Αποστολέας Θέμα: Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας  (Αναγνώστηκε 28563 φορές)

Αποσυνδεδεμένος ειρήνη

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 81
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #25 στις: 06 Οκτωβρίου, 2008, 09:46:53 μμ »
Το κατάλαβα αυτό περίπου Ξένια και συμφωνώ αν το εννοεί έτσι ο Mistral.Απλώς σκέφτομαι μήπως πολλές φορές επιλέγουμε τον πνευματικό που μας ικανοποιεί όντας \"χαλαρός\".Γιατί τότε πραγματικά δεν έχουμε πρόβλημα υπακοής.Ίσως είναι εκείνος επιεικής,είμαστε και μεις με τον εαυτό μας κι έτσι είναι όλα καλα.Έχουμε ήσυχη και τη συνείδησή μας.Το ερώτημα είναι τι είναι καλύτερο για την ψυχή μας...Ένας πολύ σημαντικός παράγοντας είναι να είμαστε και μεις οι ίδιοι αυστηροί με τον εαυτό μας.
Πάντα υπάρχει παρελθόν για έναν άγιο και μέλλον για έναν αμαρτωλό...!

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3294
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #26 στις: 06 Οκτωβρίου, 2008, 10:27:56 μμ »
Παράθεση από: eirini
.Απλώς σκέφτομαι μήπως πολλές φορές επιλέγουμε τον πνευματικό που μας ικανοποιεί όντας \"χαλαρός\".
Ναι αυτό το εντάσσω σε αυτό που προανέφερα. Δηλαδή το πως βλέπουμε τον πνευματικό μας πολύ πιθανόν να έχει να κάνει με τη δική μας πνευματική κατάσταση. Όποιος θέλει να αγωνιστεί δεν περιμένει τον πνευματικό του να τον σπρώχνει συνεχώς στα πνευματικά, αλλά κάνει αυτό που είπες

Παράθεση από: eirini
Ένας πολύ σημαντικός παράγοντας είναι να είμαστε και μεις οι ίδιοι αυστηροί με τον εαυτό μας.
με τη μόνη διαφορά ότι για μένα η λέξη αυστηρός δεν είναι η πιο εύστοχη. Θέλω να πω αυτό που μου είπε και ο πνευματικός μου.
Πάνω κάτω μου είπε ότι στην πνευματική ζωή πρέπει να προχωρούμε με χαρά, δύναμη, αποφασιστικότητα...
Και αν ξαναπέφτουμε να σηκωνόμαστε και να μην κολλάμε στην πτώση μας.
Θα έλεγα καλύτερα να είμαστε αυστηροί με τους πειρασμούς μας αλλά τον εαυτό μας να μην τον απελπίζουμε,
να του δίνουμε θάρρος και κουράγιο να προχωρεί, αλλιώς θα απελπιστεί.
Κάπως έτσι αντιλήφθηκα τα λόγια του... Και με ανάπαυσαν πολύ...

Ξέρεις νομίζω ότι ο αυστηρός πνευματικός δεν είναι η λύση.
Αν έχουμε φιλότιμο, μόνοι μας θα θέλουμε να προσπαθούμε να γινόμαστε καλύτεροι
και όχι αναγκαστικά..
Όπως λέει και ένα τραγουδάκι: \"Ο δρόμος για τη βασιλεία του Θεού, το ξέρουμε αρχίζει απτην καρδιά μας...\"
Σε τελική ανάλυση, και έναν χαλαρό πνευματικό να βρει κάποιος, αν δεν αγωνίζεται, δεν θα έχει αναπαυμένη συνείδηση.
Οπότε η ανάπαυση πηγάζει από τον δικό μας αγώνα πρώτα.
Να πω και κάτι τελευταίο που μου κάθεται λίγο βαρύ. Αυτή η διάκριση που κάνουμε ανάμεσα στους πνευματικούς είναι λίγο άκυρη.
Τί είδους κατηγοριοποίηση είναι αυτή \"αυστηρός-χαλαρός\"?
 Εγω δεν έχω δει κανέναν να βγάζει το βούρδουλα και να τρομοκρατεί τον κόσμο...
Ούτε κανέναν πάλι να κάνει τεμενάδες στα πνευματικοπαίδια του.
Απλώς ο καθένας έχει τη δική του γραμμή και τον δικό του τρόπο, ή πέφτω τόσο έξω...?
Άντε φίλοι μου να κάνουμε κανέναν αγώνα να πλησιάσουμε λίγο τον Χριστό...
Ο Χριστός βρίσκει πάντα τον τρόπο να μας δίνει τις απαντήσεις Του...Πάντα... Και για τον πνευματικό μας να κάνουμε προσευχή να τον φωτίζει ο Θεός να μας λέει τα σωστά..
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος ioannis40

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 71
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #27 στις: 08 Οκτωβρίου, 2008, 01:46:04 πμ »
Θα ήθελα μία βοήθεια απο τα παιδιά της σελίδας στο θέμα του πνευματικού. Τί είναι αυτός; και τί είναι η υπακοή; Μήπως πνευματικός είναι αυτός στον οποίο αναπαύεται το Πνεύμα του Θεού; (Οπότε διαφέρει απο τον εξομολόγο.) και υπακοή δεν είναι ο δρόμος του Σταυρού; Η γνήσια υπακοή δεν είναι θάνατος στον θάνατο του Χριστού και Ανάσταση με την Ανάστασή Του;
      Λέω μήπως κάνω λάθος.
   
            Ευχαριστώ
...τήν δέ γλώσσαν ουδείς δύναται ανθρώπων δαμάσαι, ακατάσχετον κακόν, μεστή ιού θανατηφόρου... (Jac 3.8.1-2)

Αποσυνδεδεμένος mistral

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1078
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #28 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 03:13:46 μμ »
Παράθεση από: eirini
Στο θέμα μας:Πώς γίνεται να κάνεις υπακοή με τη θέλησή σου εκεί που εσύ ελεύθερα θέλεις;Μου φαίνεται λίγο περίεργο.
Έτσι από περιέργεια... που αλήθεια βρίσκεις το περίεργο;
Με την θέλησή μου δεν βρήκα πνευματικό; Με την θέλησή μου βέβαια! Δεν με ανάκγασε - εμένα προσωπικά - κανένας. Και ουαί αν έκανα υπακοή επειδή κάποιος άμεσα ή έμμεσα με ανάγκαζε κάποιος σε κάτι τέτοιο. Χαθήκαμε! Με την θέλησή μου δεν επέλεξα να κάνω υπακοή στον συγκεκριμένο πνευματικό;
Και πάλι κανένας δεν με ανάγκασε. Εν τη απολύτω ελευθερία μου επέλεξα πνευματικό χωρίς κανένα εξαναγκασμό
Με την θέλησή μου δεν κάνω υπακοή; Αν αύριο δεν θελήσω να κάνω υπακοή δεν θα κάνω. Και πάλι κανένας δεν με υποχρεώνει. Εγώ θεωρώ χρήσιμο για την  ψυχή μου να κάνω κάτι τέτοιο και το κάνω. Το επέλεξα μόνος μου.
Δεν είμαι ούτε υποχρεωμένος από κανέναν ούτε εξαναγκασμένος. Είναι απλά επιλογή μου.
Απλά διαχειρίζομαι την ελευθερία μου όπως εγώ κρίνω καλύτερα για τον εαυτό μου. Κάνοντας υπακοή σε έναν συγκεκριμένο πνευματικό εν προκειμένω.
\"Οι πόρτες του μοναστηριού είναι πάντα ανοιχτές. Όποιος θέλει μπαίνει όποιος θέλει βγαίνει.\"
«Θεέ μου, δώσε μου αγνότητα και εγκράτεια, αλλά όχι ακόμα.»  Άγιος Αυγουστίνος
Τα προσωπικά μηνύματα διαγράφονται χωρίς να διαβαστούν.
Διαβάζω μόνον παραθέσεις που επιλέγω και αγνοώ τις υπόλοιπες.

