Η θέση του πνευματικού στη ζωή μας

[staboz]

Μεταφέρω εδώ το παρακάτω πολύ σημαντικό και βασικό για τον καθένα μας θέμα που έθεσε σε άλλη ενότητα η Ειρήνη:

Η αλήθεια είναι ότι πολλά με προβληματίζουν αλλά δεν ξέρω κατά πόσο είναι προς συζήτηση...Και ιδιαίτερα το θέμα της σχέσης μας με τον πνευματικό μας...Κατά πόσο οι συμβουλές που μας δίνει δεν καταργούν την ελευθερία μας και σε περίπτωση μη τηρησής τους γίνονται ανυπακοή.Γιατί δεν αμφιβάλλω ότι στοχεύει στο καλό μας(στην κατάκτηση της Βασιλείας)απλως καποιες φορες ισως θέλουμε να πραξουμε διαφορετικα...ελπιζω να μη σας μπερδεψα.(αν θελετε βαλτε το θεμα στο καταλληλο μερος).ηθελα να ακουσω τις αποψεις ολων αλλα περισσοτερο τη δικη σας αφου ξερετε αρκετα παραπανω απο μας

Επειδή απόψε είναι ήδη αργά, επιφυλάσσομαι με πρώτη ευκαιρία να καταθέσω κάποιες σκέψεις. Και βέβαια εν τω μεταξύ ή και μετά θα ήταν πολύ σημαντικό να κατατεθούν και άλλες από όλους μας, και να συζητηθούν.

[giannis]

Μπορούμε να ενοποιήσουμε το παρόν θέμα με το http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?id=1269 που άνοιξε ο Πέτρος σχεδόν ταυτόχρονα με τον κ. Σταμπόζ.

Νομίζω ότι υπάρχει αρκετή σύγχυση στην υπακοή που πρέπει να κάνει ο μοναχός στον γέροντά του και στην υπακοή που πρέπει να κάνει ο χριστιανός που ζει στον κόσμο, στον πνευματικό του. Θυμάμαι τα λόγια σας κ. Σταύρο πριν από καμιά πενταετία που μας λέγατε πόσο αρρωστημένη σχέση πνευματικού-πνευματικού παιδιού υπάρχει όταν πολλές φορές ακούγεται να λένε πνευματικά παιδιά με δέος «το είπε ο γέροντας...». Δυστυχώς πολλές φορές δημιουργείται και μια ομάδα ανθρώπων που τρέχουν συνεχώς γύρω από τον πνευματικό τους και παρουσιάζουν τέτοια συμπεριφορά. Πρόσφατα άκουσα μία ομιλία του δεσπότη Λεμεσού που μιλούσε για το θέμα της υπακοής στον πνευματικό και έλεγε με χιούμορ: αν πεις στην γυναίκα σου να πάτε μια εκδρομή και εκείνη σου πει ναι αλλά να ρωτήσω τον πνευματικό μου κάνε υπομονή, αν στο πει και δεύτερη φορά στείλε την στον πνευματικό της μαζί με τα πράγματά της! Νομίζω ότι ήθελε να τονίσει αυτό που λέει και το κείμενο που παρέθεσε ο Πέτρος ότι όσο σημαντικό είναι να υπάρχει υπακοή άλλο τόσο σημαντικό είναι αυτή η υπακοή να είναι ενσυνείδητη και ελεύθερη.

[staboz]

Έχεις δίκαιο, Γιάννη. Γράφαμε ταυτόχρονα και δημιουργήσαμε δύο ενότητες.
Μεταφέρω εδώ το κείμενο του Πέτρου, που είναι πολύ σημαντικό:

Ο Πνευματικός Πατήρ: Η πνευματική πατρότης υπό το φως της ορθοδόξου παραδόσεως

Του Σεβ. Συμεών Π. Κούτσα, Μητροπολίτη Νέας Σμύρνης. ΄Εκδ. Ι. Μητροπόλεως Καλαβρύτων & Αιγιαλείας, Αίγιον 1995
http://www.oodegr.com/oode/psyxotherap/pnevm_patir1.htm

Το κείμενο είναι μεγάλο για αυτό παραθέτω τη σελίδα που το βρήκα για όποιον θέλει να το διαβάσει. Παρακάτω έχω ένα μόνο κομμάτι από όλο το κείμενο που νομίζω είναι καλή βάση για συζήτηση  για το θέμα ελευθερίας - υπακοής με τον πνευματικό μας.

3. Η έκταση της οφειλομένης υπακοής στον πνευματικό μας πατέρα

Σκοπός της πνευματικής πατρότητας δεν είναι η διαρκής εξάρτηση των πνευματικών τέκνων από τον πατέρα τους, αλλά η υποβοήθησή τους να φθάσουν βαθμιαία στην πνευματική τους ελευθερία. Ο γνήσιος πνευματικός πατέρας δέν καταδικάζει τα παιδιά του σε ισόβια πνευματική νηπιότητα, αλλά αγωνίζεται διαρκώς για να ανδρωθούν πνευματικά να φθάσουν, όπως διδάσκει ο απόστολος Παύλος, «εις άνδρα τέλειον, εις μέτρον ηλικίας του πληρώματος του Χριστού» (Εφ.4,13) (Βεν. Χριστοφορίδου, Η πνευματική πατρότης κατά Συμεών τον Νέον Θεολόγον, Θεσσαλονίκη 1977, σ. 31 ). Ο καταναγκασμός και η πνευματική βία δεν έχουν θέση στη σχέση πνευματικού πατέρα και πνευματικών παιδιών. Η οφειλόμενη υπακοή προς τον πνευματικο μας πατέρα δεν είναι «τυφλή» αλλά ενσυνείδητη. Ούτε και καταργεί την προσωπική μας ευθύνη, η οποία πηγάζει από την εν Χριστώ ελευθερία μας. «Καθήκον του πνευματικού πατέρα δεν είναι να καταστρέψει την ελευθερία του ανθρώπου, αλλά να τον βοηθήσει να δει ο ίδιος την αλήθεια. δεν είναι να καταπιέσει την προσωπικότητα του ανθρώπου, αλλά να του δώσει τη δυνατότητα να ανακαλύψει τον εαυτό του, να αναπτυχθεί, να ωριμάσει και να γίνει αυτό που στην πραγματικότητα είναι... Ο πνευματικός πατέρας δεν επιβάλλει τις προσωπικές του ιδέες και αρετές, αλλά βοηθά τον μαθητή να βρει τη δική του αποκλειστικά κλήση... Μ\' ένα λόγο, είναι μόνο ένας προπομπός του Θεού, και πρέπει να οδηγήσει τις ψυχές στο δρόμο του Θεού, και όχι στο δικό του» (Η εντός ημών Βασιλεία, σ. 141 ).

Γράφει ο άγιος Βαρσανούφιος:
«Οίδας ότι ουδέποτε εβάλλομεν δεσμόν επάνω τινός, ουδέ εαυτοίς». «Μη αναγκάσης τήν προαίρεσιν, αλλ\' επ\' ελπίδι σπείρον. και γάρ, ο Κύριος ημών ουκ ηνάγκασε τινά, αλλ\' ευηγγελίσατο. και ει τις ήθελεν ήκουσεν» (Απόκρισις 51 καί 35, ο.π., σσ. 56 και 49).

Ακόμη δεν θα πρέπει να συγχέουμε τα όρια της μοναχικής υπακοής με αυτήν των χριστιανών προς τους πνευματικούς πατέρες μας. Η μοναχική υπακοή ως προς το μέγεθος και τη διάρκειά της διαφέρει εκείνης των εν τω κόσμω χριστιανών. Για το λόγο αυτό ο πνευματικός πατέρας δεν νομιμοποιείται να αξιώνει, και το πνευματικό παιδί δεν οφείλει την υπακοή που δικαιούται να απαιτεί o γέροντας από έναν μοναχό, ο οποίος και υποχρεούται να υπακούει «μέχρι θανάτου» - υποχρέωση που πηγάζει από τις μοναχικές υποσχέσεις που έδωσε κατά την ώρα της μοναχικής του κουράς.

[adriana]

Έχω διαβάσει αρκετά κείμενα για την υπακοή στον πνευματικό γιατί κάποιο διάστημα βρισκόμουν σε δίλημμα, αν έπρεπε να κάνω υπακοή ή όχι. Τελικά την δεδομένη στιγμή πήρα την απόφαση να ενεργήσω χωρίς να κάνω υπακοή. Ακόμα και τώρα δεν ξέρω αν ήταν μία εγωιστική πράξη. Πάντως πριν δύο χρόνια όταν ένιωθα οτι χάνω τον δρόμο μου συνάντησα έναν πνευματικό που μέχρι και σήμερα πιστεύω οτι είναι ο καθοδηγητής μου. Αν βρω ένα σχετικό κείμενο που είχα διαβάσει τότε και μου έκανε εντύπωση θα σας το γράψω.

[staboz]

Το θέμα είναι αμφιλεγόμενο αλλά και βασικότατο και πολύ βαθύτερο απ᾿ ό,τι συνήθως οι περισσότεροι νομίζουμε.
Σημειώνω πρόχειρα μερικές σκέψεις:

Κατά πόσο οι συμβουλές που μας δίνει δεν καταργούν την ελευθερία μας

1. Η ελευθερία του ανθρώπου είναι πολύ ακριβό πράγμα για να μπορεί να ξεπουληθεί σε περίπτωση υπακοής σε συμβουλές. Μπορεί κανείς να είναι δούλος, να μην μπορεί να κάνει τίποτε δικό του, παρά μόνο αυτά που επιτακτικά και βάρβαρα τον διατάζει το αφεντικό του, και όμως να είναι πανελεύθερος άνθρωπος. Όχι δεν κινδυνεύει η ελευθερία μας στις περιπτώσεις που υπακούουμε στον πνευματικό αρνούμενοι το θέλημά μας. Ίσα-ίσα αυτό αποτελεί πλήρη άσκηση ελευθερίας, διότι η χειρότερη σκλαβιά και άρνηση της ελευθερίας είναι το να κάνει ο άνθρωπος πάντοτε αυτό που θέλει. Ενώ μέγιστη ελευθερία είναι η άρνηση του ιδίου θελήματος.
Δεν μοιάζει αυτή η κατάσταση με τα γκουρουϊστικά συστήματα; Μοιάζει και δυστυχώς δεν απουσιάζει από τη ζωή της Εκκλησίας μας, όπου κάποιοι πνευματικοί αυτομετατρέπονται σε ένα είδος γκουρού (και γίνονται γέροι και όχι γέροντες, όπως επιτυχημένα τους ονόμαζε ο π. Παΐσιος). Όμως, όταν η σχέση μας με τον πνευματικό λειτουργεί σωστά, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα. Τα γκουρουϊστικά συστήματα αποχαυνώνουν τον άνθρωπο, τον κάνουν ένα άβουλο πλάσμα, αρρωστημένο και δειλό. Η σωστή υπακοή τον ενεργοποιεί δυνατά, τον κάνει εφευρετικό, δραστήριο, ατρόμητο.
Πού βρίσκεται η διαφορά;
Η διαφορά βρίσκεται στο ότι στον γκουρού υποτάσσεται κανείς σε έναν άνθρωπο (σοφό... εμπνευσμένο... κ.τ.λ.), ενώ στη σωστή σχέση του με τον πνευματικό ο άνθρωπος υποτάσσεται στον ίδιο τον Θεό!
2. Αυτό τί σημαίνει; Ότι πάντοτε τα λόγια του πνευματικού είναι λόγια του Θεού; Όχι βέβαια. Είναι φορές που τα λόγια του πνευματικού μας είναι η ίδια η φωνή του Θεού. Και είναι άλλες περιπτώσεις που μας προσφέρει απλώς δικές του σκέψεις και γνώμες. Είναι ολοφάνερο ότι στην πρώτη περίπτωση ο πιστός παρακινείται αφ᾿ εαυτού σε απόλυτη υπακοή. Ενώ στη δεύτερη περίπτωση δικαιολογημένα διστάζει...
Είναι ένα μεγάλο θέμα λοιπόν να μπορούμε να γνωρίζουμε πότε ο πνευματικός μάς μεταφέρει το θέλημα του Θεού και πότε λέει δικά του πράγματα.
Αυτό όμως δεν θα το αναπτύξω τώρα εδώ.
Θα σημειώσω όμως το εξής που ισχύει για όλες τις περιπτώσεις:
Ακόμη κι αν κάποτε ο πνευματικός μάς συμβουλέψει λανθασμένα λέγοντας δικές του σκέψεις, αν εμείς κάνουμε υπακοή, ο Θεός δεν επιτρέπει να ζημιωθούμε. Χάριν της υπακοής μας ευλογεί ακόμη και τα λάθη του πνευματικού! Φέρνει δηλαδή έτσι τα πράγματα που και τα πιο ανάποδα μάς βγαίνουν σε καλό.
Αυτό είναι πολύ βασική αλήθεια! Ποτέ μα ποτέ δεν θα επιτρέψει ο Θεός να συμβεί κάτι κακό στον άνθρωπο που υποτάχθηκε σε κάποια λανθασμένη υπόδειξη του πνευματικού.
Συνεπώς υπακούοντας στον πνευματικό μας, είμαστε πάντα σε ασφάλεια. Τότε μόνο οφείλουμε να μην υπακούσουμε, αν ο πνευματικός μάς υποδεικνύει πράγματα αντίθετα στο θέλημα του Θεού.
Άλλο θέμα τώρα ότι στην επιλογή του πνευματικού οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Κυρίως να μην διαλέγουμε πνευματικό χαλαρό, που υπολογίζουμε ότι θα μας αφήνει να ακολουθούμε ελεύθερα τις αδυναμίες μας.
Αυτά προς το παρόν. Αν υπάρχουν άλλες σκέψεις ή απορίες ας κατατεθούν...

