\'Ενα πνευματικό ερώτημα

[staboz]

·                                        ΕΡΩΤΗΜΑ ΠΟΥ ΖΗΤΑΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΗ
                                                      (ΑΠΟ ΤΟ ΓΕΡΟΝΤΙΚΟ)
                                                           
Αδελφός ηρώτησε τον Αββάν Ποιμένα λέγων· Αββά, δύο άνθρωποι ήσαν είς Μοναχός και είς κοσμικός· ο Μοναχός ελογίσατο οψέ, ίνα πρωί ρίψη το σχήμα· και ο κοσμικός ελογίσατο ίνα γένηται Μοναχός· αμφότεροι δε απέθανον εν τη νυκτί εκείνη και ουκ έφθασαν επιτελέσαι· τί άρα λογίζεται αυτοίς;

                                                             ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ

Ένας μοναχός ρώτησε το εξής τον αββά Ποιμένα: Αββά, ήσαν δυό άνθρωποι, ένας μοναχός και ένας κοσμικός. Το βράδυ ο μοναχός αποφάσισε το επόμενο πρωί να πετάξει τα ράσα και ο κοσμικός αποφάσισε να γίνει μοναχός. Και οι δυό όμως πέθαναν τη νύχτα εκείνη και δεν πρόφθασαν να πραγματοποιήσουν τις αποφάσεις τους. Τί άραγε τους λογαριάζεται; Πώς δηλαδή θα κριθούν;


Πριν γράψω την απάντηση του Αββά Ποιμένος, μπορούμε να καταθέσουμε τη γνώμη μας πάνω στο σημαντικό αυτό ερώτημα

[βίκυ]

χμμμ ο μοναχός ως μοναχός και ο κοσμικός ως κοσμικός???

[Μαρκήσιος de Karampa]

Αν και είναι λίγο γενικό το ερώτημα θα προσπαθήσω να δώσω μια πιθανή \"απάντηση\" με τα ελάχιστα που κατέχω...

Το ότι ο ένας θέλησε να πετάξει τα ράσα και ο άλλος θέλησε να τα φορέσει μπορεί να λέει πολλά, μπορεί και τίποτε...
Όπως όλοι θα κριθούν για τις πράξεις τους , έτσι θα κριθούν αμφότεροι...
Ας τα πάρουμε ένα-ένα:

Το γεγονός ότι ο ένας ήθελε να πετάξει τα ράσα, δεν είναι από μόνο του 100% \"αμαρτία\"... Πιστεύω ότι το ράσο δεν \"κάνει\" σε όλους...
Αναμφισβήτητα είναι βαρύ... Και επειδή ακριβώς είναι βαρύ, δεν παίζουμε μ\' αυτό..
Όταν σε καλέσει ο Θεός να το φορέσεις, πρέπει να είσαι σίγουρος ότι άκουσες το κάλεσμα και δεν παράκουσες...
Τώρα υπάρχει και το ενδεχόμενο να μην το άντεξε θέλοντας να επιστρέψει στα εγκόσμια με ότι κι αν αυτό συνεπάγεται...
(ο πνευματικός αγώνας στην καθημερινή ζωή είναι μεν διαφορετικός, αλλά και εξίσου δύσκολος)

Τώρα ο άλλος που θέλησε να γίνει να γίνει μοναχός, μπορεί να άκουσε όντως το κάλεσμα του Κυρίου, μπορεί και όχι!
Δηλαδή δεν γνωρίζουμε τους λόγους/στόχους που είχε κατά νου...
Και ποιος μας εγγυάται ότι το μέλλον του δε διαγραφόταν όπως του πρώτου...
Μπορεί όντως να ήθελε να αγωνιστεί πνευματικά από άλλο μετερίζι....
Μπορεί να θέλησε να αλλάξει στάση ζωής... Δηλαδή βιούσε ως άσωτος και μετενόησε κατ\' αυτόν τον τρόπο...

Με λίγα λόγια... Μπορώ να κάνω μόνο υποθέσεις...
Οι εν λόγω αντίθετες πράξεις χωρίς περαιτέρω στοιχεία δεν αποτελούν ούτε πρόκριμα ούτε συγχωροχάρτι...
Αυτές είναι οι σκέψεις μου, χωρίς να είμαι απόλυτος πάντα...

[βίκυ]

Να ρωτήσω κ κάτι άλλο που μου ηρθε όταν σκεφτόμουν το θέμα: πού ξέρουμε πώς θα μας κρίνει ο θεός? δηλαδή πώς ξέρει ο αβάς το πώς θα κριθούν?