Αποσυνδεδεμένος mistral

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1078
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #29 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 03:27:54 μμ »
Παράθεση από: ioannis40
Θα ήθελα μία βοήθεια απο τα παιδιά της σελίδας στο θέμα του πνευματικού. Τί είναι αυτός; και τί είναι η υπακοή; Μήπως πνευματικός είναι αυτός στον οποίο αναπαύεται το Πνεύμα του Θεού; (Οπότε διαφέρει απο τον εξομολόγο.) και υπακοή δεν είναι ο δρόμος του Σταυρού; Η γνήσια υπακοή δεν είναι θάνατος στον θάνατο του Χριστού και Ανάσταση με την Ανάστασή Του;
      Λέω μήπως κάνω λάθος.
   
            Ευχαριστώ
Ξαναπόσταρα πιο πάνω πως η λέξη πνευματικός χωρίς το \"πατήρ\" δεν περιγράφει επακριβώς για το πρόσωπο που συζητάμε. Σαφώς και οι έννοιες \"πνευματικός πατήρ\", \"πνευματικός\", \"εξομολόγος\" και \"γέροντας\" χρειάζονται μαι διευκρίνηση. Οι θεολογοι του forum ας μας διευκρινίσους τις διαφορές. Σίγουρα πάντως η υπακοή σε \"γέροντα\" δεν είναι το ίδιο με την υπακοή στον \"πνευματικό πατέρα\".  Και επαναλαμβάνω πως θεωρώ τραγικό σφάλμα να συγχέουμε την μοναστική εμπειρία με την εν τω κόσμω ασκητική του πιστού ανθρώπου. Άλλοι δρόμοι, άλλες διαδρομές με κοινό στόχο.


Η απόλυτος υπακοή κατά το πως εγώ το καταλαβαίνω επιβάλλεται να είναι στον Λόγο του Θεού.
Και αυτή η υπακοή είναι σταυρός. ΑΛΛΑ \"ο γάρ ζυγός μου χρηστός και το φορτίον μου ελαφρόν εστί\"
Και ο κατά Χριστόν θάνατος αναφέρεται στην νέκρωση του σαρκικού ανθρώπου στην νέκρωση των παθών κατά πως λένε οι Άγιοι Πατέρες. Και στον βαθμό που τα πάθη νεκρώνονται στον ανάλογο βαθμό ο άνθρωπος μετέχει και της Αναστάσεως του Χριστού.

Όσο για τον \"αυστηρό πνευματικό\" που επικαλείται η eirini νομίζω πως με κάλυψε η Ξένια.
Ο άνθρωπος που αγαπά τον Χριστό δεν χρειάζεται βούρδουλα για να μην κινηθεί προς τα πάθη.
Αν ο άνθρωπος χρειάζεται \"αυστηρό πνευματικό\" ή \"βούρδουλα\" για να μην αμαρτήσει τότε μάλλον
δεν αγαπά πραγματικά τον Χριστό.
«Θεέ μου, δώσε μου αγνότητα και εγκράτεια, αλλά όχι ακόμα.»  Άγιος Αυγουστίνος
Τα προσωπικά μηνύματα διαγράφονται χωρίς να διαβαστούν.
Διαβάζω μόνον παραθέσεις που επιλέγω και αγνοώ τις υπόλοιπες.

Αποσυνδεδεμένος ειρήνη

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 81
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #30 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 08:30:46 μμ »
Συγγνώμη,δεν ήθελα να πάρει η συζήτησή μας έντονο ύφος.Νομίζω ότι συζητάμε για να βελτιωνόμαστε όλοι μας.
Φυσικά και ο Θεός μας έχει δώσει την απόλυτη ελευθερία να κάνουμε ό,τι θέλουμε.Αυτό δεν το αμφισβητώ,εφόσον μας το είπε και ο ίδιος ο Χριστός.Όποιος θέλει τον ακολουθεί κι όποιος θέλει κάνει τα τελείως αντίθετα γιατί έτσι πιστεύει.Με την ίδια ελευθερία επιλέγουμε τον πνευματικό μας και ανάλογα και την πνευματική ζωή που θα ακολουθήσουμε.Σ\' αυτό νομίζω δε διαφωνούμε(ελπίζω δηλαδή).Εφόσον, όμως, έχουμε επιλέξει να ακολουθήσουμε το δρόμο του Θεού(και είμαι σίγουρη πως όλοι μας στο forum εκεί στοχεύουμε) λογικά θα υπακούμε και στο Λόγο Του.Όταν, λοιπόν, ο πνευματικός μας πατέρας μας νουθετεί σύμφωνα με το Λόγο του Θεού δεν πρέπει εμείς να κάνουμε υπακοή;Είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε το δρόμο,από κει και πέρα δε μπορούμε να \"διορθώσουμε\" το Θεό λέγοντάς Του \"εγώ δε συμφωνώ με αυτό κι άρα δε θα το κάνω,είναι λάθος\".Κάπως έτσι το σκέφτομαι.Τώρα σε πράγματα της καθημερινότητας εξαρτάται κι από την κρίση του πνευματικού η συμβουλή που θα μας δώσει.
Παράθεση
\"Οι πόρτες του μοναστηριού είναι πάντα ανοιχτές. Όποιος θέλει μπαίνει όποιος θέλει βγαίνει.\"
Από τη στιγμή που θα μπεις όμως δεν κάνεις υπακοή;Κι εκεί επιλέγουμε μόνοι μας τι θα κάνουμε;Βασικά πιστεύω ότι το πρώτο είναι να αγαπούμε το Θεό και μέσα από την αγάπη αυτή να πράττουμε αναλόγως.Κι αν τον αγαπούμε δε θα Το στενοχωρούμε με τις αμαρτίες μας.Από κει ξεκινούν όλα κι όχι από τον εξαναγκασμό.Όσον αφορά όμως τον \"αυστηρό\" πνευματικό,θεωρώ ότι συμβουλεύει τον καθένα μας  διαφορετικά,ανάλογα με το επίπεδό μας,την πίστη μας.Μπορεί την ίδια αμαρτία να την αντιμετωπίσει διαφορετικά.Σε κάποιον θα επιμείνει πιο πολύ.Όπως κι ο γιατρός,δε δίνει σε όλους τα ίδια φάρμακα.Κι επειδή είμαστε άνθρωποι και πέφτουμε συχνά,χρειαζόμαστε κι έναν αυστηρό αλλά και με αγάπη λόγο.Εξάλλου γι\'αυτό πηγαίνω τουλάχιστον εγώ,για να με συμβουλεύει και να με καθοδηγεί.Δε μας μαλώνει ο πνευματικός.Αλλά θα μας δώσει μια συμβουλή που μπορεί εκείνη τη στιγμή να μας φανεί αυστηρή.Αν την αφήσουμε να περάσει χωρίς να δώσουμε σημασία γιατί δε συμφωνήσαμε,ίσως και να \"χάσουμε\".Γιατί θεωρώ ότι δε μπορούμε πάντα να κατανοούμε τι σκοπό έχει ο πνευματικός μας για να δώσει μια συμβουλή και πότε θα μας ωφελήσει. Πολλές φορές κάνουμε επιπόλαια τις επιλογές μας.
Όσο για το σχόλιο της Ξένιας:
Παράθεση
Να πω και κάτι τελευταίο που μου κάθεται λίγο βαρύ. Αυτή η διάκριση που κάνουμε ανάμεσα στους πνευματικούς είναι λίγο άκυρη.
Τί είδους κατηγοριοποίηση είναι αυτή \"αυστηρός-χαλαρός\"?
Εγω δεν έχω δει κανέναν να βγάζει το βούρδουλα και να τρομοκρατεί τον κόσμο...
Ούτε κανέναν πάλι να κάνει τεμενάδες στα πνευματικοπαίδια του.
....Δε χρειάζεται να αναφέρουμε τα άκρα μιας κατάστασης για να αποδείξουμε το αντίθετο.Εγώ δεν ανέφερα τίποτα τέτοιο.Νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ αυστηροί και χαλαροί...Εκτός αν πιστεύεις ότι είναι όλοι ίδιοι κι επομένως μπορούμε να πάμε σε όποιον θέλουμε και να κάνουμε μόνοι μας τον αγώνα...
Πάντα υπάρχει παρελθόν για έναν άγιο και μέλλον για έναν αμαρτωλό...!