[Ξένια]

\"Και είναι άλλες περιπτώσεις που μας προσφέρει απλώς δικές του σκέψεις και γνώμες..... Ενώ στη δεύτερη περίπτωση δικαιολογημένα διστάζει...\"

Ήθελα να ρωτήσω, πως θα καταλάβουμε ότι αυτός ο δισταγμός είναι πράγματι δικαιολογημένος και δεν είναι ένας πειρασμός που βάζει το ταγκαλάκι στο πνευματικό παιδί για να το απομακρύνει από τον πνευματικό του?

\"Συνεπώς υπακούοντας στον πνευματικό μας, είμαστε πάντα σε ασφάλεια. \"

Από αυτό προκύπτει το συμπέρασμα ότι καλό θα είναι να υπακούμε πάντα. Είναι όμως αυτό λύση? Κι αν το πνευματικό παιδί εξακολουθεί να μην είναι αναπαυμένο? Βέβαια καταλαβαίνω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε πολύ γενικά, γιατί κάθε περίπτωση διαφέρει και ότι και να πούμε μπορεί να οδηγήσει κάποιον σε λανθασμένες αποφάσεις γιατί σίγουρα έχει στο νου του κάτι συγκεκριμένο.

\"αν ο πνευματικός μάς υποδεικνύει πράγματα αντίθετα στο θέλημα του Θεού.\"

Μα αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Πως δηλαδή είμαστε σίγουροι αν αυτό που μας λέει είναι το θέλημα του Θεού...
Βασικά είναι λίγο μπερδεμένο θέμα.
Αλλά αυτό που είπατε ο Θεός δεν θα αφήσει να πάθουμε κάτι κακό ακόμα και αν πέσουμε σε λάθος πνευματικό ισχύει και είναι πολύ σημαντικό! Ευχαριστούμε!

[staboz]

Ήθελα να ρωτήσω, πως θα καταλάβουμε ότι αυτός ο δισταγμός είναι πράγματι δικαιολογημένος και δεν είναι ένας πειρασμός που βάζει το ταγκαλάκι στο πνευματικό παιδί για να το απομακρύνει από τον πνευματικό του?

Ο διάβολος και στις δύο περιπτώσεις πειράζει τον άνθρωπο. Απλώς στην πρώτη η βεβαιότητα ότι αυτό είναι το θέλημα του Θεού καθιστά τον άνθρωπο άτρωτο ή πάντως πολύ καλά οπλισμένο, ώστε να αντέχει τις επιθέσεις του πονηρού. Ενώ στη δεύτερη περίπτωση τα πράγματα είναι δυσκολότερα. Μπαίνει πολύ έντονα το ανθρώπινο στοιχείο και ο άνθρωπος εύκολα πνίγεται στους λογισμούς του τύπου: \"είναι έτσι ή δεν είναι;\"

Κι αν το πνευματικό παιδί εξακολουθεί να μην είναι αναπαυμένο?

Η ανάπαυση συχνά έρχεται ως αποτέλεσμα της υπακοής και όχι το αντίθετο. Η αληθινή υπακοή είναι σταυρός. Και μόνον, όταν σταυρώνεται κανείς, έχει τη δυνατότητα να ζήσει την ανάσταση.

Μα αυτό είναι το βασικό ερώτημα. Πως δηλαδή είμαστε σίγουροι αν αυτό που μας λέει είναι το θέλημα του Θεού...

Δεν μιλάμε εδώ για το θέλημα του Θεού που μας αποκαλύπτεται προσωπικά, αλλά για το θέλημα του Θεού όπως είναι διατυπωμένο μέσα στη Γραφή και στην πατερική διδασκαλία. Μπορεί να βρεθεί πνευματικός που θα πει ότι οι προγαμιαίες σχέσεις, επί παραδείγματι, δεν είναι αμαρτία και επιτρέπεται κάποιος να έχει τέτοιες. Εδώ ασφαλώς δεν οφείλουμε υπακοή. Τέτοια πράγματα εννοούμε, πράγματα που καταφανώς αντιτίθενται στη διδασκαλία του Κυρίου.

[Ξένια]

Ναι..επειδή θίξατε το συγκεκριμένο θέμα (των προγαμιαίων σχέσεων εννοώ), νομίζω θα συμφωνήσετε μαζί μου (τί στο καλό),
ότι και εκεί υπάρχουν κάποιες ασάφειες από πνευματικό σε πνευματικό. Δηλαδή ο ένας πνευματικός μπορεί να πει στο πνευματικό του παιδί να μην πηγαίνουν πχ το ζευγάρι μαζί διακοπές, ένας δεύτερος να μην επιτρέπει να βγαίνουν έξω μαζί χωρίς την παρουσία τρίτων και ένας τρίτος να τους αφήνει να μιλούν μόνο στο τηλέφωνο... Θεωρούνται λοιπόν αυτά όλα προγαμιαίες σχέσεις? Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι, ότι πολλές φορές και εμείς αλλά και οι ίδιοι οι πνευματικοί, έχουν δική τους εικόνα και αντίληψη για μια κατάσταση. Άραγε σε ποιο ακριβώς σημείο ο Χριστός έδωσε σαφείς εξηγήσεις για το πού ξεκινάει η αμαρτία των προγαμιαίων σχέσεων...? Μέχρι πού μπαίνει το όριο κατά την γνωριμία 2 νέων; Όλα αυτά είναι κατά τη γνώμη μου σημαντικά και επίκαιρα ερωτήματα, που αν μη τι άλλο έχουν διώξει πολύ κόσμο από την εκκλησία, ακριβώς  γιατί δεν έχει δοθεί ένα ασφαλές μέτρο.

[Μαρκήσιος de Karampa]

Στο πρώτο σκέλος των γραφομένων σου δε θα διαφωνήσω....αλλά μετά λες

έχουν διώξει πολύ κόσμο από την εκκλησία, ακριβώς  γιατί δεν έχει δοθεί ένα ασφαλές μέτρο.

Δηλαδή τον κόσμο (τους νέους θα εννοείς), τον έχει διώξει από την Εκκλησία η ασάφεια των πνευματικών;;
Λες και δεν ξέρεις-ουμε-ουν ότι η εγκράτεια είναι ο #1 Κανόνας σε αυτά τα θέματα...

Άραγε σε ποιο ακριβώς σημείο ο Χριστός έδωσε σαφείς εξηγήσεις για το πού ξεκινάει η αμαρτία των προγαμιαίων σχέσεων...?

Εκεί που είπε να κάνεις το Σταυρό σου, να κάνεις νηστεία Τετάρτη-Παρασκευή, κτλ κτλ...
Αν ήταν έτσι, θα είχαμε 1245 εντολές...

[Ξένια]

Δηλαδή τον κόσμο (τους νέους θα εννοείς), τον έχει διώξει από την Εκκλησία η ασάφεια των πνευματικών;;

Κοίταξε, καταρχάς  νομίζω σε τέοιοιου είδους καταστάεις πρέπει να κάνουμε μια διάκριση.
Υπάρχουν δηλαδή τα άτομα που  απέρριψαν έναν χριστιανικό τρόπο ζωής, (επειδή δεν γνώρισαν την ουσία του Χριστιανισμού ή επειδή γνώρισαν τον χριστιανισμό σαν μια καταπίεση απλώς ή σαν μια παράδοση των πατέρων έστω).
Υπάρχει όμως και μια άλλη μερίδα ατόμων (πολύ σημαντική) που την αντιπροσωπεύουν άνθρωποι που θέλουν να αγωνιστούν για κάτι ανώτερο στο βαθμό που μπορούν. Σε αυτή προσπαθούμε να ανήκουμε κι εμείς νομίζω.
Στο ερώτημα λοιπόν που έθεσες, έχοντας κάνει αυτή τη διάκριση, σου απαντώ ότι και γω αναρρωτιέμαι τί είναι πραγματικά αυτό που, ακόμα και αν δεν διώχνει τον κόσμο από την εκκλησία, σίγουρα τον προβληματίζει και δεν τον αναπαύει κάποιες φορές. Πάντως ο Χριστός σίγουρα δεν είναι!!! (πιστεύω θα συμφωνήσεις). Από τον Χριστό εγώ κρατώ τα λόγια Του: \"Έρχεσθε προς με πάντες οι κοπιόντες και πεφορτισμένοι καγώ αναπαύσω ημάς\" \"Ο γαρ Ζυγός μου Χρηστός και το φορτίο μου ελαφρόν εστί.\" (Δεν καταργώ τα υπόλοιπα που είπε, ξέρω ότι δεν είναι μόνο αυτά, αλλά είναι και αυτά!!!)

Άραγε σε ποιο ακριβώς σημείο ο Χριστός έδωσε σαφείς εξηγήσεις για το πού ξεκινάει η αμαρτία των προγαμιαίων σχέσεων...?

Εκεί που είπε να κάνεις το Σταυρό σου, να κάνεις νηστεία Τετάρτη-Παρασκευή, κτλ κτλ...
Αν ήταν έτσι, θα είχαμε 1245 εντολές...

Δηλαδή δεν δικαιούμαι-ούσαι-ούμαστε  να έχω σαφείς απαντήσεις για θέματα τόσο σημαντικά?Για ερωτήματα που με απασχολούν και μας απασχολούν?
Η γενίκευση που χρησιμοποίησες αναδυκνείει την πολυπλοκότητα του προβλήματος. Ότι υπάρχουν σε πολλά άλλα θέματα ασάφειες (που μπορεί σαφέστατα να οφείλονται στην άγνοιά μας) Αλλά όπως και να χει δεν πρέπει κάποια στιγμή να βρούμε απαντήσεις?Να μάθουμε?
Νομίζω ότι αποδεχόμαστε κάτι καλύτερα και πιο συνειδητά όταν το γνωρίσουμε και το πιστέψουμε... και βρούμε επιτέλους ένα κίνητρο να αγωνιστούμε.(την αλήθεια)Εκείνος που θέλει να μάθει την αλήθεια δεν το κάνει για να την απορρίψει αλλά για να την ακολουθήσει.

[Μαρκήσιος de Karampa]

Κατευθείαν στο 2ο σκέλος...

Το να ψάξεις να βρεις κάτι που είπε ο Χριστός επί του θέματος νομίζω ότι είναι μάταιο...
Αλλά ας απαντήσουν οι αρμόδιοι να σου λυθεί η απορία...
Αν και η απάντηση θα είναι μια λέξη: ΕΓΚΡΑΤΕΙΑ... χωρίς να υφίσταται πολυπλοκότητα...
Δεν το λέω γιατί πιστεύω ότι δε θες να ακολουθήσεις την αλήθεια.. καλοπροαίρετα γράφουμε ΠΑΝΤΑ...

