήν θέλει;

Όσο γιά τήν ευπείθεια ίσως νά είναι θέμα τής καλής μας διάθεσης.

Από εδώ: http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?pid=8948#p8948

[Ξένια]

Μετέφερα εδώ το πολύ ωραίο θέμα που ανοίξαμε με αφορμή τη συμφωνία - διαφωνία των ανθρώπων...
Οι καταθέσεις σας θα μας είναι πολύτιμες...
Μάριε δεν ξέρω ίσως χρειαστεί εσύ να κάνεις καλύτερα τη μεταφορά ή τη διαγραφή των επαναλαμβανόμενων τόπικ.

[Ξένια]

Δημήτρη, απλώς ξέρεις τί παρατηρώ? Ότι βλέπουμε την έννοια της διαφωνίας από ένα διαφορετικό πρίσμα. Νομίζω έχεις συνδυάσει τη διαφωνία με την καθεαυτή αντιλογία, την κακοπροέραιτη αντιπαράθεση, την διχόνοια, τον καβγά αν θέλεις. Φυσικά υπάρχει τέτοιου είδους διαφωνία και ως προς αυτή την κατεύθυνση θα προτιμούσα να υπήρχε η σιωπή παρά η διαφωνία.
Όπως όμως καταλαβαίνεις, όταν διαφωνώ με την άποψη κάποιου είναι προτιμότερο να σιωπήσω, δεδομένου ότι αν μιλήσω με ένα συγκεκριμένο τρόπο θα \"αρπαχτώ\" κοινώς, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα συμφωνήσω αν πραγματικά δεν θεωρώ σωστή και έγκυρη την άποψή του. Άρα λοιπόν να ξεκαθαρίσουμε λίγο το τί εννοεί ο καθένας από μας διαφωνία. Εννοώ την υγειἠ διαφωνία που σίγουρα υπάρχει και σίγουρα είναι ωφέλιμη όταν οδηγεί στη γνώση και στην αλήθεια.
Το να ξεκινάς με την έννοια του Λόγου του Θεού είναι ένα πολύ όμορφο και εύστοχο παράδειγμα και πράγματι η αγία Τριάς βρισκόταν σε πλήρη συμφωνία...βρισκόταν σε κοινωνία αγάπης... Μου έδωσες βέβαια την ευκαιρία να θυμηθώ κάποια γεγονότα  από τη ζωή του Χριστού μας, αλλα και από τη ζωή των Αποστόλων και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η διαφωνία δεν έλειψε ούτε από την ζωή του Χριστού μας αλλά ούτε και των Αποστόλων.Το πρώτο θαύμα του Χριστού μας έγινε μετά από διαφωνία.  και αναφέρομαι προφανώς στο θαύμα του γάμου της Κανά. Το πρώτο αυτό θαύμα πραγματοποιήθηκε ύστερα από την διαφωνία του κυρίου μας με τη μητέρα του, την Παναγία μας. Όπως είναι γνωστό, όταν τέλειωσε το κρασί, η Παναγία παρότρυνε τον Κύριο να κάνει κάτι για την έλλειψη του κρασιού και Εκείνος διαφώνησε μαζί της λέγοντάς της ότι δεν ήρθε ακόμα η ώρα Του να κάνει το θαύμα. Όταν βέβαια ήρθε η ώρα Του, το πρώτο θαύμα ήταν πλέον πραγματικότητα.
Αν προχωρήσουμε και λίγο παραπέρα, μελετώντας την ζωή των Αποστόλων, εκεί και αν υπήρχαν διαφωνίες και δη μεταξύ των πρωτοκορυφαίων. Ο ένας ισχυριζόταν ότι ο λόγος του Κυρίου έπρεπε να εξαπλωθεί σε όλα τα έθνη, ενώ ο άλλος ήθελε να περιοριστούν στον περιούσιο λαό του Θεού, να μην περάσουν τα σύνορα. Αλλά ο Θεός τα οικονομεί έτσι, που όταν η διαφωνία γίνεται με αγνά κίνητρα ωφελείται και η εκκλησία και ο άνθρωπος προσωπικά...
Δεν ξέρω αυτές τις σκέψεις έκανα και τις καταθέτω με την ελπίδα ότι θα ξεμπερδέψουμε λίγο το νήμα της επικοινωνίας και του λόγου...

[Βασιλείου Μάριος]

Μάριε δεν ξέρω ίσως χρειαστεί εσύ να κάνεις καλύτερα τη μεταφορά ή τη διαγραφή των επαναλαμβανόμενων τόπικ.

Εντάξει;

[Iaspis]

Φυσικά όταν μιλούμε γιά τόν λόγο πάει ο νούς μας πρός τόν Θεό. Όμως καθώς δέν παύουμε νά είμαστε άνθρωποι, γεμάτοι αδυναμίες καί αντιφάσεις, μέ περιορισμένη τήν ετοιμότητα σύνθεσης τού λόγου άς δεχθούμε νά διαφωνίσουμε «καλοπροαίρετα», χωρίς αντιλογία, διχόνια καί καυγά.
Νά λοιπόν μερικές μορφές τέτοιας διαφωνίας, (κι αν κάποιος νομίζει παρακαλώ νά θέσει καί άλλες πρός συζήτηση).