Αποσυνδεδεμένος mistral

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1078
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #31 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 10:05:11 μμ »
Παράθεση από: eirini
Από τη στιγμή που θα μπεις όμως δεν κάνεις υπακοή;
Κατ\' αρχήν δεν πήρε έντονο ύφος η συζήτησή μας. Έτσι τουλάχιστον νομίζω εγώ. :)
Τώρα αυτό που είπα ότι \"οι πόρτες του μοναστηριού είναι ανοιχτές και όποιος θέλει μπαίνει και όποιος θέλει βγαίνει\" μου το είχε πεί ένας φίλος μοναχός απ το Κουτλουμούσι στο Άγιον Όρος.
\"Δεν με υποχρεώνει κανένας να είμαι εδώ και να κάνω ότι κάνω\" μου είχε πεί.
\"Αν αύριο θέλω τα παρατάω και φεύγω. Η πόρτα του μοναστηριού είναι ανοιχτή για μένα και για όλους τους πατέρες. Αν θέλω βγάζω και τα ράσα μου και γίνομαι πάλι λαϊκός. Δεν είμαι υποχρεωμένος από κανέναν να είμαι εδώ. Βρίσκομαι εδώ επειδή το επέλεξα, επειδή μου αρέσει και επειδή αυτό κρίνω ως το καλύτερο για τον εαυτό μου\". Και προσωπικά αυτός ο τρόπος εμένα μου ταιριάζει. Ο άνθρωπος να βρίσκεται κοντά στον Χριστό από αγάπη όχι από ανάγκη. Ούτε με το ζόρι.  Και απ την στιγμή που θα μπείς κάνεις υπακοή αλλά με την θέλησή σου όχι με το ζόρι και όχι επειδή σε ανάγκασε κάποιος να κάνεις υπακοή. Και κανείς δεν σε υποχρεώνει να συνεχίζεις να κάνεις υπακοή. Οποτεδήποτε θέλεις σταματάς να κάνεις υπακοή. Οποτεδήποτε θέλεις παύεις να είσαι πιστός. Ποιός μπορεί να σε κάνει με το ζόρι πιστό; Ποιός μπορεί να σε κάνει υπάκουο με την βία; Κανένας απολύτως! Όταν ο ίδιος ο Κύριός μας και Θεός μας είπε: \"εί τις θέλει οπίσω μου ελθείν\" ποιός μπορεί να είναι πάνω απ τον Ίδιον; Ουδείς!.

Αν βέβαια απ τα γραφόμενά μου εσύ κατάλαβες πως μπορεί κάποιος να κάνει υπακοή κατά βούλησιν δεν εννοούσα αυτό. Δηλαδή όποτε σου αρεσει αυτό που λέει ο πνευματικός σου να το κάνεις και όποτε δεν σου αρέσει να μην το κάνεις; Αυτό δεν το είπα ούτε το εννοούσα εγώ.

Για να μην όμως επαναλαμβάνομαι και για να το κλείνω αυτό το θέμα της υπακοής

Για μένα η σχέση του ανθρώπου με τον Θεό έχει αξία, έχει αρχοντιά, έχει μεγαλείο και έχει ομορφιά όταν γίνεται από θείο έρωτα, απο αγάπη ανιδιοτελή και ανυπόκριτο και όχι από φόβο ή από συμφέρον ή από εξαναγκασμό οιουδήποτε είδους.  Τότε η υπακοή δεν είναι υποχρέωση αλλά αυτονόητη πράξη αγάπης και με αυτήν την έννοια δεν εμπεριέχει μέσα της ούτε το ελάχιστο ίχνος υποχρέωσης ή εξαναγκασμού ή ζορίσματος. Γίνεται από αγάπη και άρα δεν είναι υποχρέωση.  Εξ άλλου προσωπικά ποτέ δεν μου άρεσαν οι κοινωνικές \"υποχρεώσεις\". Πήγαινα πάντα όπου η καρδιά μου χαίρονταν να βρίσκεται και όχι όπου κάποιοι κοινωνικοί κανόνες προσπαθούσαν να με υποχρεώσουν να πάω. Το ίδιο ακολουθώ και με τα πνευματικά θέματα.  Αυτό βέβαια έχει πάντα ένα τίμημα το οποίο το αποδέχομαι μετά χαράς.
«Θεέ μου, δώσε μου αγνότητα και εγκράτεια, αλλά όχι ακόμα.»  Άγιος Αυγουστίνος
Τα προσωπικά μηνύματα διαγράφονται χωρίς να διαβαστούν.
Διαβάζω μόνον παραθέσεις που επιλέγω και αγνοώ τις υπόλοιπες.

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3294
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #32 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 10:06:21 μμ »
Όλοι ίδιοι δεν είναι αλλά ούτε είναι χωρισμένοι σε αυστητούς και χαλαρούς... Αυτό λέω εγώ. Συγνώμη για την παρέμβαση συνεχίστε σας παρακολουθώ..
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος ioannis40

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 71
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #33 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 10:35:17 μμ »
Πρώτα να ευχηθώ να έχεται όλοι(ες) χαρά, αυτήν του Παρακλήτου, γι\'αυτήν τη σελίδα, είναι πράγματι για \"ψαγμένους\" χρήστες.  Ας μου συγχωρεθεί η κάποια δημιουργία ταραχής, κάτι άλλο κλωτσάει μέσα μας. επιτρέψτε μου να εκφράσω κάποιες σκέψεις.
    Το ιδανικό νομίζω είναι ο εξομολόγος να είναι και πνευματικός (πνευματοφόρος), άρα το Πνεύμα που κατοικεί μέσα του τον οδηγεί με Αγάπη για τον τρόπο νουθεσίας. Και άν κάποτε φαίνεται αυστηρός απο το βάθος της καρδιάς του πάντοτε μιλάει με (η) Αγάπη. Αν και ο εξομολογούμενος την έχει τότε μόνον θα μπορέσει να Την διακρίνει.  
    Όσον αφορά στο θέμα της υπακοής στο ΛΟΓΟ του Θεού, δεν νομίζω να υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε Μοναχούς και σε\"Λαϊκούς\", γιατί ο Θεός ζήτησε να υπάρχει αγάπη οριζόντια (μεταξύ μας), αλλά και κάθετα (μαζί Του). Σ\'αυτό πρέπει να υπακούμε όλοι γιατί η Αγάπη δεν ξεχωρίζει σχήματα. Όμως μόνον ο αληθινός άνθρωπος αγαπάει αληθινά, τον Θεό που δέν βλέπει, όταν αγαπάει αληθινά τον συν-άνθρωπο που βλέπει. Έτσι σκοπός του πνευματικού είναι να δώσει μορφή στο \"έσω\" άνθρωπο που δεν φαίνεται αλλά εκφράζεται από το σώμα που φαίνεται, μέχρι να το πετύχει αυτό ο κόπος είναι μεγάλος. και μόνον η Χάρη του Θεού μπορεί να το επιτύχει, χρειάζεται όμως και η συνεργασία του ανθρώπου.
     Να θυμίσω ακόμη ότι όλοι οι Χριστιανοί, μέσα απο το Μυστήριο του Βαπτίσματος, έχουμε κάνει κουρά και έχουμε δώσει υπόσχεση να απαρνηθούμε το \"κοσμικό\" φρόνημα και όχι τον κόσμο. Έχουμε όλοι μας δώσει υπόσχεση υποταγής, όμως το Βάπτισμα απο Μυστήριο έχει καταλήξει \"κοσμική\" υπόθεση και ο ανάδοχος απο κατηχητής δεν ξέρω σε τί έχει καταντήσει έτσι οι περισσ\'οτεροι δεν έχουμε , ούτε και θέλουμε να κατηχηθούμε. Οι \"κοσμικές\" φροντίδες και μέριμνες μας κάνουν να ξεχνάμε τις υποσχέσεις μας. Έτσι ένας ακατήχητος λαός που δέν έχει γίνει ακόμη \"Βασίλειον Ιεράτευμα\" και \"Έθνος Άγιον\", πώς να καταλάβει την Αγία Υπακοή;
     Ο ζυγός του Χριστού γίνεται ελαφρύς όταν τον σηκώνει Άλλος.  Ο πνευματικός είναι αυτός που θα απολογηθεί για τις πράξεις της Υπακοής και ο \"υποτακτικός\" για τις πράξεις της παρακοής. Αν θυμάμαι θα κριθούμε και γιά \"παν ρήμα αργό\" που λέμε. Η οδός της υπακοής είναι στενή και ανηφορική μέχρι να νικήσουμε τον μεγάλο εχθρό μας, τον ΕΑΥΤΟ μας.  Η λογικοκρατία μας μας εμποδίζει να ζήσουμε το θαύμα της παρουσίας Του που τόσο αναζητάμε. Ο υπέρλογος δεν γίνεται κατανοητός με τη δύναμη του μυαλού μας.
     Ας μου επιτραπεί μία μικρή εξιστόρηση:
     