Ο λόγος στους αρμοδίους...

[Ξένια]

Εγκράτεια είναι σοφή κουβέντα. Αλλά υπάρχουν νομίζω εξίσου σοφές όπως διάκριση και μέτρο. Τί λες?
Αν και δεν πιστεύω ότι είναι μόνο δική μου απορία, δεν ξέρω αν εσένα σε έχει απασχολήσει ποτέ...

[Μαρκήσιος de Karampa]

Χαχα.. πετάς ωραία το γάντι... αλλά η κατσίκα δε μασάει ταραμά... :D
Έγραψα την άποψή μου επί του θέματος..
Τώρα αν μ΄έχει απασχολήσει ή όχι είναι άλλο θέμα..
Φόρουμ καταγραφής απόψεων είναι εδώ, όχι το www.prosopikes-eksomologiseis.gr/mikresistories :P

Η πίστη δεν είναι λάστιχο να την φέρνουμε στα μέτρα μας...

[Ξένια]

Τώρα μάλιστα... έπεσες διάνα Βίκυ... Όχι μόνο δε με συμπαθεί, αλλά στον ύπνο τους κάθε βράδυ ονειρεύεται με ποια αφορμή θα διαφωνήσει μαζί μου την επομένη μέρα στο φόρουμ!! Ο θεός να μας φυλάει!!! χιχι

Είναι η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω στην απάντησή σου...
Κατά τα άλλα αυτό δεν αποτελούσε ουσιαστική απάντηση στα γραφόμενά μου.
Σε καμία περίπτωση δεν ήθελα να μάθω τις δικές σου \"μικρές ιστορίες\".
Αυτό που είπα ήταν απάντηση σε αυτό που είπες \"να σου λυθεί η απορία\". Είπα δηλαδή ότι δεν πρόκειται μόνο για δική μου απορία αλλά πολλών νέων.
Άσε που δεν είναι καν απορία, δεν θέλω δηλαδή να αποκτήσω εγκυκλοπαιδικές γνώσεις λύνοντάς την, αλλά να συνεχίσω τον αγώνα μου.Πιστεύω να έγινα σαφής. Καλό θα είναι να μην ξεφεύγουμε από το θέμα όμως γιατί είναι αρκετά σημαντικό για να κάνουμε \"κόντρες έξυπνης ατάκας\".

[Μαρκήσιος de Karampa]

Δεκτόν.

Έγραψα την άποψή μου επί του θέματος..

Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι είτε επιφανειακά είτε βαθύτερα μ΄έχει απασχολήσει το ζήτημα...
Τα υπόλοιπα είναι

\"κόντρες έξυπνης ατάκας\"

στις οποίες οι επιδόσεις σου είναι εξαιρετικότατες...  :horray:
Κάπου εδώ λήγει \"η κόντρα\" αφού

Καλό θα είναι να μην ξεφεύγουμε από το θέμα.

[petros]

Η υπακοή στον πνευματικό κατά τη γνώμη μου είναι λίγο παρεξηγημένη στις μέρες μας... Το πρόβλημα ξεκινάει όταν η υπακοή των μοναχών συγχέεται  με την υπακοή των κοσμικών. Σε μία μονή ο ηγούμενος ζει με το πνευματικοπαίδι του 24 ωρες το 24ωρο, ο μοναχός έχει αρνηθεί το θέλημα του και οτιδήποτε κι αν κάνει πρέπει πρώτα να πάρει ευλογία. Στον κόσμο τα πράγματα είναι διαφορετικά. Ένας πνευματικός μας είχε πει χαρακτηριστικά :\"Από που ως που μπορώ εγώ να πω και να πάρω την ευθύνη για κάποιο πνευματικοπαίδι μου να κάνει αυτό ή το άλλο. \" Το τι είναι αμαρτία και τι όχι εννοείται πως θα μας το πει και σε αυτό πρέπει να κάνουμε υπακοή! Δηλαδή επειδή έχουμε το τάδε πάθος δε πρέπει να πούμε α είναι αυστηρός αυτός ο πνευματικός και δεν είναι αμαρτία αυτο... Όταν όμως έρχεται η ώρα των αποφάσεων που πρέπει να πάρει ο καθένας για το πως θα πρέπει να συμπεριφερθεί σε καθεμία περίπτωση, ακόμα και για πολύ σημαντικά πράγματα όπως ας πούμε η επιλογή συζύγου, η ευθύνη της απόφασης είναι όλη δικιά του!!! Οι πνευματικοί δεν είναι για  να βγάζουν άβουλα όντα αλλά αγωνιζόμενους νέους που αγαπάνε το Χριστό. Ακόμα και στην τόσο σπουδαία απόφαση ζωής όπως είναι η επιλογή συντρόφου ,κατα τη γνώμη μου πάντα, ο πνευματικός δε μπορεί να πάρει αυτός την απόφαση για σένα!!! Η σχέση με τον πνευματικό μέχρι εκείνη τη στιγμη και το πως έχει δουλέψει μυστικά μέσα σου με τη χάρη του άγιου Πνεύματος είναι εφόδια  τα οποία τα έχεις μαζί σου και θα φανούν! Η απόφαση όμως παραμένει δική σου. Κατα μεγάλη οικονομία μπορεί ένας πνευματικός να δίνει εντολές και να σου λέει \"πρέπει να κανεις υπακοή\" μόνο όταν ο χαρακτήρας του εξομολογούμενου είναι πολύ αδύνατος και έχει διάφορες ανασφάλειες κτλ( και πάλι το βάρος του φορτίου που θα πρέπει να σηκώσει ο πνευματικός είναι τεράστιο...) Υπακοή με την έννοια που υπάρχει για έναν μοναχό δε μπορεί να υπάρχει για έναν κοσμικό. Φυσικά εννοείται ότι ο πνευματικός είναι αυτός που σε ξέρει ίσως καλύτερα από τον καθένα (άνθρωπο) επειδή ξέρει τα πάθη σου, τις αδυναμίες σου, τον αγώνα σου κι έτσι μία συμβουλή έχει βαρύνουσα σημασία, αρκεί βέβαια η συμβουλή να μην έχει καταναγκαστικό χαρακτήρα (έμμεσο ή άμεσο). \"Δεν έχω ευλογία να πηγαίνω με πάνω από 50 χιλιόμετρα την ώρα\" μου φαίνεται ως κάτι λάθος.

Υσ. Ουτε πνευματικός είμαι, ούτε μπορώ να κρίνω πνευματικούς, ούτε καν να έχω σωστή άποψη στο θέμα. Ελπίζω να μην σκανδαλίζω κανέναν.
Υσ2. Το post της Ξενιας

Ναι..επειδή θίξατε το συγκεκριμένο θέμα (των προγαμιαίων σχέσεων εννοώ), νομίζω θα συμφωνήσετε μαζί μου (τί στο καλό), ότι και εκεί υπάρχουν κάποιες ασάφειες από πνευματικό σε πνευματικό. Δηλαδή ο ένας πνευματικός μπορεί να πει στο πνευματικό του παιδί να μην πηγαίνουν πχ το ζευγάρι μαζί διακοπές, ένας δεύτερος να μην επιτρέπει να βγαίνουν έξω μαζί χωρίς την παρουσία τρίτων και ένας τρίτος να τους αφήνει να μιλούν μόνο στο τηλέφωνο... Θεωρούνται λοιπόν αυτά όλα προγαμιαίες σχέσεις? Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι, ότι πολλές φορές και εμείς αλλά και οι ίδιοι οι πνευματικοί, έχουν δική τους εικόνα και αντίληψη για μια κατάσταση.

μου φάνηκε εξαιρετικά ενδιαφέρον. Και σε αυτό δε περιμένω μία γενική απάντηση-οδηγία γιατί φαντάζομαι δε μπορεί να δοθεί μια γενική για όλους αλλά ούτε και μία απάντηση όπως η εγκράτεια που είπε ο Φώτης. Βασικά θα \'θελα μία απάντηση-γνώμη για το μεχρι που μπορεί ο πνεματικός να πει στον πνευματικοπαίδι του τι να κάνει (για να είμαστε και πολύ σχετικοί με το θέμα).

[ειρήνη]

Staboz says:\"Η ανάπαυση συχνά έρχεται ως αποτέλεσμα της υπακοής και όχι το αντίθετο.\"
Όταν δεν αναπαυόμαστε δηλαδή σημαίνει ότι δεν κάνουμε σωστή υπακοή;Κι ότι απλώς υπακούμε τις συμβουλές του πνευματικού από αγγαρεία;
Η απορία μου ξεκίνησε σχετικά με το θέμα που έθεσε η Ξένια περίπου.Εκεί όντως βλέπεις καλούς πνευματικούς να είναι πιο \"χαλαροί\" από κάποιους άλλους.Και αναρρωτιέσαι:ποια είναι η διαφορά τους;Και οι δυο είναι εκπρόσωποι του Θεού που θα μας δείξουν το σωστό.Συγκεκριμένα στο θέμα των προγαμιαίων σχέσεων υπάρχουν συγκεκριμένες εντολές του Ευαγγελίου;Γιατί, ναι μεν θίγει το θέμα της αγνότητας, η οποία πιστεύω ότι πρεπει να διατηρείται, και απαγορεύει μια ολοκληρωμένη σχέση,από την άλλη όμως δε γνωρίζουμε από ποιο σημείο και μετά η συμπεριφορά μας θεωρείται αμαρτία.Γιατί μπορεί ο πνευματικός να σε συμβουλεύει πχ. να μη βγαίνεις εξω και να μην έχεις πολλά πολλά.Αυτό όμως πιθανόν να μην είναι αμαρτία.Πώς μπορούμε να το ξεκαθαρίσουμε;:unsure:Με συγχωρείτε αν τα γράφω λίγο μπερδεμένα.Αν ξέρετε κάτι πάνω σ\' αυτό και ιδιαίτερα ο κ.Στάμποζ θα χαιρόμουν να το ακούσω.:thankyou:

[staboz]

Το θέμα είναι μεγάλο και δύσκολο. Λόγω ελλείψεως χρόνου θα απαντήσω κάπως επιγραμματικά.
Στην τοποθέτησή του διακρίνω ένα αφετηριακό λάθος: Το να ρωτάμε δηλαδή από ποιό σημείο και μετά η συμπεριφορά μας θεωρείται αμαρτία.
Γιατί αυτό το ονομάζω λάθος;
Διότι του πιστού Χριστιανού η πρωταρχική σκέψη οφείλει να είναι στραμμένη στον Δημιουργό Του και να τον απασχολεί όχι το τί είναι αμαρτία αλλά το με ποιά συμπεριφορά ή και σκέψη απομακρύνεται από Εκείνον που είναι η ζωή του, η χαρά και η ευτυχία του. Να ρωτάει: Τί δυσαρεστεί τον Κύριο και τί τον κάνει να αποστρέφει το πρόσωπό Του από μένα;
Εκ πρώτης όψεως φαίνεται να μιλάμε για το ίδιο πράγμα, στην πραγματικότητα όμως η τοποθέτηση είναι τελείως διαφορετική. Στη μία περίπτωση το θέμα μπαίνει σε μια νομικίστικη βάση (τί είναι αμαρτία; τί δεν είναι αμαρτία). Στην άλλη η αναφορά μας δεν γίνεται προς κάποιους απρόσωπους νόμους και εντολές αλλά τοποθετείται ως προσωπική σχέση του καθενός μας με τον Κύριο.
Από κει και πέρα το τί είδους επικοινωνία θα έχει κανείς εντάσσεται σε αυτή την προοπτική. Μπορεί να μην έχει παρά μόνο τηλεφωνική επικοινωνία ή και καθόλου επικοινωνία και όμως να αμαρτάνει βαρύτατα και να είναι τελείως αποξενωμένος από τον Θεό!
Ο πνευματικός πάλι υποδεικνύοντας μια συμπεριφορά λαμβάνει υπόψη του πολλούς παράγοντες που μπορεί να διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο· και επομένως κάτι που επιτρέπει στον έναν στον άλλον κρίνει ότι θα ήταν επικίνδυνο να το επιτρέψει.
Από την άλλη πλευρά, όταν εγώ έκανα νύξη για τις προ του γάμου σχέσεις, εννοούσα τις πλήρεις (σαρκικές σχέσεις). Σ᾿ αυτές δεν χωρούν διαφορετικές ερμηνείες. Συνεπώς, αν υπάρξει πνευματικός που τις επιτρέπει, σαφώς αντιστρατεύεται το θέλημα του Θεού και οφείλουμε να μην υπακούσουμε.
Ωστόσο είναι ολοφάνερο στον αγωνιζόμενο πιστό ότι η αγνότητα δεν περιορίζεται στη σαρκική σχέση μόνο. \"Μετά γυναικός ουκ εκοιμήθην, αλλά παρθένος ουκ ειμί\"· (\"με γυναίκα δεν κοιμήθηκα, αλλά παρθένος δεν είμαι\"), είπε κάποτε ο Μ.Βασίλειος, για να υπογραμμίσει τη σοβαρότητα τού να διατηρεί κανείς αγνότητα όχι μόνο στο σώμα αλλά και στα βάθη της ψυχής του. Γνωρίζουμε άλλωστε ότι ο Κύριος και το ένοχο βλέμμα ακόμη το θεωρεί συντελεσμένη αμαρτία: \"Ἠκούσατε ὅτι ἐρρέθη τοῖς ἀρχαίοις, οὐ μοιχεύσεις. Ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν ὅτι πᾶς ὁ βλέπων γυναῖκα πρὸς τὸν ἐπιθυμῆσαι αὐτὴν ἤδη ἐμοίχευσεν αὐτὴν ἐν τῇ καρδίᾳ αὐτοῦ\" Ματθ. ε΄ 27,28).