-Διαφωνώ μέ τήν γνώμη τού/τών  άλλων, μά σιωπώ καί δέν εκφράζω τήν διαφωνία μου.

-Διαφωνώ μέ τήν γνώμη τού/τών  άλλων, καί εκφράζω τά επιχειρήματα μου, ενώ ακούω καί τά επιχειρήματα τών άλλών. Είτε πείθομαι, είτε πείθω. Άν όχι, διατηρώ τήν καλή προαίρεση,  δέν φθάνω στήν αντιλογία, καί ανεξάρτήτως τών διαθέσεων τών άλλων,σιωπώ καί πάλι.


Ρωτώ τούς φίλους καί τίς φίλες τής καλής παρέας. Η διαφωνία πρέπει νά  λύνεται ή μπορεί καί νά παραμένει ?
Άν λυθεί (ή λύνεται) μιλάμε γιά συμφωνία?
Άν παραμείνει, μπορεί νά συγκατοίκησει μέ τήν καλή προαίρεση καί νά μήν οδηγήσει στήν αντιλογία ? Γιά πόσο ? Γιά πάντα ?

Καί κάτι τελευταίο. Η διαφωνία χρειάζεται απαραίτητα δύο ανθρώπους?
Θέλω νά πώ μήπως καμία φορά συμβαίνει κάποιος νά διαφωνεί μέ τόν εαυτό του?  Πώς ?
Τέλος υπάρχει περίπτωση μεταξύ δύο ανθρώπων ο ένας νά διαφωνεί ενώ ο άλλος συμφωνεί? Κι άν ναί  αίρεται (τουλάχιστον από τό μέρος τού διαφωνούντως) η καλή προαίρεση ?

έχει περάσει πολύς καιρός και έχω ξεχάσει για ποιό πράγμα διαφωνούσαμε συμφωνώντας!

Αυτό τό έγραψε ο καλός μας οικοδεσπότης σέ ένα άλλο τόπικ. Πολύ ενδιαφέρον τό βρίσκω. Παρακαλώ σχολιάστε. Κι εγώ θά τό κάνω...

[ρωμηός]

Προφανώς μιλάμε για τη διαφωνία ως μεταπτωτικό φαινόμενο, ένεκα της συγχύσεως που επέφερε η αμαρτία και της αμαυρώσεως της εικόνας του Θεού μέσα μας. Νομίζω ότι το κλειδί έχει ήδη τεθεί και αυτό είναι η προαίρεση. Δεν είναι τυχαίο ότι την προαίρεση την επισημαίνουν συχνότατα οι Πατέρες της Εκκλησίας (και δεν μιλάω μόνο για την περίπτωση της διαφωνίας), ιδιαίτερα δε ο ιερός Χρυσόστομος. Στη βάση αυτή της προαιρέσεως θεμελιώνεται όλος ο αγώνας του χριστιανού, θετικός και αρνητικός, καταφατικός (ως προς την επίτευξη της αρετής) και αποφατικός (ως προς την απομάκρυνση από την αμαρτία).

[Iaspis]

Αυτό πού χαρακτηρίζει πρωταρχικώς τήν φύση τών πραγμάτων, είναι  τό εάν αυτά γεννιώνται από κάπου, ή εάν υπήρχαν από πάντα. Έτσι υπάρχουν ορισμένα αγαθά, όπως γιά παράδειγμα η αγάπη, πού δέν αμφισβητείται η αξία τους από κανέναν άνθρωπο, καί μοιάζει νά είναι αδιάρρηκτα συνδεδεμένα μέ τήν θεία φύση, ούτως ώστε νά μπορούμε νά συμφωνήσουμε στό ότι αυτά τά αγαθά προϋπήρχαν τού ανθρώπου, καί άρα χαρακτηρίζονται σάν αγέννητα (καί φυσικά καί αθάνατα). Καί πράγματι, μπορούμε νά δούμε πόσο απροσπαθής είναι π.χ. η μητρική αγάπη, ή η αγάπη τού παιδιού γιά τήν μητέρα του. Φυσικά μιλάμε γιά τήν καθαρή αγάπη, καί όχι γιά αυτήν πού αναμειγνύεται μέ τά κοσμικά θυμιάματα, καί αναγνωρίζεται σύμφωνα μέ τήν όσφρηση τού καθενός...

Είναι λοιπόν η διαφωνία (ακόμα καί στήν πιό καλοπροαίρετη μορφή της) ένα τέτοιο αγαθό ;  Πιστεύω πώς συμφωνούμε στό ότι δέν είναι, καί πώς η διαφωνία είναι κάτι πού γεννιέται καί υπόκειται στήν μεταβολή. Φυσικά αύτό από μόνο του δέν τήν καθιστά βλαβερή, αλλά δίνει μία πρώτη πληροφορία γιά τήν φύση της.