     Κάποτε ένας πνευματικός, απο αυτός τους παρεξηγημένους των Ενοριών, βρισκόταν μαζί με τα \"παιδιά του\" και παρακάλεσε ένα απο αυτά να ρίξν ένα ξύλο στο τζάκι. Αυτό, το \"παιδί\", θέλοντας να ευχαριστήσει τον \"γέροντα\" έφερε μαζί του δύο.  Τότε ο \"γέροντας\" του λέει: <<Αφού δεν μπόρεσες να με ακούσης σε ένα τόσο μικρό πράγμα πώς θα μπορέσεις να το κάνεις στα μεγαλύτερα;>>.
      Υπάρχει λοιπόν διαφορά μεταξύ Μοναχών και \"Λαϊκών\" στην υπακοή;

     Ευχαριστώ και ζητώ την συγγνώμη σας πού είμαι τόσο φλύαρος.
     
                                      Με αγάπη, ioannis40.
...τήν δέ γλώσσαν ουδείς δύναται ανθρώπων δαμάσαι, ακατάσχετον κακόν, μεστή ιού θανατηφόρου... (Jac 3.8.1-2)

Αποσυνδεδεμένος ειρήνη

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 81
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #34 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 11:26:43 μμ »
Παράθεση από: mistral
Αν βέβαια απ τα γραφόμενά μου εσύ κατάλαβες πως μπορεί κάποιος να κάνει υπακοή κατά βούλησιν δεν εννοούσα αυτό. Δηλαδή όποτε σου αρεσει αυτό που λέει ο πνευματικός σου να το κάνεις και όποτε δεν σου αρέσει να μην το κάνεις; Αυτό δεν το είπα ούτε το εννοούσα εγώ.
Να με συγχωρεις,εγω αυτο καταλαβα απο οσα εγραψες παραπανω.Μαλλον ηταν παρεξηγηση:)
Παράθεση από: mistral
Για μένα η σχέση του ανθρώπου με τον Θεό έχει αξία, έχει αρχοντιά, έχει μεγαλείο και έχει ομορφιά όταν γίνεται από θείο έρωτα, απο αγάπη ανιδιοτελή και ανυπόκριτο και όχι από φόβο ή από συμφέρον ή από εξαναγκασμό οιουδήποτε είδους.  Τότε η υπακοή δεν είναι υποχρέωση αλλά αυτονόητη πράξη αγάπης και με αυτήν την έννοια δεν εμπεριέχει μέσα της ούτε το ελάχιστο ίχνος υποχρέωσης ή εξαναγκασμού ή ζορίσματος. Γίνεται από αγάπη και άρα δεν είναι υποχρέωση.
Χάρηκα πολύ που διάβασα αυτα αγαπητέ mistral!Πραγματικά αυτό είναι το νόημα της πνευματικής μας ζωής πιστεύω και το ανέφερα και πιο πάνω.Αν αγαπούμε το Θεό πάνω απ\'όλα και πάνω από τον εαυτό μας θα κάνουμε ό,τι καλύτερο.Και μέσω αυτού θα ωφεληθεί και η ψυχή μας!(κυρίως αυτή).
Και κάτι που συζήτησα και σκεφτόμουν έντονα σήμερα.δεν ξέρω αν ταιριάζει τόσο στο θέμα αλλά μιας κι έγραψα τα παραπάνω ας το πω:Ως χριστιανοί πρέπει να νιώθουμε χαρούμενοι για την τιμή αυτή που μας έχει κάνει ο Χριστός και κάθε φορά που συναντάμε μια δυσκολία να σκεφτόμαστε ότι έχουμε Εκείνον Πατέρα.Κι αν τον αγαπάμε πραγματικά θα είμαστε συνεχώς ευτυχισμένοι!Δεν ταιριάζει σε χριστιανό να είναι κατσούφης και γκρινιάρης!Αυτό με ήλεγξε πολύ...Και μακάρι να είμαστε τόσο χαρούμενοι με το θησαυρό που έχουμε ώστε να το βλέπουν και οι άλλοι και να πλησιάσουν στη Χαρά!Με συγχωρείτε που είναι άσχετο αλλά ήθελα να το καταθέσω:blush:
Πάντα υπάρχει παρελθόν για έναν άγιο και μέλλον για έναν αμαρτωλό...!

Αποσυνδεδεμένος ioannis40

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 71
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #35 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 11:34:17 μμ »
Επειδή ξέχασα κάτι παράλογο να αναφέρω.  
    Μήπως απο τον Πατριάρχη Αβραάμ ο Θεός δεν ζήτησε να θυσιάση τον Ισαάκ τον μοναχογίό του. Μήπως και οι Μάρτυρες δεν θυσίασαν το παιδιά τους αλλά και τους εαυτούς τους για την Αγάπη Του; Μήπως δεν αντάλλαξαν λίγα σπυριά λιβανιού με την  ζωή τους για να κερδίσουν την Αιώνια Ζωή;  Η ζωή του Χριστιανού δεν είναι φιλολογία, είναι προσφορα και θυσία, είναι Μαρτύριο.

     Ξεχάσαμε πως κληθήκαμε να γίνουμε ΜΑΡΤΥΡΕΣ.

     Η Βασιλεία Του δεν κερδίζεται με συζητήσεις, αλλα με ιδρώτα και αίμα. Το Μαρτύριο είναι η καθημερινότητα του όχι κατ\' όνομα Χριστιανού.  Απέχουμε απο το να αναζητάμε την Βασιλεία Του. Η είσοδος σ\' Αυτήν δεν γίνεται με συζητήσεις αλλά με θυσίες και μάλιστα σκληρές. Οι Χριστιανοί δεν είναι φιλόλογοι, οι Χριστιανοί είναι όντα μαρτυρικά. Η κάθε μέρα μας καλεί σ\' αυτό το Μαρτύριο διά τη συνειδήσεώς μας. Δια του μαρτυρίου φανερώνουν οι Χριστιανοί την αγάπη τους σ\' ΑΥΤΟΝ και όχι με θεολογικά συμπόσια. Πώς μπορούμε να λέμε ότι Τον αγαπάμε όταν δεν αντέχουμε να χυθεί ένα τόσο δά δάκρυ, όταν Αυτός σε κάθε Λειτουργία μας προσφέρει διαρκώς το Αίμα και το Σώμα Του και εμείς δεν αντέχουμε να μας τρυπήσει μία βελόνα στο δάκτυλο.
    Η Υπακοή δεν εξετάζεται με την λογική. Μπορεί κανείς να εξετάσει λογικά την απαίτηση του Θεού απο τον Αβραάμ. Ο Αβραάμ γνώριζε τί θα έκανε ο Θεός; Όταν υπακούμε στίς, υπο την λογική εξέταση, \"παράλογες\" εντολές του πνευματικού έχουμε φτάσει σ\' αυτά τα πνευματικά μέτρα να γνωρίζουμε το αποτέλεσμα;
    Έχουμε ξεπεράσει τον Πατριάρχη;  
    Μπορούμε λογικά να εξετάσουμε την Θυσία Του;

   Είμαστε μακρυά ακόμη. Αυτοί που βιάζουν (ζορίζουν) τον εαυτό τους θα είναι για πάντα κοντά Του. Μήπως ξεχάσαμε τον προορισμό μας; Κάθαρση, Φωτισμός και Θέωση (κατα το δυνατόν) είναι ο στόχος μας. Οι πολλές μας αστοχίες συγχωρόνται μόνον σ\' αυτήν την ζωή.  
  Ευχαριστώ και ελπίζω να με συγχωρήσεται γι\' αυτό το ξέσπασμα.