[mistral]

@giannis είπε:
\"Νομίζω ότι υπάρχει αρκετή σύγχυση στην υπακοή που πρέπει να κάνει ο μοναχός στον γέροντά του και στην υπακοή που πρέπει να κάνει ο χριστιανός που ζει στον κόσμο, στον πνευματικό του. Θυμάμαι τα λόγια σας κ. Σταύρο πριν από καμιά πενταετία που μας λέγατε πόσο αρρωστημένη σχέση πνευματικού-πνευματικού παιδιού υπάρχει όταν πολλές φορές ακούγεται να λένε πνευματικά παιδιά με δέος «το είπε ο γέροντας...». Δυστυχώς πολλές φορές δημιουργείται και μια ομάδα ανθρώπων που τρέχουν συνεχώς γύρω από τον πνευματικό τους και παρουσιάζουν τέτοια συμπεριφορά. Πρόσφατα άκουσα μία ομιλία του δεσπότη Λεμεσού που μιλούσε για το θέμα της υπακοής στον πνευματικό και έλεγε με χιούμορ: αν πεις στην γυναίκα σου να πάτε μια εκδρομή και εκείνη σου πει ναι αλλά να ρωτήσω τον πνευματικό μου κάνε υπομονή, αν στο πει και δεύτερη φορά στείλε την στον πνευματικό της μαζί με τα πράγματά της! Νομίζω ότι ήθελε να τονίσει αυτό που λέει και το κείμενο που παρέθεσε ο Πέτρος ότι όσο σημαντικό είναι να υπάρχει υπακοή άλλο τόσο σημαντικό είναι αυτή η υπακοή να είναι ενσυνείδητη και ελεύθερη.\"

Συμφωνώ με όλα τα παραπάνω
Και ιδιαίτερα στο ότι ΔΕΝ έχει καμμία απολύτως σχέση η υπακοή που οφείλει ο μοναχός στον γέροντά του με την σχέση που έχει ο εν τω κόσμω ευρισκόμενος έγγαμος ή εν δυνάμει έγγαμος λαϊκός με τον πνευματικό του. Εδώ υπάρχει τεράστια σύγχιση και δεν θυμάμαι ποιός είχε ονομάσει αυτή την μίξη μοναχών και λαϊκών σαν ένα είδος μοιχείας που προκαλεί σύγχιση στους πιστούς. Και - προσωπική εκτίμηση - αυτό οφείλεται στο ότι αρκετοί λαϊκοί τα τελευταία χρόνια καταφεύγουν σε ιερομόναχους  για πνευματικούς και όχι σε έγγαμους κληρικούς πράγμα που προσωπικά δεν το βρίσκω ιδιαίτερα σοφό. Ο γέρων Παϊσιος μου είχε πεί στα πρώτα βήματα της ενσυνείδητης εν Χριστώ ζωής μου: \"Καλό είναι αυτό - αναφερόμενος στο ότι είχα πάει στο Άγιον Όρος και είχα εξομολογηθεί σε έναν ηγούμενο και πνευματικό μοναστηριού - ΑΛΛΑ ο γιατρός πρέπει να είναι κοντά στο σπίτι του ασθενούς. Να πάς στο \"Χ\" πνευματικό που μένει κοντά στο σπίτι σου και έχει \"ν\" παιδιά. Εϊναι έγγαμος και ξέρει\".
Απ\' την δεύτερη φράση εγώ έβγαλα το συμπέρασμα πως ο έγγαμος ή ο προσεχώς έγγαμος πρέπει να συμβουλεύεται έγγαμο  πνευματικό για ευνόητους λόγους. Και επί προσωπικού για μία περίοδο που δεν το έκανα αυτό το μετάνοιωσα. Και αν και είμαι offtopic νομίζω πως οι ιερομόναχοι κάποτε πρέπει να κλειστούν στα μοναστήρια τους όπως ορίζουν οι Ιεροί Κανόνες και όχι να γυρνάνε στις Ενορίες και ανάμεσα στον κόσμο και στις μίνιφορούσες κυρίες και αλλαχού γιατί δόξα Τω Θεώ τα τελευταία χρόνια έχουμε αρκετούς έγγαμους πνευματικούς, μορφωμένους, με αγάπη Χριστού και με καλή μαρτυρία σχετικά με το πνευματικό τους έργο. Σαφώς και υπάρχουν - ή καλύτερα υπήρχαν για πιο σίγουρα - κάποιες εξαιρετικές περιπτώσεις  διακριτικών ιερομόναχων πνευματικών - π. Ιάκωβος Τσαλίκης, π. Πορφύριος κλπ - αλλά ήταν εξαιρέσεις. Να μην συγχέουμε την βιωτή των μοναχών με την βιωτή των λαϊκών. Σαφώς ούτε και τις σχέσεις τους με τον πνευματικό τους και τον γέροντά τους.
Ο λαϊκός ΔΕΝ έχει γέροντα έχει πνευματικό πατέρα.

@staboz
Κύρι Σταύρο συμφωνώ επίσης απόλυτα με το κείμενο του Σεβ. Συμεών Π. Κούτσα που παραθέσατε Απόλυτα!. Η σχέση του πνευματικού πατρός με τον πνευματικό γιό (ή κόρη) δεν είναι μια γενικευμένη θέση \"έτσι\" ή  \"αλλοιώς\". Εϊναι εντελώς προσωπική σχέση και εντελώς προσωπικό ζήτημα. Και οι συμβουλές που ο πνευματικός δίνει στο ένα του παιδί σαφώς και δεν είναι σίγουρο ότι ισχύουν όπωσδήποτε και για κάθε άλλο άνθρωπο. Πρέπει να διευκρινίσουμε κατ\' αρχήν για ποιόν πνευματικό μιλάμε, για ποιό πνευματικό τέκνο, ποιού πνευματικού επιπέδου. Μόλις ξεκίνησε στην πίστη;, είναι χρόνια στην εκκλησία;, ποιά ηλικία έχει; έγγαμος ή ακόμα άγαμος; πόσο στέκεται μόνος στα πόδια του και πόσο  γνωρίζει να μάχεται με τους πειρασμούς;. Δεν υπάρχει γενικός κανόνας συμπεριφοράς νομίζω. Κάθε φορά που πάμε στον πνευματικό μας πατέρα είναι καλό να έχουμε κάνει μια προσευχή έτσι ώστε η Χάρις του Θεού να τον φωτίσει να μας δώσει τις σωστές πνευματικές συμβουλές για μάς. Νομίζω πως αυτό είναι το ζητούμενο.  Και σαφώς δεν νοείται ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ καταπίεση στην πνευματική ζωή. Ο Κύριος το είπε: εί τις θέλει οπίσω μου ελθείν...

Και ναί.. η υπακοή ΔΕΝ είναι ο μόνος τρόπος που οδηγεί στην σωτηρία τον άνθρωπο.
Ο γέρων Πορφύριος για παράδειγμα έλεγε πως ο άνθρωπος με τρείς τρόπους σώζεται:
Ή κάνοντας αυστηρή υπακοή σε έναν γέροντα, ή έχοντας μια σοβαρή ασθένεια, ή κάνοντας μια εργασία με χαρά. Το σημαντικό στην παραπάνω φράση - κατά την γνώμη μου - είναι το διαζευκτικό \"ή\"  Ή αυτό ή εκείνο ή το άλλο. Και αν κάποιος το μελετήσει μπορεί να δεί πως πραγματικά είναι μάλλον αδύνατο κάποιος να εφαρμόζει και τα τρία που αναφέρει ο π. Πορφύριος ταυτόχρονα. Άρα ας μην θεοποιούμε την υπακοή που είναι μέν η υψίστη αρετή για τους μοναχούς όπως έλεγε και ο γέρων Ιωσήφ ο Ησυχαστής αλλά για τους λαϊκούς πρότεινε την ευχή και όχι την υπακοή. Υπάρχουν ποικίλες άλλες αρετές - τα παραδείγματα άπειρα στην Ορθόδοξη παράδοση - ανθρώπων που αγίασαν χωρίς να ασκήσουν την αρετή της υπακοής. Σήμερα τείνει να είναι η μόνη αρετή που \"διαφημίζεται\" τόσο πολύ. Τυχαία;