Romios:
Προφανώς μιλάμε για τη διαφωνία ως μεταπτωτικό φαινόμενο, ένεκα της συγχύσεως που επέφερε η αμαρτία και της αμαυρώσεως της εικόνας του Θεού μέσα μας.

Ποιοί είναι λοιπόν οί γονείς τής διαφωνίας, ή μέ άλλα λόγια πότε αυτή έκανε τήν εμφανισή της γιά πρώτη φορά στόν κόσμο ; Mάλλον τήν στιγμή πού κατελύθη η αέναος συμφωνία μεταξύ Θεού καί ανθρώπου. Τήν στιγμή τής παράβασης τής εντολής τού Θεού. Οί δέ γονείς της φαίνεται νά είναι ο πειρασμός καί η ενδοτικότητα τού ανθρώπου σέ αύτόν. Άν τά πράγματα είναι έτσι η διαφωνία είναι κάτι πού γεννιέται στούς ανθρώπους τήν στιγμή πού αυτοί ενδίδουν στόν πειρασμό.
\'Ομως ακόμα καί έτσι νά είναι δέν πρέπει νά βιαστούμε νά τήν καταδικάσουμε, γιατί δέν αποκλείεται νά υπάρχει κάτι στήν φύση τής πού νά τήν κάνει νά επανέρχεται στήν συμφωνία, δηλαδή κάτι πού νά αποτελεί τήν λύση της. Όμως πρέπει νά παρεδεχθούμε πώς η διαφωνία πρέπει νά λύνεται, καί ότι δέν μπορεί νά παραμένει γιατί αυτό θά σήμαινε καί τήν παραμονή τής ενδοτικότητας στόν πειρασμό καί άρα  τήν πτώση σέ πιό έσχατες μορφές διττότητας (αντιλογία, διχόνια, ρήξη, ύβρις).

Romios:
Νομίζω ότι το κλειδί έχει ήδη τεθεί και αυτό είναι η προαίρεση.

Νά λοιπόν πού μπορεί νά υπάρξη πράγματι κάτι στήν φύση τής διαφωνίας (πού γεννιέται μέσα μας από τόν πειρασμό), πού νά τήν κάνει νά επανέλθει στήν συμφωνία, καί άρα νά τήν λύση. Η καλή προαίρεση.

Νομίζω πρέπει νά εξετάσουμε επακριβώς τί είναι αυτό που δημιουργεί τήν καλή προαίρεση σάν χαρακτηριστικό στοιχείο της διαφωνίας μας. Ο πειρασμός σίγουρα δέν μπορεί νά είναι.Φαίνεται πώς μάλλον είναι η άρση τής ενδοτικότητας τού ανθρώπου πρός αυτόν. Μέ άλλα λόγια η μετάνοια. Βέβαια η άρση τής ενδοτικότητας συνέβη στήν έρημο τής Ιεριχούς από Εκείνον πού γύρισε τήν πλάτη του στόν πειρασμό, καί άνοιξε τόν δρόμο τής επιστροφής στήν συμφωνία καί τήν ενότητα.

Romios:
Στη βάση αυτή της προαιρέσεως θεμελιώνεται όλος ο αγώνας του χριστιανού, θετικός και αρνητικός, καταφατικός (ως προς την επίτευξη της αρετής) και αποφατικός (ως προς την απομάκρυνση από την αμαρτία).

Η πιό καλοπροαίρετη διαφωνία είναι αυτή πού δέν προλαβαίνει κάν νά εκφρασθεί, καί αποκρούεται άμεσα από τήν άρση τής ενδοτικότητας στόν πειρασμό. Τήν μετάνοια.

Xenia:
Όπως όμως καταλαβαίνεις, όταν διαφωνώ με την άποψη κάποιου είναι προτιμότερο να σιωπήσω...

Φυσικά σάν άνθρωποι πού είμαστε δέν χαίρουμε πάντα άκρα ετοιμότητας καί χρειαζόμαστε διαρκή εκπαίδευση καί επαγρύπνηση, γιά τήν διατήρηση τής καλής προαιρέσεως. Όμως η βοήθεια  καί η στήριξη ενάντια στήν ατυχή στιγμή τής ενδοτικότητας στόν πειρασμό, υπάρχει στην εκκλησιαστική μας παράδοση : Σιωπή

Καί μιά πού φτάσαμε στήν εκπαίδευση πού στοχεύει στήν «επίτευξη τής αρετής» καί στήν «απομάκρυνση από τήν αμαρτία», καί πρέπει νά εξετάσουμε τήν διαφωνία από κάθε δυνατή άποψη, πιστεύω πως υπάρχει καί κάποια διαφωνία (ακόμη καί αντιλογία) ευεργετική ως πρός τήν φύση της:  Η ΑΠΑΘΗΣ
Αυτή πού εξασκείται από τήν πλευρά τών Ποιμένων πρός όφελος τού ποιμνίου.Εκεί πού ο πειρασμός έτσι ή αλιώς είναι δεμένος μέ τίς αλυσίδες τής  διακρίσεως.