  Ας ελπίζουμε στην Αγάπη και την επιείκιά Του. ioannis 40.
...τήν δέ γλώσσαν ουδείς δύναται ανθρώπων δαμάσαι, ακατάσχετον κακόν, μεστή ιού θανατηφόρου... (Jac 3.8.1-2)

Αποσυνδεδεμένος ειρήνη

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 81
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #36 στις: 20 Οκτωβρίου, 2008, 11:41:31 μμ »
Έτσι είναι.Η αγάπη δεν έχει λογική.Πόσο μάλλον η αγάπη προς το Θεό!Γι\' αυτό καλούμαστε να τα θυσιάσουμε όλα για Εκείνον!
Πάντα υπάρχει παρελθόν για έναν άγιο και μέλλον για έναν αμαρτωλό...!

Αποσυνδεδεμένος ioannis40

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 71
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #37 στις: 21 Οκτωβρίου, 2008, 12:00:10 πμ »
eirini φαίνεται ότι έχεις καθαρή καρδιά ψάξε και θα βρείς μέσα της τις απαντήσεις για την Αγάπη και την Υπακοή θα σε βοηθήσει και η συνείδησή σου σ\' αυτό. Αν δυσκoλευτής στον δρόμο σου zήτησε απ\' τον Θεό να σου φανερώσει τον Πνευματικό που είναι κατάλληλος για σένα άλλωστε μας έχει πεί ότι Του ζητάμε και είναι προς την προκοπή μας θα μας το δίνει αν πιστεύουμε ότι έχει την Δύναμη να το κάνει.
   
      :)  ioannis40
...τήν δέ γλώσσαν ουδείς δύναται ανθρώπων δαμάσαι, ακατάσχετον κακόν, μεστή ιού θανατηφόρου... (Jac 3.8.1-2)

Αποσυνδεδεμένος ειρήνη

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 81
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #38 στις: 21 Οκτωβρίου, 2008, 12:15:54 πμ »
Σ\' ευχαριστώ πολύ, Ιωάννη, για τις όμορφες συμβουλές σου:) Φαίνεται ότι ξέρεις πολλά πράγματα παραπάνω και τα προσφέρεις και σε μας.
Πάντα υπάρχει παρελθόν για έναν άγιο και μέλλον για έναν αμαρτωλό...!

Αποσυνδεδεμένος mistral

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1078
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #39 στις: 21 Οκτωβρίου, 2008, 12:46:27 πμ »
Παραθέτω το παρακάτω κείμενο του Αγίου Συμεών του Νέου Θεολόγου περί του ότι τίποτε δεν είναι \"βαρύ\" όταν υπάρχει η αγάπη και θείος έρωτας για τον Χριστό.

ΟΥΔΕΝ ἔγωγε φορτικόν εὗρον ἤ λυπηρόν ἤ ἐπαχθές, προσφυγών τῷ Θεῷ καί σωτῆρί μου. Ἀλλ᾿ εἰ χρή τήν ἀλήθειαν ὑμῖν ἐξειπεῖν καί ἅ οὐκ ἐβουλόμην πᾶσι δῆλα ποιεῖν, ταῦτα τήν ἀγάπην ὑμῶν ἀπογυμνῶσαι, ἵνα δῶ τι καλόν τισιν ἐξ ὑμῶν, ἐν πάσῃ μᾶλλον στενοχωρίᾳ καί θλίψει καί τῇ νομιζομένῃ κακοπαθείᾳ ὑπερεκβλύζουσαν τήν χαράν καί εὐφροσύνην ἔβλεπον ἐν ἐμοί διά τῆς ἀποκαλύψεως καί ἐπιφανείας τοῦ προσώπου αὐτοῦ, ὥστε πληροῦσθαι ἐναργῶς ἐπ᾿ ἐμοί τό οὕτω λέγον τοῦ Παύλου ῥητόν· «Τό γάρ παραυτίκα ἐλαφρόν τῆς θλίψεως βάρος δόξης κατεργάζεται ἐν ἡμῖν», καί τό τοῦ Δαυίδ· «Ἐν θλίψει» λέγοντος «ἐπλάτυνάς με», ὡς ἐντεῦθεν μηδέν ἡγεῖσθαί με τάς ἐπερχομένας θλίψεις καί τούς πειρασμούς πρός τήν οὐχί μέλλουσαν, ἀλλά παραυτίκα ἀποκαλυπτομένην μοι διά Πνεύματος Ἁγίου δόξαν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ἧς τῇ μετοχῇ τε καί θέᾳ καί αὐτάς τάς πρός θάνατον νόσους καί εἴ τινα ἑτέραν ἀφορητοτέραν ὀδύνην διά πόνων τοῖς ἀνθρώποις ἐγγινομένην οὐδέν ἡγούμην, πᾶσαν ἐπιλανθανόμενος ὀδύνην καί λύπην τοῦ σώματος· οὕτω τό φορτίον τῶν ἐντολῶν ἐλαφρόν καί τόν ζυγόν Κυρίου χρηστόν αὐτόθεν ἐλογιζόμην, ἐν δέ τῷ μή εὑρίσκειν με δι᾿ αἰτίας τινός ὑπέρ αὐτοῦ συντόμως ἀποθανεῖν, θλῖψις, πιστεύσατε, ἦν μοι ἀφόρητος.

\"Όταν δεν βρίσκω αιτία για να πεθάνω σύντομα για τον Χριστό είναι για μένα θλίψις αφόρητος\" λέει ο Άγιος. Αλήθεια όταν η μή εύρεση αιτίας για να πεθάνει κάποιος είναι \"θλίψις αφόρητος\" τότε τι μπορεί να θεωρηθεί βία στην πνευματιή ζωή;  Τι μπορεί να είναι περισσότερο βαρύ φορτίο απ τον θάνατο;  Όταν η ψυχή αγαπά τον Χριστό δεν υπάρχει κανένα φορτίο και τίποτε δεν είναι βαρύ και ο θάνατος είναι λύτρωσις. Βία και εξαναγκασμός χρειάζονται μόνον όταν δεν υπάρχει αγάπη και θείος έρωτας στην καρδιά του ανθρώπου.
«Θεέ μου, δώσε μου αγνότητα και εγκράτεια, αλλά όχι ακόμα.»  Άγιος Αυγουστίνος
Τα προσωπικά μηνύματα διαγράφονται χωρίς να διαβαστούν.
Διαβάζω μόνον παραθέσεις που επιλέγω και αγνοώ τις υπόλοιπες.

Αποσυνδεδεμένος mistral

  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1078
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #40 στις: 21 Οκτωβρίου, 2008, 11:45:32 πμ »
Αν και πάντα επιθυμώ ότι γράφω και ότι λέω να το βασίζω στις Γραφές και στους Πατέρες ίσως μερικές φορές να ξεφεύγω κατά τι εξ αιτίας του παρορμητικού μου χαρακτήρα. Παραθέτω λοιπόν αυτούσια τα λόγια του Αγίου Ιωάννου της Κλίμακος που νομίζω πως αφορούν με το θέμα μας.

Αγίου Ιωάννου της Κλίμακος, Κλίμαξ Λόγος Δ΄ Περί υπακοής $ 7
Σελίδα 65 στην αρχή . Έκδοση Ιεράς Μονής Παρακλήτου Ωρωπού Αττικής

Όταν πρόκειται να κλείνωμε τον αυχένα μας στον Κύριον, και να εμπιστευθούμε τον εαυτόν μας
σε άλλον, με λογισμό ταπεινοφροσύνης και με σκοπό να εξασφαλίσουμε την σωτηρία μας πριν από την είσοδό μας στην ζωή της υπακοής, αν τυχόν διαθέτωμε κάποια πονηρία και σύνεσι, ας εξετάσουμε ερευνητικά και - ας το ειπώ έτσι - ας δοκιμάσωμε τον κυβερνήτη. Για να μην πέσωμε σε ναύτη αντί σε κυβερνήτη, σε ασθενή αντί σε ιατρό, σε εμπαθή αντί σε απαθή, σε πέλαγος αντί σε λιμάνι και έτσι να προξενήσωμε στον εαυτό μας βέβαιο ναυάγιο
Μετά την είσοδό μας όμως στο στάδιο της ευσεβείας και της υποταγής, ποτέ πλέον και σε τίποτε απολύτως ας μη εξετάζωμε τον καλό αγωνοθέτη μας, έστω και αν παρατηρήσωμε σ\' αυτόν, σαν σε  άνθρωπο, μερικά μικρά ίσως σφάλματα. Διότι διαφορετικά τίποτε δεν ωφελούμεθα από την υποταγή,εάν τον εξετάζωμε και τον κρίνωμε.