Κύριε Σταύρο επίσης έχω αρκετές ενστάσεις σχετικά με το ότι \"πάντα όσα λέει ο πνευματικός βγαίνουν σε καλό για  το πνευματικό τέκνο που κάνει υπακοή\" Πολλές και μάλιστα από πολύ προσωπικά παραδείγματα. Και αναφέρω μόνον δύο. Μία γνωστή μου κυρία στην Κρήτη, μεγάλης σχετικά ηλικίας - περπατούσε στην 5 δεκαετία - ζούσε μια ζωή με τον  αγώνα της. Δεν είχε κανένα σκοπό να ζεί άσωτα, δεν την βασάνιζαν τα σαρκικά πάθη το περισσότερον λόγω και της ηλικίας της, και στην εκκλησία τακτικότατα, και σε αγρυπνίες, και σε μοναστήρια, και ελεημοσύνες στον βαθμό που μπορούσε, έτρεχε κοντά σε αρρώστους και γενικά έκανε τον αγώνα της. Μόνο που είχε την ατυχία - κατά την προσωπική μου γνώμη - να έχει κάποιον για πνευματικό ο οποίος την πίεζε να παντρευτεί και μάλιστα κάποιο συγκεκριμένο πρόσωπο!
Δεν την προέτρεπε δηλαδή απλώς να παντρευτεί αλλά να παντρευτεί ένα συγκεκριμένο πρόσωπο παίζοντας τον ρόλο του προξενητή ο πνευματικός της!. Και η ίδια δεν ήθελε να παντρευτεί γενικώς πολύ δε μάλλον τον συγκεκριμένο άνθρωπο. Αλλά με τα πολλά και για χάριν της υπακοής παντρεύτηκε. Και το αποτέλεσμα; Κάθε μέρα καυγαδίζει με τον άντρα της. Δεν συμφωνούν σε τίποτε. Ψάχνει να βρεί τρόπο να φεύγει απ το σπίτι. Δυσανασχετεί να κοιμάται μαζί του. Λέει σε  όλους ότι δεν τον ήθελα και αναγκάστικα να τον παντρευτώ απ τον πνευματικό μου.Και με  λίγα λόγια δυστυχεί ενώ   ζούσε μια χαρά ανύπαντρη. Και εγώ ερωτώ: Ήταν υποχρεμώνη να ακούσει τον πνευματικό της;
Συγγνώμη για την αυθάδειά μου αλλά εγώ θα είχα ψάξει για άλλον πνευματικό απ\' την πρώτη στιγμή που θα μου το  έπαιζε προξενητής κάποιας. Με όλον τον σεβασμό.. χρειάζεται και κάποια διάκριση εκ μέρους των πνευματικών τέκνων  σχετικά με το ποιόν πνευματικό θα βρούν και - έχοντας πάντοτε υπ\' όψιν ότι ΔΕΝ ομιλούμε περί μοναχών αλλά περί λαϊκών - ακόμα και μέχρι που έχει δικαίωμα ο πνευματικός να ορίσει τις επιλογές στην ζωή μου. Δεν έχει το δικαίωμα ο πνευματικός πατήρ να μου ορίσει να γίνω μοναχός με το ζόρι. Και οι σωστοί πνευματικοί πατέρες ποτέ και για κανέναν λόγο δεν εξαναγκάζουν σε κάτι. Το πολύ πολύ μία φορά να πούν \"Σκέφτηκες μήπως και τον γάμο;\"  Σε τέτοιες περιπτώσεις επιβάλλεται διακριτική ανυπακοή και άμεση αλλαγή πνευματικού πατρός.  Χωρίς πολλές πολλές σκέψεις.
Δίνω και δεύτερο προσωπικό παράδειγμα: Ο κατά σάρκα μικρός μου αδελφός - μή έχοντας καμμία απολύτως σχέση με την  εκκλησία - βλέποντας εμένα να μετέχω αποφάσισε να κάνει μια αρχή. Πήγε λοιπόν σε έναν πνευματικό. - έγγαμος με ένα παιδί και άρρωστη πεθερά - για να πάρει συμβουλές τι πρέπει να κάνει, πως να πορευτεί κλπ. Και όταν γύρισε με παίρνει τηλέφωνο εντελώς απογοητευμένος και μου λέει \"Δεν γίνονται αυτά που μου είπε ο γέροντας. Τα παρατάω\" \"Δεν προλαβαίνω να κάνω όλα αυτά, είναι φύσει αδύνατον\". Και ακούστε λοιπόν συμβουλές σε άνθρωπο που πάει για πρώτη φορά για εξομολόγηση: \"Θα διαβάζεις Μεσονυκτικό , Ενάτη, Εσπερινό, Απόδειπνο, καιΧαιρετισμούς\"!!!.  Σύν τα λοιπά γνωστά περί αποχής, νηστειών, εκκλησιασμών και όλα όσα μπορουμε να σκεφτούμε  Ο αδελφός μου έχει τελειώσει τεχνικό λύκειο με ότι συνεπάγεται αυτό για την γλωσσική του επάρκεια και κατανόηση. Και βέβαια του είπα \"ξέχνα το, υπάρχουν και άλλοι πνευματικοί, μην απογοητεύεσαι\" Και σαφέστατα έκανε ανυπακοή και σαφέστατα ψάξαμε να βρούμε άλλον πνευματικό που να έχει μια στοιχειώδη διάκριση. Μην αναφέρω παράδειγμα γνωστής μου που σε προσκύνημα σε γνωστό μοναστήρι - πολύ γνωστό - όταν πήγε να εξομολογηθεί ο εκεί πνευματικός και ηγούμενος άρχισε να τις λέει απ\' έξω όλα όσα αναφέρει ο Άγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης στο Πηδάλιο  σχετικά με τα αμαρτήματα τα σχετιζόμενα με την γενετήσιο λειτουργία και όταν βγήκε έξω εντελώς εκτός εαυτού είχε χάσει κάθε ιδέα για τον πνευματικό που αντί να ακούσει την εξομολόγησή της της έκανε κήρυγμα εν είδη ... άς μη πώ.

Και ναί! έχουμε κάθε δικαίωμα να αλλάξουμε πνευματικό. Τουλάχιστον ο δικός μου πνευματικός έτσι μου λέει..

Με αυτά σαφώς και δεν θέλω να μειώσω την αξία του πνευματικού πατρός αλλά θέλω να τονίσω την ευθύνη του πιστού ο οποίος έχει υποχρέωση να αναζητήσει τον διακριτικό για την δική του περίπτωση πνευματικό πατέρα που θα του θεραπεύσει την ψυχή απ τις ασθένειές της. Γιατί όπως λέει ο Άγιος Ιωάννης της Κλίμακος \"πρόσεξε μην αντί για καπετάνιο του καραβιού της ψυχής σου στην άγρια θάλασσα της ζωής πέσεις σε καραβοπνίχτη και βουλιάξει το καράβι της ψυχής σου μέσα στο λιμάνι πριν ακόμα ξεκινήσει το ταξίδι του\". Ή όπως λέει πάλι ο προαναφερθείς Άγιος Πατήρ \"Οργιζόμενος γέρων είναι χειρότερος από αλεπού σε κοτέτσι. Γιατί η μέν αλεπού σκοτώνει κότες ο δέ σκοτώνει τις ψυχές των υποτακτικών\" Αν και αναφέρεται σε μοναχούς η αντιστοιχία είναι ευνόητη. Έχουμε ευθύνη για το που θα εμπιστευτούμε την ψυχή μας.  

@staboz είπε:
\"Τότε μόνο οφείλουμε να μην υπακούσουμε, αν ο πνευματικός μάς υποδεικνύει πράγματα αντίθετα στο θέλημα του Θεού.\"
@Ξένια είπε:
\"Πως δηλαδή είμαστε σίγουροι αν αυτό που μας λέει είναι το θέλημα του Θεού...\"

Συμφωνώ.. μόνο που το παραπάνω προϋποθέτει πως γνωρίζω καλά ποιό είναι το θέλημα του Θεού Για παράδειγμα δεν αναφέρεται πουθενά πως είναι θέλημα του Θεού να παντρεύομαι αλλά ούτε και να μονάζω με το ζόρι. Πολλοί απ τους πρώτους χριστιανούς ζούσαν άγαμοι στον κόσμο και μόνοι τους και αυτό δεν ήταν εμπόδιο στην αγιότητα απ\' ότι διαβάζω σχετικά μιάς και τότε δεν υπήρχε ο μοναχισμός ως θεσμός,Αν αυτό δεν το γνωρίζω τότε ίσως θεωρήσω  πως πρέπει να κάνω υπακοή σε κάτι που δεν είναι θέλημα του Θεού αλλά που μου παρουσιάζεται σαν τέτοιο. Αφήστε που ακούω και την έκφραση\"είναι θέλημα Θεού\" κάτι που απλά είναι θέλημα ενός ανθρώπου έστω και ενδεδυμένου ράσο.  Με λίγα λίγια δηλαδή κάποιος παρουσιάζει το δικό του θέλημα ως θέλημα του Θεού και εμμέσως πλήν σαφώς αυτοπροσδιορίζεται ως Θεός.!Κύριε ελέησον! Γι αυτό επιβάλλεται νομίζω να μελετάμε συχνά τις Άγιες Γραφές και τους Πατέρες της Εκκλησίας μας και να προσευχόμαστε ο Θεός να μας δίνει διάκριση έτσι ώστε να μην μασάμε ότι μας σερβίρουν σαν \"θέλημα του Θεού\" αλλά αυτό που ακούμε να είναι και σύμφωνο με τις εντολές του Κυρίου μας και με τους Λόγους των Αγίων Πατέρων.

@staboz είπε:
\"Άλλο θέμα τώρα ότι στην επιλογή του πνευματικού οφείλουμε να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Κυρίως να μην διαλέγουμε πνευματικό χαλαρό, που υπολογίζουμε ότι θα μας αφήνει να ακολουθούμε ελεύθερα τις αδυναμίες μας.\"

Συμφωνώ.. ούτε και βέβαια κάποιον όμως που να μας νομίζει για τον μοναχό που ζεί στην έρημο πριν 1700 χρόνια. Γιατί όσο σφάλμα είναι το να ψάχνουμε έναν πνευματικό που να είναι \"χύμα\" εντελώς άλλο τόσο είναι σφάλμα και το να έχουμε για πνευματικό έναν που δεν μπορεί να κατανοήσει ότι ζούμε στον κόσμο, έχουμε - πιθανόν -οικογενειακές υποχρεώσεις, παιδιά, σύζυγο ή ότι θέλουμε να έχουμε σύζυγο, εργασία, ΔΕΗ και ΟΤΕ κλπ έξοδα και όλα τα άλλα θέματα που απασχολούν κάθε λαϊκό.


@Ξένια είπε:
\"Αλλά αυτό που είπατε ο Θεός δεν θα αφήσει να πάθουμε κάτι κακό ακόμα και αν πέσουμε σε λάθος πνευματικό ισχύει και είναι πολύ σημαντικό!\"

Το ότι δεν θα αφήσει ο Θεός να πάθουμε κάτι κακό είναι σίγουρο αν εμείς κάνουμε υπακοή με αγαθή πρόθεση Σίγουρο είναι επίσης πως θα αποκτήσουμε διάκριση για να διαλέγουμε προσεκτικοτερα τον πνευματικό μας πατέρα όπως επίσης και πως καλό θα είναι να προσευχόμαστε περισσότερο για να μας δίνει ο Θεός διάκριση. Και το σιγουρότερο είναι πως αν και δεν θα πάθουμε κακό δεν θα ωφεληθούμε όσο αν είχαμε οδηγηθεί σε έναν σωστό πνευματικό πατέρα


@Ξένια είπε:
\"Κι αν το πνευματικό παιδί εξακολουθεί να μην είναι αναπαυμένο?\"
@staboz είπε:
\"Η ανάπαυση συχνά έρχεται ως αποτέλεσμα της υπακοής και όχι το αντίθετο. Η αληθινή υπακοή είναι σταυρός.
Και μόνον, όταν σταυρώνεται κανείς, έχει τη δυνατότητα να ζήσει την ανάσταση.\"
@eirini είπε:
\"Όταν δεν αναπαυόμαστε δηλαδή σημαίνει ότι δεν κάνουμε σωστή υπακοή;\"