Αυτά τα λόγια του Αγίου Πατρός εκφράζουν απόλυτα την δική μου θέση στο συγκεκριμένο θέμα μας

Νομίζω πως είναι προφανέστατο απ\' τα παραπάνω - αν και σαφώς αναφέρονται σε ανθρώπους που πρόκειται να υποταγούν σε γέροντα και όχι σε λαϊκούς - πως δεν εμπιστευόμαστε την ψυχή μας  ανεξέταστα στον οποιονδήποτε φέρει τον τίτλο του \"πνευματικού\" και πως δοκιμάζουμε αυτόν στον οποίον θα εμπιστευτουμε την ψυχή μας για να μην προξενήσουμε στην ψυχή μας \"βέβαιο ναυάγιο\"

Και αναρωτιέμαι - φίλε μου ioannis40 - αν ο κάθε ένας που φέρει το οφίκιον (αν το λέω σωστά) του πνευματικού ήταν και φορέας της Χάριτος του Αγίου Πνεύματος και σωστός πνευματικός οδηγός ποιός ο λόγος ο Άγιος Πατήρ να μας εφιστά με τόση ένταση την προσοχή μας στην επιλογή του πνευματικού οδηγού; Με εκφράσεις μάλιστα τόσο βαριές όπως \"σε ναύτη αντί σε κυβερνήτη, σε ασθενή αντί σε ιατρό\", \"σε εμπαθή αντί σε απαθή\", \"σε πέλαγος αντί σε λιμάνι\"; Εγώ αντιλαμβάνομαι πως μας εφιστά την προσοχή ακριβώς επειδή υπάρχουν - και υπήρχαν και τότε - \"πνευματικοί\" που αντί για γιατροί, για κυβερνήτες, για απαθείς, για λιμάνι είναι ασθενείς, ναύτες, εμπαθείς, και πελάγη και οδηγούν την ψυχή μας σε βέβαιο ναυάγιο. Είμαστε υποχρεωμένοι λοιπόν να δοκιμάσουμε και να εξετάσουμε αυτόν στον οποίον θα εμπιστευθούμε την ψυχή μας. Όσο και αν αυτό δεν βολεύει μερικούς \"πνευματικούς\" ή ακόμα και πνευματικοπαίδια. Τουλάχιστον έτσι ορίζουν οι Άγιοι Πατέρες της Εκκλησίας μας και προσωπικά δεν έχω κανέναν λόγο να αμφιβάλλω για την ορθότητα των λεγομένων τους.

Του Αγίου Μαξίμου του Ομολογητού Τα 400 Κεφάλαια περί αγάπης. Εκατοντάς Δευτέρα περί Αγάπης Σελίδες 57 και 66, Παράγραφοι 21 και 54. Εκδόσεις Σπηλιώτη.

$21: Εκείνος που γυμνάζει τον νού του, ετοιμαζόμενος προς ιερούς και πνευματικούς αγώνες και
αποδιώκει τους εμπαθείς λογισμούς, αυτός έχει την θέση του ιεροδιακόνου. Εκείνος δε που φωτίζει τον νού του στην γνώση των όντων και έτσι εξαφανίζει από την ψυχή του την ψευδώνυμη     γνώση, αυτός έχει την θέση του ιερέως. Εκείνος πάλι που τελειοπιοεί τον νού του με το άγιο  μύρο της γνώσεως και προσκυνήσεως της Αγίας Τριάδος, αυτός επέχει θέση Επισκόπου.
$54  Μοναχός είναι εκείνος που απέσπασε τον νού του από τα υλικά πράγματα και παραμένει πλησίον του Θεού δι\' εγκρατείας, αγάπης, ψαλμωδίας και προσευχής.

Αν και τα παραπάνω δεν είναι ontopic, τα παραθέτω για να δούμε πως οι Άγιοι Πατέρες είχαν και μια  άλλη βαθύτερη και πνευματικότερη γνώση και θεώρηση περί των βαθμών της Ιερωσύνης και του μοναχισμού που καλόν είναι να την έχουμε και εμείς στα υπ\' όψιν μας. \"Το ράσο δεν κάνει τον παπά\" εν ολίγοις.

Και ως προς το θέμα αυτό δεν έχω να πω κάτι άλλο. Θα σας απαλλάξω απ\' την παρουσία μου.
Συγχωρέστε μου το έντονο ύφος απλά νομίζω πως είναι πάρα πολύ σοβαρά θέματα αυτά για να τα προσπερνάμε με έναν τρόπο του στύλ \"κάνε εσύ υπακοή και σώθηκες\" Δυστυχώς δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Ποτέ δεν ήταν αλλά ιδιαίτερα στις μέρες μας χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή και  πολύ περισσότερη προσευχή σε αυτό το θέμα της επιλογής πνευματικού οδηγού. Γιατί υπάρχει πράγματι πάρα πολύ μεγάλη μόρφωση αλλά ελάχιστη γνώση.
«Θεέ μου, δώσε μου αγνότητα και εγκράτεια, αλλά όχι ακόμα.»  Άγιος Αυγουστίνος
Τα προσωπικά μηνύματα διαγράφονται χωρίς να διαβαστούν.
Διαβάζω μόνον παραθέσεις που επιλέγω και αγνοώ τις υπόλοιπες.

Αποσυνδεδεμένος Iaspis

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 1826
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #41 στις: 21 Οκτωβρίου, 2008, 04:38:24 μμ »
Αγίου Ιωάννου της Κλίμακος, Κλίμαξ Λόγος Δ΄ Περί υπακοής παρ. 111
Έκδοση Ιεράς Μονής Παρακλήτου Ωρωπού Αττικής.