Επί της αναπαύσεως το λοιπόν ..
Ο πνευματικός πατήρ είναι \"πατήρ\" ιδιότητα που δεν βλέπω να τονίζει κάποιος.στο συγκεκριμένο θέμα Και κάθε γιός - κόρη αναπαύεται δίπλα στον πατέρα του ακόμα και όταν ο πατέρας του του φέρνεται σκληρά ακόμα και όταν τον τιμωρεί. Όποιος έχει ή είχε πατέρα καταλαβαίνει περί ποιάς αναπαύσεως ομιλώ. Η μή ανάπαυσις της ψυχής μας δίπλα στον πνευματικό μας πατέρα για μένα είναι ένδειξη πως κάτι  δεν πάει καλά. Αν η ψυχή μου δεν αναπαύεται στον \"χ\" πνευματικό πατέρα τότε εγώ θα ψάξω να βρώ έναν πνευματικό που να τον αισθάνομαι πατέρα με όλη την σημασία της λέξης. Η ανάπαυσις είναι το βασικότερο στοιχείο σε μια σχέση πατρός και υιού. Και - πάλι προσωπική εμπειρία και εκτίμηση - αυτή η ανάπαυσις αρχίζει απ\' την πρώτη στιγμή που ο πνευματικός γιός βρίσκεται κοντά στον πνευματικό πατέρα. Απ\' την πρώτη φορά που υπάρχει πνευματική επικοινωνία. Και για μένα αυτό ήταν το βασικό κριτήριο επιλογής του πνευματικού πατρός. Δεν ήταν μια λογική διεργασία αλλά μια εσώτερη κατάσταση μέσα στην καρδιά μου. Ήταν απλά ανάπαυση. Και όπως θυμάμαι τώρα όταν βρισκόμουν στο Άγιον Όρος και ρώταγα κάποιον πού να πάω ή ποιόν γέροντα να επισκεφτώ μία ήταν η απάντηση: \"όπου αναπαύεται η ψυχή σου\" Νομίζω πως είναι το Α και το Ω. Γιατί πάω στον πνευματικό; Για να αναπαυθεί η ψυχή μου προφανέστατα, αλλοιώς γιατί;
Εδώ θέλω να αναφερθώ και στην πρώτη φράση που είχα ακούσει απ\' τον γέροντα Παϊσιο περί πνευματικού. \"Ο γιατρός πρέπει να βρίσκεται κοντά στο σπίτι του ασθενή\". Η λέξη \"γιατρός\" σημαίνει κάποιον  που μεριμνά για ασθένειες. Και όπως όταν υποφέρει το σώμα μου δεν έχω ανάπαυση αλλά υποφέρων τρέχω στο γιατρό να μου δώσει φάρμακα και αγωγή και σωστή διατροφή και πιθανόν ανάπαυση μερικών ημερών κλπ για να γίνω καλά - δηλ. να αναπαυθεί το σώμα μου - έτσι ακριβώς και η έλλειψη ανάπαυσις της  ψυχής μου για μένα σημαίνει πως η ψυχή μου ασθενεί, πάσχει, πονάει και χρειάζεται θεραπεία,  χρειάζεται φάρμακα, σωστή \"τροφή\" κλπ. για να γίνει υγιής, για να νοιώσει ανάπαυση. Τι γίνεται όμως αν για παράδειγμα πάω στον γιατρό επειδή πονάει το στομάχι μου και ο γιατρός μου δίνει φάρμακα  για τον πονοκέφαλο; Τι συμβαίνει όταν πέσω σε κομπογιαννίτη ή σε χασάπη; Απλά.. δεν θα γίνω υγιής,  θα συνεχίζω να υποφέρω σωματικά και πιθανόν τα φάρμακα που θα μου δώσει ο κομπογιαννίτης να με κάνουν ακόμα χειρότερα απ\' ότι ήμουν. Συμβαίνει δυστυχώς πολλάκις με τους γιατρούς σήμερα και συνέβαινε πάντα. Και τι πρέπει να κάνει ένας ασθενής όταν παρά το ότι ακολουθεί κατά γράμμα τις  οδηγίες του γιατρού δεν θεραπεύεται; Νομίζω πως απλά πρέπει να βρεί έναν καλύτερο γιατρό ή απλά έναν γιατρό και όχι έναν κομπογιαννίτη. Και τον γιατρό της ψυχής μου εγώ έτσι τον κρίνω. Αν δεν  φέρνει ανάπαυση στην ψυχή μου παρά το ότι εγώ ακολουθώ κατά γράμμα τις \"συνταγές\" του, τις οδηγίες του και την διατροφή που μου προτείνει θα αρχίσω να αμφιβάλλω για την καταλληλότητά του και  θα αναζητήσω καλό γιατρό για να αναπαυθεί η ψυχή μου. Το ζητούμενο της σχέσης πνευματικού πατρός και πνευματικού τέκνου είναι εν τέλει η ανάπαυσις της ψυχής του τέκνου. Αν αυτό δεν συμβαίνει  παρά το ότι οι οδηγίες τηρούνται κατά γράμμα - προσωπική μου γνώμη - κάτι δεν πάει καλά με τον γιατρό.
Αν δεν αναπαύεται η ψυχή μου τι τον θέλω τον πνευματικό;
(Ανάπαυσις της ψυχής δεν σημαίνει τεμπελχανίο προφανέστατα ούτε το να γίνω υπηρέτης των παθών και των  σαρκικών επιθυμιών. Εϊθισται η ανάπαυσις της ψυχής να επέρχεται με την κακοπάθεια του σώματος..)

@Ξένια είπε:
\"Δηλαδή ο ένας πνευματικός μπορεί να πει στο πνευματικό του παιδί να μην πηγαίνουν πχ το ζευγάρι μαζί διακοπές, ένας δεύτερος να μην επιτρέπει να βγαίνουν έξω μαζί χωρίς την παρουσία τρίτων και ένας τρίτος να τους αφήνει να μιλούν μόνο στο τηλέφωνο...\"

Με όλον τον σεβασμό... αυτά μου θυμίζουν σχέση μοναχού υποτακτικού και γέροντος και όχι λαϊκού που επιθυμεί τον έγγαμο βίο με τον πνευματικό του πατέρα. Αλήθεια θα ήθελα να παντρευτώ μια γυναίκα - δεν θέλω ξανά αλλά λέω π.χ. - και θα μου απαγόρευε ο πνευματικός μου πατήρ να βγώ μαζί της για καφέ; Ή να πάω μαζί της στον κινηματογράφο; Εν έτει 2008? Λυπάμαι.. αλλά προσωπικά θα άλλαζα πνευματικό. Βέβαια ο καθένας μας κάνει τις επιλογές τους εν τη ελευθερία του...Υπάρχουν πάρα πολλά ζητήματα που εγείρονται επί του θέματος των προγαμιαίων σχέσεων αλλά να έχουμε υπ\' όψιν μας πάντα ότι μιλάμε για ανθρώπους που θέλουν να παντρευτούν, βρίσκονται στον κόσμο και ότι ζούμε στο έτος 2008 μετά Χριστόν.  Και μην βιαστεί κάποιος να βγάλει συμπεράσματα ότι είμαι υπέρ των προγαμιαίων σχέσεων. Το κάθε άλλο!. Απ την άλλη όμως το να θέλω να παντρευτώ μια γυναίκα και να μου επιτρέπεται να της μιλάω μόνον μέσω τηλεφώνου ειλικρινά το βρίσκω εκτός πραγματικότητας. Τα αντίθετα βεβαίως ισχύουν και για γυναίκα που θέλει να παντρευτεί τον \"χ\" άντρα.. \"Εν Χριστώ ουκ ένι άρσεν ή θήλυ..\"

@Ξένια είπε:
\"Άραγε σε ποιο ακριβώς σημείο ο Χριστός έδωσε σαφείς εξηγήσεις για το πού ξεκινάει η αμαρτία των προγαμιαίων σχέσεων...?\"

@Μαρκήσιος de Karampa είπε:
\"Το να ψάξεις να βρεις κάτι που είπε ο Χριστός επί του θέματος νομίζω ότι είναι μάταιο...\"

Δεν είναι μάταιο ...Το όριο βρίσκεται εδώ:
Ματθαίον 5:28
\"εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι [αυτην] ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου.\"

Νομίζω πως είναι σαφέστατο το όριο. Απ την στιγμή που εκινήθη η επιθυμία μέσα στην καρδία του ανθρώπου ήδη εμοίχευσεν. Η αμαρτία ήδη ετελέσθη.  Όταν ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος (?) έλεγε: \"γυναίκα δεν άγγιξα και  παρθένος δεν είμαι\"  τι να πούμε; Και βέβαια για να μην πείς ότι εδώ αναφέρεται μόνο σε άντρα που επιθυμεί  γυναίκα υπενθυμίζω το προαναφερθέν \"Εν Χριστώ ουκ ένι άρσεν ή θήλυ..\" Οπότε δεν εξαιρείσαι αν επιθύμησες άντρα.


@Μαρκήσιος de Karampa είπε:
\"Λες και δεν ξέρεις-ουμε-ουν ότι η εγκράτεια είναι ο #1 Κανόνας σε αυτά τα θέματα...\"

Φίλε μου Φώτη εδώ θα διαφωνήσω κάθετα. Σε αυτά τα θέματα ΔΕΝ είναι η εγκράτεια ο νο 1 κανόνας τουλάχιστον κατά την γνώμη μου και όπως εγώ το καταλαβαίνω.  Η εγκράτεια δεν είναι για όλους τους ανθρώπους και δεν  είναι υποχρεωτική σε καμμία περίπτωση. Ο νο 1 κανόνας κατά την δική μου γνώμη είναι ο γάμος και όχι η  εγκράτεια.  Και διευκρινίζω το πώς εγώ το αντιλαμβάνομαι το θέμα...

Η μή υποχρεωτικότητα της εγκράτειας φαίνεται σαφέστατα από το παρακάτω
Ματθαίον 19:12
\"εισιν ευνουχοι οιτινες ευνουχισαν εαυτους δια την βασιλειαν των ουρανων. ο δυναμενος χωρειν χωρειτω\"

Ο δυνάμενος χωρείν χωρείτω λέει ο Κύριος.. Μόνον ο δυνάμενος όμως.. όχι όλοι.
Δεν είναι υποχρεωτική για όλους η εγκράτεια αλλά μόνο για τους δυναμένους χωρείν

Και ο Απόστολος Παύλος τι λέει σχετικά
Κορινθίους 1 : 7
7:1 \"περι δε ων εγραψατε καλον ανθρωπω γυναικος μη απτεσθαι\"
Καλόν είναι.. αλλά όχι υποχρεωτικό

7:2 \"δια δε τας πορνειας εκαστος την εαυτου γυναικα εχετω και εκαστη τον ιδιον ανδρα εχετω\"
Εδώ αποκαλεί πορνείας και τις εντός του γάμου συνευρέσεις..
Και σαφώς ως λύση δεν προτείνεται η εγκράτεια αλλά ο γάμος. \"έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω\"
Και ο Άγιος Ισαάκ ο Σύρος μιλάει για \"το πάθος του γάμου\" αλλά είπαμε .. αναφέρεται σε μοναχούς

7:6 \"τουτο δε λεγω κατα συγγνωμην ου κατ επιταγην\" .. όχι υποχρεωτική η εγκράτεια..

7:8 \"λεγω δε τοις αγαμοις και ταις χηραις καλον αυτοις εαν μεινωσιν ως καγω\"
7:9 \"ει δε ουκ εγκρατευονται γαμησατωσαν κρειττον γαρ εστιν γαμησαι η πυρουσθαι\"

Καλόν λοιπόν η εγκράτεια αλλά ..\"κρείττον γαρ εστίν γαμήσαι ή πυρούσθαι\"


Η εγκράτεια είναι καρπός του Πνεύματος όπως λέει ο Απόστολος Παύλος

Γαλάτες 5:22-23
\"Ο δε καρπός του Πνεύματος είναι: αγάπη, χαρά, ειρήνη, μακροθυμία, χρηστότης, αγαθοσύνη, πίστις, πραότης, εγκράτεια\"

Καρπός δεν σημαίνει σπόρος .. σημαίνει αποτέλεσμα της Χάριτος του Αγίου Πνεύματος

Και αυτή η υγιής εγκράτεια δεν είναι εφικτή με μια καταπίεση της γενετήσιας λειτουργίας του ανθρώπου  αλλά είναι εφικτή μόνον όταν η καρδία του ανθρώπου τρωθεί από τον \"μανικό έρωτα\" όπως τον περιγράφει ο άγιος Νικόλαος ο Καβάσιλας, δηλαδή \"την θελκτική αγάπη του Θεού προς τον άνθρωπο, την αγαπώσα έλξη του Χριστού προς το πλάσμα του. Μανικός είναι ο έρωτας όλο πάθος - απαθές και υπερφυσικό του Ακτίστου προς το κτιστό. Έτσι είναι η σάρκωση του Θεού Λόγου ως έξοδος του Δευτέρου προσώπου της αγίας Τριάδος, μια έκφραση ερωτικής διαθέσεως, διαθέσεως προς ένωση των διεστώτων Θεού και  ανθρώπου, η οποία μη σχέση – σχάση υπάρχει και προκαλείται από τον άνθρωπο αλλά διορθώνεται από τον άγιο Θεό και η σάρκωση όχι μόνο μας φέρνει εκεί που ήμασταν αλλά μας δείχνει τον δρόμο, μας ωθεί στην πορεία της θεώσεως της ανθρωπίνης φύσεως\". Αυτήν την δυναμική του μανικού έρωτος ζούσαν όλοι οι άγιοι και οι αγίες της Εκκλησίας μας, αυτή η διάθεση και ο πόθος «του αναλύσαι και συν Χριστώ είναι», αυτή η έντονη αγάπηση που εκφράζεται μόνο με το δόσιμο της ζωής μας στον Άλλον, που εδώ ο άλλος ο ερώμενος και εραστής είναι ο Φιλάνθρωπος, Θεάνθρωπος και υιός ανθρώπου Ιησούς Χριστός.
Θυμάμαι (? σίγουρα;) και μια χαρακτηριστική έκφραση απ\' την Φιλοκαλία που περιγράφει αυτήν την επιθυμία της ψυχής σαν επιθυμία να ευρεθεί \"εν εμπύρω συνουσία\" με τον Θεό (του Οσίου Θαλασσίου αν θυμάμαι σωστά)

Άρα κατά την δική μου ταπεινή - δεν φαίνεται να είναι αλλά λέμε τώρα - ο χριστιανός ή θα αναχθεί σε αυτόν τον έρωτα  πρός το Θείον όπου πιά η ψυχή θα έχει αποκτήσει τέλεια ακινησία προς τα πάθη και δή προς τα σαρκικά οπότε η εγκράτεια είναι αυτονόητη μιάς και όλη η ύπαρξη του ανθρώπου, ψυχή, νούς, σώμα, βρίσκεται σε μία ερωτική έλξη προς τον Θεόν, προς τον Νυμφίο όπου δεν υπάρχει χώρος για καμμία άλλη επιθυμία πολλώ δε μάλλον σαρκική ή θα επιλέξει τον γάμο και μάλιστα σε νεαρή  ηλικία οπότε και δεν τίθεται θέμα καταπίεσης της γενετήσιας λειτουργίας σε καμμία απ τις δύο περιπτώσεις.  Στην περίπτωση δηλαδή που υπάρχει η εγκράτεια αυτή είναι φυσικό αποτέλεσμα του θείου έρωτος και όχι μιας ανθρώπινης
-και μάλιστα εγωϊστικής - \"προσ-πάθειας\"(= κίνηση προς το πάθος άρα αμαρτία), να αισθανθεί πως διατηρεί παρθενία και καταφέρνει να εγκρατεύεται. Η αλλαζονεία στο μεγαλείο της! \"Η κόλαση είναι γεμάτη από περήφανους παρθένους\" έλεγε ο γέρων Παίσιος..

Και έτσι λοιπόν με δεδομένο το \"ήδη εμοίχευσεν εν τη καρδία αυτού\" η σωματική εγκράτεια μετά την τελεσθείσα αμαρτία εντός της καρδίας του ανθρώπου - Λόγος Κυρίου και όχι δικός μου - απλώς γίνεται δηλωτικό της πρόθεσης του ανθρώπου να μην συγκατατεθεί μέχρι τέλους στην αμαρτία, τηρεί εν μέρει και τα προσχήματα για το θεαθήναι τοις ανθρώποις και ικανοποιεί και την αλλαζονεία του ανθρώπου ή καλλιεργεί και την ψευδαίσθηση ότι είναι εγκρατής. Όμως δεν είναι εγκρατής!

Και παρά το ότι δεν αγγίζει γυναίκα (ή άντρα) η εγκράτεια έχει πάει περίπατο.
Οπότε μένει μόνον η ταπείνωση, η μετάνοια και ο γάμος.
Εκτός και η ψυχή του ανθρώπου γίνει \"εραστής των άνω\"...
και με αυτόν τον τρόπο απαλλάσεται οριστικά απ τα σαρκικά πάθη..

Και επιπλέον ...
ας θυμηθούμε λίγο και τον βίο της Αγίας Μαρίας της Αιγυπτίας - κερνάω στην γιορτή της καθότι γιορτάζω -, του Αγίου Αυγουστίνου και πολλών άλλων για να αντιληφθούμε ότι η πτώση στα σαρκικά πάθη αντί για αιώνια καταδίκη είναι δυνατόν να γίνει η μεγαλύτερη ευκαιρία για μετάνοια μετά συντριβής καρδίας και για αγιότητα.  Και όπως και ο γέρων Ιωσήφ ο Ησυχαστής λέει \"ο ταπεινός χίλιες φορές και αν πέσει και πάλι εγείρεται και ως νίκη η πτώσις λογίζεται\" Αυτό αφορά κυρίως εμένα αλλά και όσους για την αδυναμία της σάρκας συχνώς πέφτουν και μετά μαζεύουν τα συντρίμματα της καρδιάς τους και προσπαθούν και πάλι να σταθούν όρθιοι..

Όποιος νομίζει εαυτόν εγκρατή ... ποστάρει (κατά το \"ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθον βαλέτω\")
Προσωπικώς παπαγαλίζω κυριολεκτικά όσα διαβάζω και ουδεμίαν σχέσιν έχω με την εγκράτεια
Έχουμε πάρει διαζύγιο εδώ και δεκαετίες.. ούτε την γνωρίζω την κυρία ούτε και με γνωρίζει.


@staboz είπε:
\"Διότι του πιστού Χριστιανού η πρωταρχική σκέψη οφείλει να είναι στραμμένη στον Δημιουργό Του και να τον απασχολεί όχι το τί είναι αμαρτία αλλά το με ποιά συμπεριφορά ή και σκέψη απομακρύνεται από Εκείνον που είναι η ζωή του, η χαρά και η ευτυχία του. Να ρωτάει: Τί δυσαρεστεί τον Κύριο και τί τον κάνει να αποστρέφει το πρόσωπό Του από μένα; \"

Συμφωνώ ... ιδιαίτερα εάν αναφερόμαστε στον άνθρωπο εκείνον που ζεί ελέγχοντας κάθε σκέψη του και αγωνίζεται να μην αμαρτάνει όχι πιά με το σώμα αλλά ούτε με τον νού του κατά το \"Πάσα κίνησις του νοός μη προς τον Θεόν ενεργουμένη αμαρτία εστί\" που λέει ο Όσιος Ησύχιος  Όμως αυτό είναι λιγάκι δύσκολο έως ακατόρθωτο όταν μιλάμε για νέα παιδιά που είναι της ηλικίας 15 μέχρι ....Θεός οίδεν πόσων χρόνων, ζούν μέσα στον κόσμο, βλέπουν τηλεόραση, πάνε σχολείο, έχουν γονείς, φίλους, εργασιακό περιβάλλον, προβλήματα πάσης φύσεως, που ερωτεύονται καθότι στην εφηβεία ή λίγο αργότερα, που θέλουν να φτιάξουν οικογένεια, να δημιουργήσουν και με λίγα λόγια να ζήσουν εντός του κόσμου μια ζωή πιστού χριστιανού μέν όχι όμως στυλίτη ή σπηλιώτη ή αναχωρητή,  ούτε καν μοναχού κοινοβιάτη. Γι αυτό ξανατονίζω πως πρέπει να γίνει ένας ξεκάθαρος και σαφέστατος διαχωριστός του  λαϊκού έγγαμου ή επιθυμούντα τον γάμο με τον μοναχό ή τον διάγοντα εν τω κόσμω βιωτήν μοναχού έστω και αν δεν φέρει το σχήμα.


Χαρηκα λοιπόν που ξαναποστάρω στο forum του Ρωμηού :)
Βέβαια έγραψα κάπως... πολλά :) και δεν ξέρω αν έχει κάποιος το κουράγιο να απαντήσει σε όλα τα παραπάνω
Εγώ σε τέτοιο πόστ θα τεμπέλιαζα δηλαδή...... γι αυτό και τόγραψα :P
Συγχωρέστε μου το αφ\' υψηλού και θεολογίζων ύφος.. απλά είναι το πάθος της ανθρωπαρέσκειάς μου...
Αισθάνομαι φαίνεται την ανάγκη να δείχνω ότι ξέρω πολλά.. Θλιβερή η κατάστασή μου..
Ειλικρινά .. παπαγαλία είναι όλα αυτά και copy - paste..
Τα σφάλματα που έχω γράψει φαντάζομαι κάποιος ειδικός θα τα διορθώσει... μην μένουν λάθος εντυπώσεις
Nα εύχεστε για μένα ..να με συγχωρεί ο Θεός για τα πάθη μου..

Καλό χειμώνα .. άντε και στο επόμενο!!!!

Να μας κάνει καλούς ο Θεός όλους μας και να Τον αγαπάμε όλο και περισσότερο..
...\"ίσια με τον ουρανό να Τον αγαπάμε..τόοοοσο πολύυυ\" που λέγαμε μικροί...

[staboz]

Ωραία έκπληξη αυτή από τον αγαπητό Μιστράλ, που με πολλή χαρά τον ξαναβλέπουμε στο Φόρουμ.
Μόνο που το ενδιαφέρον κείμενό του χρειάζεται ένα απόγευμα για να απαντηθεί! Και δεν φτάνει...
Εγώ κάποια άλλη φορά ίσως σχολιάσω μερικά σημεία...

[ειρήνη]

Ματθαίον 5:28
\"εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι [αυτην] ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου.\"

Νομίζω πως είναι σαφέστατο το όριο. Απ την στιγμή που εκινήθη η επιθυμία μέσα στην καρδία του ανθρώπου ήδη εμοίχευσεν. Η αμαρτία ήδη ετελέσθη.

Εγώ νομίζω πάντως ότι κάποιες επιθυμίες είναι δοσμένες από το Θεό για κάποιο σκοπό.Γιατί να το θεωρούμε αμαρτία;Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που να μην τους έλκει το άλλο φύλο και να μην το επιθυμήσουν;Ύστερα πώς θα παντρευτούν;Φυσικά και πρέπει να υπάρχει ένα όριο σε όσα σκεφτόμαστε για το άλλο φύλο αλλά το να μην το επιθυμούμε μου φαίνεται λίγο υπερβολικό.Δεν ξέρω αν έχει να κάνει με το πνευματικό επίπεδο του καθενός...

@Ξένια είπε:
\"Δηλαδή ο ένας πνευματικός μπορεί να πει στο πνευματικό του παιδί να μην πηγαίνουν πχ το ζευγάρι μαζί διακοπές, ένας δεύτερος να μην επιτρέπει να βγαίνουν έξω μαζί χωρίς την παρουσία τρίτων και ένας τρίτος να τους αφήνει να μιλούν μόνο στο τηλέφωνο...\"

Με όλον τον σεβασμό... αυτά μου θυμίζουν σχέση μοναχού υποτακτικού και γέροντος και όχι λαϊκού που επιθυμεί τον έγγαμο βίο με τον πνευματικό του πατέρα. Αλήθεια θα ήθελα να παντρευτώ μια γυναίκα - δεν θέλω ξανά αλλά λέω π.χ. - και θα μου απαγόρευε ο πνευματικός μου πατήρ να βγώ μαζί της για καφέ; Ή να πάω μαζί της στον κινηματογράφο;

Αν ήθελες όμως αγαπητέ mistral να παντρευτείς μια γυναίκα αλλά έπρεπε να περιμένεις αρκετό καιρό φαντάζομαι ο πνευματικός σου δε θα ήταν τόσο εύκολος στο να σε αφήσει να βγεις μαζί της για καφέ.Δεν είναι πάντα τόσο απλά τα πράγματα.Κι ο πνευματικός που δεν τα επιτρέπει έχει πάντα λόγους.Και ο κύριος λόγος νομίζω ότι είναι ο κίνδυνος να παρεκτραπούμε.Και δεν ειναι καθόλου δύσκολο δυτυχώς γιατί είμαστε αδύναμοι.Μπορεί να μας φαίνεται πολύ δύσκολο να κάνουμε υπακοή και δε χρειάζεται να αλλάξουμε αμέσως πνευματικό όπως είπες ότι θα έκανες.Αυτή είναι η εύκολη λύση.Σε περίπτωση όμως που είσαι κοντά στο να παντρευτείς δε νομίζω ότι κάποιος πνευματικός θα απαγόρευε να βγεις για καφέ.

[mistral]

Τώρα που είμαι \"ζεστός\" ας δώσω μία ακόμη απάντηση :)

Εγώ νομίζω πάντως ότι κάποιες επιθυμίες είναι δοσμένες από το Θεό για κάποιο σκοπό.Γιατί να το θεωρούμε αμαρτία;Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που να μην τους έλκει το άλλο φύλο και να μην το επιθυμήσουν;Ύστερα πώς θα παντρευτούν;Φυσικά και πρέπει να υπάρχει ένα όριο σε όσα σκεφτόμαστε για το άλλο φύλο αλλά το να μην το επιθυμούμε μου φαίνεται λίγο υπερβολικό.Δεν ξέρω αν έχει να κάνει με το πνευματικό επίπεδο του καθενός...