Παράθεση
111. Δέν θά τά αποκρύψω κατά τρόπον άδικο ούτε θά τά κρατήσω γιά τό εαυτό μου κατά τρόπον απάνθρωπο.Δέν θά αποσιωπήσω αυτά πού δέν επιτρέπεται νά αποσιωπηθούν. Εκείνος ό φίλος μου, ό μέγας Ιωάννης ό Σαββαïτης μού διηγήθηκε πολλά αξιάκουστα πράγματα. Πόσο δέ ήταν ό άνδρας αυτός απαθής καί ειλικρινής καί ακέραιος στά λόγια καί στά έργα, τό γνωρίζεις καί σύ, όσιε πάτερ, από ιδική σου πείρα. Αυτός λοιπόν μού διηγήθηκε τά επόμενα :
«Στό Μοναστήρι μου, στήν Ασία -από εκεί προερχόταν ό ενάρετος αυτός- ευρισκόταν ένας ηλικιωμένος μοναχός πολύ αμελής καί ακόλαστος. Αυτό τό λέγω όχι γιά νά τόν κρίνω, αλλά γιά νά παρουσιάσω τήν αλήθεια. Αυτός λοιπόν - δέν γνωρίζω πώς - απέκτησε έναν νεαρό υποτακτικό, ονόματι Ακάκιο, μέ απλότητα ψυχής, αλλά καί σύνεσι λογισμού. Τά όσα δέ υπέφερε από τόν Γέροντα αυτόν θά φανούν στούς πολλούς απίστευτα. Όχι μόνο μέ ύβρεις καί ατιμίες αλλά καί μέ κτυπήματα δυνατά τόν εβασάνιζε κάθε ημέρα.Η υπομονή πού έδειχνε ό Ακάκιος φαινόταν ανόητη, αλλά δέν ήταν. Είχε τήν θέσι της.
» Βλέποντας τον εγώ νά ταλαιπωρήται τόσο πολύ καθημερινά σάν αγορασμένος δούλος, τόν ερωτούσα πολλές φορές όταν τόν συναντούσα:
«Πώς είσαι, αδελφέ Ακάκιε ; Πώς πέρασες σήμερα ; » Καί αμέσως μού έδειχνε άλλοτε τό μάτι του μελανιασμένο, άλλοτε πρησμένο τόν τράχηλο καί άλλοτε κτυπημένο τό κεφάλι του. Εγώ γνωρίζοντας ότι είναι εργάτης τής αρετής, τού έλεγα :  « Καλά πηγαίνομε ! Καλά ! Κάνε υπομονή καί θά ωφεληθής».
»Αφού πέρασε εννέα έτη στήν υπακοή τού σκληρού Γέροντα, εξεδήμησε πρός Κυριον. Πέντε ημέρες μετά από τήν ταφή του στό κοιμητήριο τών πατέρων, ό Γέροντας τού Ακακίου επήγε σ`ένα μεγάλο Γέροντα, εκεί πλησίον, καί τού λέγει : «Πάτερ, ό αδελφός Ακάκιος απέθανε » ! Εκείνος μόλις τό άκουσε, τού αποκρίνεται : «Πιστεψέ με, Γέροντα ! Δέν τό πιστεύω». Αυτός τότε τού λέγει :« Έλα νά ιδής» ! Σηκώνεται τότε γρήγορα καί μαζί μέ τόν Γέροντα τού «μακάριου πύκτου» φθάνει στό κοιμητήριο καί φωνάζει στόν νεκρό σάν σέ ζωντανό-καί πράγματι, άν καί νεκρός ζούσε- καί τού λέγει : «Αδελφέ Ακάκιε, απέθανες» ; Εκείνος δέ ό καλός υποτακτικός, δείχνοντας υπακοή καί μετά θάνατον, αποκρίθηκε στόν μεγάλο Γέροντα: «Πώς είναι δυνατόν, πάτερ, νά πεθάνη ό άνθρωπος πού είναι εργάτης τής υπακοής » ;
» Τότε ό Γέροντας πού εθεωρείτο πνευματικός πατήρ του, κυριεύθηκε από φόβο καί έπεσε κατά πρόσωπον στήν γή γεμάτος δάκρυα. Εν συνεχεία εζήτησε από τόν Ηγούμενο τής Λαύρας ένα κελλί κοντά στό μνήμα καί εκεί έζησε μέ καθαρότητα τήν υπόλοιπη ζωή του, ομολογώντας συνεχώς στούς πατέρες ότι διέπραξε φόνο»
Εμένα μού φαίνεται, πάτερ Ιωάννη, ότι εκείνος πού ωμίλησε στόν νεκρό ήταν ό ίδιος ό μέγας Ιωάννης.
Παράθεση
Μistral:
Και αναρωτιέμαι - φίλε μου ioannis40 - αν ο κάθε ένας που φέρει το οφίκιον (αν το λέω σωστά) του πνευματικού ήταν και φορέας της Χάριτος του Αγίου Πνεύματος και σωστός πνευματικός οδηγός....
O κάθε πνευματικός είναι καί φορέας τής Χαριτός τού Αγίου Πνεύματος καί σωστός πνευματικός οδηγός γιά τόν υποτακτικό του πάνω από όλα.

Παράθεση
Μistral:
...ποιός ο λόγος ο Άγιος Πατήρ να μας εφιστά με τόση ένταση την προσοχή μας στην επιλογή του πνευματικού οδηγού;
Η φράση (από τήν παρ. 7) «αν τυχόν διαθέτωμε κάποια πονηρία και σύνεσι» δείχνει νά είναι τό κλειδί. Ίσως η «ερευνητική εξέταση» νά αφορά τήν δική μας διάθεσιν. Η εντύπωση ενυσχύεται από τήν παρ. 6 όπου στό τέλος λέει :

Παράθεση
«Αυτός πού απαρνήθηκε εντελώς τήν ιδιορρυθμία σέ όσα τού φαίνονται καλά καί πνευματικά καί θεάρεστα, αυτός έφθασε στό τέρμα τής οδού, προτού αρχίση νά τήν βαδίζη. Διότι αυτό ακριβώς είναι η υπακοή : Νά μήν εμπιστεύεται κανείς τόν εαυτόν του σέ όλα τά καλά μέχρι τέλους τής ζωής του».
Τί άλλο (καί ποιόν άλλον) εκτός από τόν εαυτό  του μπορεί νά εξετάσει ερευνητικά μέ σύνεσι αυτός ό άνθρωπος ;
Ερωτώ μήπως η υπακοή αρχίζει πρίν από τήν εύρεση πνευματικού ; Γιατί μετά τόν φυσικόν θάνατον καθώς φαίνεται δέν τελειώνει.
Τοῦ δὲ πλήθους τῶν πιστευσάντων ἦν ἡ καρδία καὶ ἡ ψυχὴ μία, καὶ οὐδὲ εἷς τι τῶν ὑπαρχόντων αὐτῷ ἔλεγεν ἴδιον εἶναι, ἀλλ᾿ ἦν αὐτοῖς ἅπαντα κοινά. (Πραξ. δ\', 32-33)

Αποσυνδεδεμένος ioannis40

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 71
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #42 στις: 22 Οκτωβρίου, 2008, 11:40:18 μμ »
eirini, \"εγώ ειμί γή και σποδός\". Η γνώση ανήκει στον Θεό και την χαρίζει στούς δίκαίους Του, τους Πατέρες μας, απο\' κεί αντλώ και εγώ.
    Συχνά λέμε ότι μας αρέσει να έχουμε σχέση με τον Θεό και αυτό είναι πολύ σωστό. Όμως αυτή η σχέση περνάει μέσα απο την  τέχνη - θεραπεία της πεσμένης μας φύσης και αυτό γίνεται όχι με την γνώση που φουσκώνει τον άνθρωπο αλλά με την ΑΣΚΗΣΗ που τον ταπεινώνει.  Πρώτα αποταγή του \"κόσμου\" και της σάρκας, μετά του θελήματος και των παθών και τέλος της κενοδοξίας μας, τότε έρχεται η σχέση με το Θεό. Και η ΑΣΚΗΣΗ είναι γιά ΟΛΟΥΣ τους ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ.  (Αυτά που γράφω τα πιστεύω και είμαι έγγαμος με παιδιά και ζώ στον κόσμο προσπαθώ όμως να μην είμαι \"κόσμος\").
    Ο \"κοσμικός\" Χριστιανός την αποφεύγει, κύριο μέλημά του είναι να κρίνει και μέσα σε αυτή του την ενασχόληση περιλαμβάνει και τους πνευματικούς. Τότε όμως κρίνει το ΠΝΕΥΜΑ που αναπαύεται και μιλάει μέσα απο αυτούς. Τό ΊΔΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ενεργεί σε όλους.  Ύστερα ζητάνε ανέσεις και ανάπαυση, σε αυτή την ζωή να την βγάλουν μέλι -  γάλα και να ανεβούνε με το \"ασανσέρ\" στον παράδεισο. Μάλλον χάσανε την πίστη για την΄ΑΛΛΗ ΖΩΗ και τις ΜΕΛΛΟΥΣΕΣ ΔΩΡΕΕΣ.  Σκέφτομαι... Άν κάνω υπακοή σε έναν πνευματικό \"άγιο\", που του αξήζει η υπακοή ΤΙ; θα κερδίσω; μήπως και τα έθνη αυτό δεν κάνουνε; Αν υπακούσω όμως τον \"ανάξιο\" πνευματικό, μήπως έχω να λάβω ΜΙΣΘΟ και για μένα αλλά και για αυτόν; Αυτός δεν είναι ο ΠΛΗΣΙΟΝ; δεν του αξίζει ΑΓΑΠΗ;
    Σχέση με τον Θεό δεν έχουμε μαθαίνοντας Θεολογικά Γράμματα, αυτά βοηθούν αλλά και εμποδίζουν την σχέση, αλλά εφαρμόζοντας τις ΕΝΤΟΛΕΣ Του. Τότε ΜΟΝΟΝ έχουμε επικοινωνία (ΠΡΟΣΕΥΧΗ) μαζί Του. Η Εντολή που συνήθως ΔΕΝ ΤΗΡΟΥΜΕ είναι να μην ΚΡΙΝΟΥΜΕ. Εάν όμως αθετούμε μία εντολή τότε αθετούμε όλον τον Νομο της ΑΓΑΠΗΣ. Ο Ορθόδοξος δεν μιλάει. ΠΡΩΤΑ πραττει. Η Ορθοδοξία είναι βίωμα, είναι η θεραπεία της νόσου του εγωϊσμού. Μην ξεχνάμε ότι ο πνευματικός πρώτα είναι Πατήρ, μετά Ιατρός και μετά ΔΙΚΑΣΤΗΣ, μετά την θεραπεία όμως ,δικάζει την πράξη, όχι τον ασθενή.
    Τώρα όσον αφορά στις αναφορές στον άγιο Ιωάννη της Κλίμακος, νομίζω ότι αυτα που λέει δεν αφορούν τους πνευματικούς αλλά όσους κατάφεραν να αποκτήσουν το διακόνημα του πνευματικού (δεν είναι οφφίκιο) με πλάγιο τρόπο. Αυτούς που ανέδειξε ο Θεός πνευματικούς δεν νομίζω να τους θεωρεί πρόβλημα.  Άλλο πράγμα σκληρός πνευματικός και άλλο ψευτοπνευματικός υπάρχουν και προβατόσχημοι λύκοι. Αυτό δεν θέλω να το σκέφτομαι καθόλου, άλλωστε γιατί να σκέφτομαι το κακό που δεν υπάρχει αλλά και ούτε του ταιριάζει να το σκέφτομαι, και να μην σκέφτομαι το ΚΑΛΟ που ΜΟΝΟΝ αυτό υπάρχει και μόνον σε αυτό ανήκει η σκέψη και μου αρμόζει να το σκέφτομαι. Όμως και μέσα απο αυτούς ενεργεί η Χάρις του Θεού γιά την σωτηρία των πιστών. Μήπως δεν μίλησε και μέσα απο μία όνο για την σωτηρία του Ισραήλ; Μήπως το νερό που πίνουμε περνάει όλο μέσα απο καθαρούς σωλήνες; Άν διψάς όμως;
    Οι Πατέρες πάντα φρόντιζαν και προφύλασαν τον λαό του Θεού. Φτάνει μόνον να μην διαστρεβλώνουμε τα λόγια τους και να τα χρησιμοποιούμε ως πάτημα για να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα της ζωής μας. Η υπακοή ταιριάζει σε όλους τους ανθρώπους γιατί είναι όλοι πλασμένοι \"κατ\' εικόνα\" του Υπάκουου Λόγου. Το Χάρισμα της εγκράτειας και όλες τις δωρεές του Πνεύματος τις πήραμε με το Άγιο Βάπτισμα μένει μόνον στην προαίρεσή μας και στον ΑΓΩΝΑ μας να αρχίσει ο Παράκλητος να τις ενεργεί.