Το ότι οι επιθυμίες είναι δοσμένες απ τον Θεό σε καμμία περίπτωση δεν αναιρούν τον Λόγο του Κυρίου
Όταν λέει λοιπόν \"ήδη εμοίχευσεν εν τη καρδία αυτού\" αυτό είναι ακριβώς έτσι και είναι αμαρτία!
\"Οι αιώνες θα παρέλθουν ιώτα ένα ή μία κεραία\" δεν θα αλλάξει απ τον Λόγο του Θεού.
Αν η σαρκική επιθυμία δεν ήταν αμαρτία τότε ο Δαυιδ δεν θα έλεγε \"εν αμαρτίαις εκίσσησέ με η μήτηρ μου\"
ούτε και ο Απόστολος Παύλος θα μιλούσε \"δια δε τας πορνείας....\"
Άρα ως προς τον Λόγο του Κυρίου που υπάρχει στις Γραφές δεν έχει καμμία απολύτως σημασία τι νομίζεις εσύ
τι νομίζω εγώ ή τι νομίζει ο οποιοσδήποτε. Σημασία έχει τι ακριβώς λέει ο Λόγος του Θεού αποκλειστικά και μόνον

Αν ήθελες όμως αγαπητέ mistral να παντρευτείς μια γυναίκα αλλά έπρεπε να περιμένεις αρκετό καιρό φαντάζομαι ο πνευματικός σου δε θα ήταν τόσο εύκολος στο να σε αφήσει να βγεις μαζί της για καφέ.Δεν είναι πάντα τόσο απλά τα πράγματα.Κι ο πνευματικός που δεν τα επιτρέπει έχει πάντα λόγους.Και ο κύριος λόγος νομίζω ότι είναι ο κίνδυνος να παρεκτραπούμε.Και δεν ειναι καθόλου δύσκολο δυτυχώς γιατί είμαστε αδύναμοι.Μπορεί να μας φαίνεται πολύ δύσκολο να κάνουμε υπακοή και δε χρειάζεται να αλλάξουμε αμέσως πνευματικό όπως είπες ότι θα έκανες.Αυτή είναι η εύκολη λύση.Σε περίπτωση όμως που είσαι κοντά στο να παντρευτείς δε νομίζω ότι κάποιος πνευματικός θα απαγόρευε να βγεις για καφέ.

Επιμένω πως τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά
Όποιος δεν μπορεί χωρίς καταπίεση του εαυτού του να εγκρατεύεται στα σαρκικά τότε παντρεύεται
Και δεν υπάρχουν λόγοι πραγματικοί για να περιμένει κάποιος πολύ για τον γάμο
Η γιαγιά μου στα 20 της είχε 3 παιδιά. Για ποιά εγκράτεια μιλάμε;
Νομίζω πως παλιότερα οι άνθρωποι ήταν σοφώτεροι απ\' όσο είμαστε εμείς σήμερα σε αυτά τα θέματα
Και για να μην εκτραπούμε εκτός του γάμου η λύση είναι μία: ο γάμος.
Αλλά ακόμα και το να εκτραπούμε είναι ανθρώπινο.
Το να δικαιολογούμε όμως τα πάθη μας και να τα επαναλαμβάνουμε είναι το πρόβλημα
Κατά το \"το αμαρτάνειν ανθρώπινον το εμμένειν δαιμονικόν\" του Αγίου Ιωάννου του Χρυσοστόμου

Τώρα τα περί δυσκολίας της υπακοής είναι προσωπικές απόψεις. εκτιμήσεις και εμπειρίες του καθενός μας
Προσωπικά αισθάνομαι μεγάλη ψυχική ανάπαυση κάνοντας υπακοή με την θέλησή μου εκεί που εγώ έχω επιλέξει
με την ελεύθερη βούλησή μου να κάνω υπακοή. Δεν αισθάνομαι καμμία απολύτως δυσκολία. Και όποιος αισθάνεται
δυσκολία στο να κάνει υπακοή στον πνευματικό του μάλλον πρέπει να ψαχτεί λίγο περισσότερο σχετικά με το θέμα.

Αν το ύφος μου είναι λίγο έντονο συγχώρεσέ με αγαπητή μου eirini :)

[adriana]

Μόλις διάβασα όσα έγραψε ο Μistral και... δεν ξέρω. Θαυμάζω τον τρόπο με τον οποίο υποστηρίζεις την γνώμη σου. Σχεδόν σε όλο το κείμενό σου εκφράζεις και τις δικές μου απόψεις αλλά έχω κάποιο ενδοιασμό στο οτι :<<Και δεν υπάρχουν λόγοι πραγματικοί για να περιμένει κάποιος πολύ για τον γάμο>>. Βέβαια πάνω σε αυτό θα μπορούσαμε να καταθέσουμε όλοι τις γνώμες μας. Είμαι περίεργη να δω αν η ηλικία  παίζει κάποιο ρόλο.

[ειρήνη]

Το ότι οι επιθυμίες είναι δοσμένες απ τον Θεό σε καμμία περίπτωση δεν αναιρούν τον Λόγο του Κυρίου

Δε διαφωνώ κι ούτε υποστήριξα κάτι τέτοιο.Κανείς δεν αρνείται το Λόγο του Κυρίου.Κι επειδή ακριβώς δεν τον αναιρούν θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι δεν είναι απαραίτητα αμαρτία.Τουλαχιστόν εγώ αυτό συμπεραίνω,Ίσως να κάνω και λάθος.

Επιμένω πως τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά
Όποιος δεν μπορεί χωρίς καταπίεση του εαυτού του να εγκρατεύεται στα σαρκικά τότε παντρεύεται
Και δεν υπάρχουν λόγοι πραγματικοί για να περιμένει κάποιος πολύ για τον γάμο

Δε μιλάμε για τόσο προχωρημένο στάδιο νομίζω,ώστε να μη μπορείς να κάνεις εγκράτεια στα πιο βασικά.Εκεί εξάλλου δε χρειάζεται να στο πει ο πνευματικός σου αλλά γνωρίζεις ότι είναι κανόνας.Έτσι όπως το έθεσε και η Ξένια(φαντάζομαι,αν κανω λαθος διορθωσέ με)το θέμα αφορά στις εξόδους και τις συναναστροφές με το άλλο φύλο.Και δε νομίζω ότι αυτά είναι ένας πολύ σοβαρός λόγος για να σε κάνουν να προχωρήσεις άμεσα σε γάμο(και μάλιστα τη στιγμή που δεν είναι δυνατό).Απλώς ήθελα να πω ότι υπάρχουν πολλά παιδιά που περιμένουν καιρό μέχρι να έρθει η ώρα να παντρευτούν και δεν είναι τόσο απλή υπόθεση ο γάμος.Επίσης, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι και πολύ σωστό να παντρεύεσαι μόνο και μόνο επειδή δεν έχεις εγκράτεια.Ίσως σε άλλους τομείς να μην είσαι έτοιμος να κάνεις οικογένεια.Ίσως και μέσα σου να μην έχεις σιγουρευτεί ακόμα.Είναι πολύ μεγάλη απόφαση ο γάμος.

Η γιαγιά μου στα 20 της είχε 3 παιδιά. Για ποιά εγκράτεια μιλάμε;

Η γιαγιά σου ζούσε μερικά χρόνια πριν όμως.Οι εποχές έχουν αλλάξει.Τότε οι κοπέλες δε σπούδαζαν και δεν εργαζόταν.Εξάλλου δεν ήταν τόσο απαραίτητο να εργαστούν.Σήμερα χωρίς πτυχίο δεν κάνεις τίποτα.Ίσως να χρειαστεί και μεταπτυχιακό πολλές φορές.Όλα αυτα τα χρόνια τι κάνεις;Χωρίς πτυχίο και δουλειά είναι πάρα πολύ δύσκολο να παντρευτείς.Σ\' αυτές τις περιπτώσεις λοιπόν το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να περιμένεις να περάσει ο καιρός......Κι εκεί έχουν και οι δυο πολύ μεγάλο αγώνα.

Τώρα τα περί δυσκολίας της υπακοής είναι προσωπικές απόψεις. εκτιμήσεις και εμπειρίες του καθενός μας
Προσωπικά αισθάνομαι μεγάλη ψυχική ανάπαυση κάνοντας υπακοή με την θέλησή μου εκεί που εγώ έχω επιλέξει
με την ελεύθερη βούλησή μου να κάνω υπακοή. Δεν αισθάνομαι καμμία απολύτως δυσκολία.

Μπορούμε ωστόσο να εκφράσουμε τις απόψεις μας νομίζω.Κι έτσι ξεκίνησε το θέμα,με απορίες και προσωπικές απόψεις οι οποίες χρειάζονται συζήτηση.Δυστυχώς δε γνωρίζω πολλά και θεώρησα σωστό να το συζητήσουμε και να εκφράσουμε τις απόψεις μας.
Στο θέμα μας:Πώς γίνεται να κάνεις υπακοή με τη θέλησή σου εκεί που εσύ ελεύθερα θέλεις;Μου φαίνεται λίγο περίεργο.Δε θέλω όμως να το σχολιάσω περαιτέρω γιατί είναι δικό σου βίωμα και εφόσον σε αναπαύει δε μπορώ να πω κάτι.Νόμιζα απλώς ότι κάποιες φορές πρέπει να κάνουμε υπακοή και σε πράγματα που δε μας αρέσουν και δε θέλουμε,απλώς πρέπει.
Ελπίζω να μην είναι πολύ έντονο το ύφος μου....συγγνώμη....αλλά είναι πολύ βασικό θέμα για μένα αυτό.Κι ευχαριστώ πολυ τον Mistral που κατέθεσε όσα είχε μέσα του:)

[Ξένια]

Πολύ ωραία κουβέντα έχετε εδώ :)
Βασικά Ειρήνη νομίζω ότι ο Mistral με τη φράση \"Προσωπικά αισθάνομαι μεγάλη ψυχική ανάπαυση κάνοντας υπακοή με την θέλησή μου εκεί που εγώ έχω επιλέξει
με την ελεύθερη βούλησή μου να κάνω υπακοή. \" που είπε, εννοεί ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί στην επιλογή πνευματικού, κάτι που πιστεύω σίγουρα θα συμφωνείς. Δηλαδή όταν ξέρουμε ότι αυτόν τον πνευματικό τον διαλέξαμε με απόλυτη ελευθερία, αναπαύεται η ψυχή μας με αποτέλεσμα η υπακοή να γίνεται συνειδητά και με γαλήνη στην καρδιά. Συνεχίζοντας λίγο την σκέψη του, λέω ότι σε αντίθετη περίπτωση, όταν δηλαδή ο πνευματικός δεν μας αναπαύει, θα πρέπει να ψαχτούμε λίγο τί φταιει.. Και αν διαπιστώσουμε ότι ευθυνόμαστε εμείς τότε θα πρέπει να αλλάξουμε εμείς τρόπο σκέψης. Αν πάλι διαπιστώσουμε ότι κάτι δεν πάει καλά με τον πνευματικό οφείλουμε να κάνουμε αυτό που είναι καλύτερο για την ψυχή μας. Αν χρειαστεί να τον αλλάξουμε θα το κάνουμε. Προσωπικά το να αλλάξω πνευματικό θα ήταν το τελευταίο που θα έκανα, αν όμως έβλεπα ότι δεν πάει άλλο θα το αποφάσιζα πιστεύω.
Νομίζω έδωσα μια απάντηση στο ερώτημα: \"Πώς γίνεται να κάνεις υπακοή με τη θέλησή σου εκεί που εσύ ελεύθερα θέλεις;\" Πολύ περιληπτικά σημαίνει ότι επιλέγεις ελεύθερα τον πνευματικό σου και από αυτή την ελευθερία πηγάζει και η εκούσια υπακοή.
Δεν ξέρω αν ωφέλησε η παρέμβασή μου..