   

  Συμφωνώ με τον Iaspis, Ο άγιος Ιωάννης θέλει να προφυλάξει την αδύνατη συνείδηση των υποτακτικών,:bow: ο πραγματικός αγωνιστής του Χριστού δεν κοιτάζει τέτοια πράγματα, άν πάσχεις απο καρκίνο κοιτάζεις εάν είναι πικρό το φάρμακό; Το Γεροντικό αναφέρει πολλές περιπτώσεις αγίων υποτακτικών με τέτοιους γέροντες. Όποιος θέλει να σωθεί δεν κοιτάζει απο τί πάσχει ο άλλος κοιτάζει την ασθένειά του και πώς θα την θεραπεύσει.  Η Εκκλησία είναι ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΟ που θεραπεύει ασθενείς βαρέως τύπου.  Άλλωστε \"Όσοι Πιστοί\" και \"Πολλοί οι κλητοί ΟΛΙΓΟΙ δε οι εκλεκτοί\" ας μην δαπανήσουμε τα τάλαντά μας.  
               
                       ioannis40.:bow: ( Νομίζω το ανθρωπάκι κάνει μετάνοιες.)
...τήν δέ γλώσσαν ουδείς δύναται ανθρώπων δαμάσαι, ακατάσχετον κακόν, μεστή ιού θανατηφόρου... (Jac 3.8.1-2)

Αποσυνδεδεμένος ioannis40

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 71
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #43 στις: 22 Οκτωβρίου, 2008, 11:47:55 μμ »
ΣΥΓΓΝΩΜΗ για τι τριπλό μήνυμα κάπου μπλόκαρε η σένδεση κ;αι έβγαζε κάτι παράξενα αν θέλουν οι υπεύθυνοι ας διαγράψουυν τα δύο και να αφήσουν το ένα. Ευχαριστώ   IOANNIS 40.
...τήν δέ γλώσσαν ουδείς δύναται ανθρώπων δαμάσαι, ακατάσχετον κακόν, μεστή ιού θανατηφόρου... (Jac 3.8.1-2)

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2162
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #44 στις: 24 Οκτωβρίου, 2008, 10:52:20 μμ »
Αν γράφατε με λιγότερα λόγια, θα ήταν καλύτερα. Θα μπορούσα να γράψω κάτι και εγώ.
Τώρα έχω πελαγώσει εδώ πέρα...
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3294
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #45 στις: 02 Απριλίου, 2009, 11:06:23 μμ »
Έρχομαι να επαναφέρω κατά κάποιο τρόπο το θέμα με μια καινούρια απορία
που θα ήθελα να καταθέσω στην αγάπη σας.
Το ερώτημα που θέλω να θέσω είναι πολύ συγκεκριμένο.
Όταν δύο πνευματικοί, δίνουν δύο διαφορετικές κατευθύνσεις στα δύο πνευματικά τους παιδιά,
για το πως θα συμπεριφέρονται μέσα στη σχέση τους, πως πιστεύετε ότι πρέπει να κινηθεί το ζευγάρι σε αυτήν την περίπτωση?
Για να γίνω λίγο πιο συγκεκριμένη, αν υποθέσουμε ότι μια συγκεκριμένη ενέργεια, ο ένας πνευματικός τη βλέπει σωστή και ο άλλος λάθος
τί γίνεται τότε?
Οι απόψεις σας θα βοηθούσαν πολύ! Ευχαριστώ!
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2162
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #46 στις: 02 Απριλίου, 2009, 11:36:51 μμ »
Ακολουθούμε μάλλον την αυστηρότερη γνώμη.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3294
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #47 στις: 02 Απριλίου, 2009, 11:46:59 μμ »
Με ποιο όμως σκεπτικό...
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος Iaspis

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 1826
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #48 στις: 03 Απριλίου, 2009, 02:16:41 πμ »
Ο δύσκολος δρόμος πού δείχνει η αυστηρότερη εντολή,  κάνει τόν συντροφό μας νά ομοιάζει περισσότερο μέ τόν Χριστό, καί τήν σύντροφο μας νά ομοιάζει περισσότερο μέ τήν μητέρα Του τήν Παναγία!
Τοῦ δὲ πλήθους τῶν πιστευσάντων ἦν ἡ καρδία καὶ ἡ ψυχὴ μία, καὶ οὐδὲ εἷς τι τῶν ὑπαρχόντων αὐτῷ ἔλεγεν ἴδιον εἶναι, ἀλλ᾿ ἦν αὐτοῖς ἅπαντα κοινά. (Πραξ. δ\', 32-33)

Αποσυνδεδεμένος paroikos

  • Συνευωχήτης
  • **
  • Μηνύματα: 91
    • Προφίλ
Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας
« Απάντηση #49 στις: 09 Απριλίου, 2009, 10:43:44 μμ »
Παράθεση από: Iaspis
Ο δύσκολος δρόμος πού δείχνει η αυστηρότερη εντολή,  κάνει τόν συντροφό μας νά ομοιάζει περισσότερο μέ τόν Χριστό, καί τήν σύντροφο μας νά ομοιάζει περισσότερο μέ τήν μητέρα Του τήν Παναγία!
Μια αυτονόητη ερώτηση:
Αν ένας άντρας θέλει να βλέπει την γυναίκα του σαν την Παναγία
και αν μια γυναίκα θέλει να βλέπει τον άντρα της σαν τον Χριστό
γιατί δεν γίνονται και οι δύο μοναχοί; Γιατί να παντρευτούν;

Κεφαλή της γυναίκας ο άντρας και του άντρα κεφαλή ο Χριστός.
Αυτή δεν είναι η τάξη για τους παντρεμένους;
Καί η του θυμού κίνησις, σωτηριωδώς ημίν εγκατέσπαρται,
θυμούσθαι κατά της κακίας, ού πρός το ομόφυλον εκθηριούσθαι.
                                             Αγίου Κασσιανού του Ρωμαίου