[arhaggelos]

ο κάθε ένας θα κριθεί στην κατάσταση που ήταν πριν πεθάνει, ασχέτως τι είχε αποφασίσει να κάνει την επόμενη ημέρα. Αν συνέβαινε το αντίθετο θα μπορούσαμε κι εμείς να πούμε \"Το αποφάσισα, μόλις φτάσω 50 χρονών θα μετανοήσω\", αλλά δεν ξέρουμε την ώρα και τη στιγμή που θα μας καλέσει ο Κύριος Ιησούς Χριστός...γι\' αυτό γρηγορείτε αδέρφια, για να μη μείνουμε έξω του νυμφώνος σαν τις δέκα παρθένες Ματθ. ΚΕ\', 1-13

[petros]

Συμφωνώ με το Βασίλη! Σύντομος αλλά περιεκτικότατος...

γι\' αυτό γρηγορείτε αδέρφια, για να μη μείνουμε έξω του νυμφώνος σαν τις δέκα παρθένες Ματθ. ΚΕ\', 1-13

Αμήν!

[Ξένια]

Νομίζω ότι διαφωνώ λίγο με όλες τις προηγούμενες απόψεις..δεν έχω το χρόνο να αναπτύξω πολύ τη σκέψη μου. Θα πω μόνο τα εξής:
Ο θεός γνωρίζει τα μύχια της καρδιάς μας. Ξέρει πως σκεφτόμαστε. Άρα δεν θα μας κρίνει με βάση μόνο αυτό που είμαστε, αλλά με βάση αυτό που σκεφτόμαστε. Δεν είναι δυνατό να κριθεί ο μοναχός μόνο με βάση το αν φορούσε σχήμα όταν πέθανε. Ούτε θα ήταν δυνατό να μη λάβει ο θεός υπόψη του τον ευγενή πόθο του κοσμικού. Αν πχ έχω τσακωθεί με κάποιον και θέλω να τον πετύχω στο δρόμο να του μιλήσω άσχημα..και το οργανώνω μέσα μου τι ακριβώς θα του πω...Και τελικά δεν κατάφερα να τον συναντήσω για να κάνω πράξη τη σκέψη μου, αυτό δε σημαίνει ότι δεν έκανα ¨αμαρτία\". Εδώ ο Χριστός το λέει καθαρά ότι και μόνο ένα βλέμμα που θα ρίξεις στον άλλον με πονηρό σκοπό, ήδη μέσα σου έχεις \"πέσει\" σε σφάλμα.
Δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος.

[Ξένια]

Να συμπληρώσω και κάτι. Επειδή είπε ο Αρχάγγελος  ότι θα μπορούσε ο καθένας να πει:\"Το αποφάσισα, μόλις φτάσω 50 χρονών θα μετανοήσω\",
υπάρχει μια βασική διαφορά. ¨οτι στην παραπάνω περίπτωση και οι δύο μιλούσαν για κάτι πολύ άμεσο, όχι για μετά από 50 χρόνια. Ούτε και είχαν σκοπό να ξεγελάσουν κανέναν, το πίστευαν αυτό που σκέφτηκαν. Ενώ εγώ και συ αν πούμε θα μετανοήσω μετά από 50 χρόνια δεν θα το εννοούμε έτσι δεν είναι? Μάλλον τους εαυτούς μας θα θέλαμε να ξεγελάσουμε αν το λέγαμε αυτό.

[arhaggelos]

Πιστεύω πως θα κριθούμε αναλόγως της ψυχικής κατάσταση που θα είμαστε πριν πεθάνουμε, τι κι αν έχουμε κάνει θαύματα σε όλη μας τη ζωή, αρκεί μια πτώση προ του θανάτου για να καταστρέψει όλα όσα έχουμε επιτύχει στο παρελθόν... και αναφέρω ένα περιστατικό απο τη Φιλοκαλία

Άκουσε ο αββάς Αντώνιος για κάποιον νεώτερο μοναχό
που επιτέλεσε θαύμα στο δρόμο, το εξής:
όταν είδε μερικούς γέροντες
να βαδίζουν στο δρόμο κατάκοποι, παρήγγειλε να έλθουν όναγροι
και να μεταφέρουν τους γέροντες, εως ότου φτάσουν προς τον
Αντώνιο. Οι γέροντες λοιπόν ανεκοίνωσαν αυτά στον Αντώνιο.
Και αυτός τους λέγει
Μου φαίνεται ο μοναχός αυτός όμοιος με πλοίο γεμάτο αγαθά,
που δεν ξεύρω όμως αν φθάσει στο λιμάνι.
Και έπειτα απο καιρό αρχίζει εξαφνικά ο αββάς Αντώνιος να κλαίει
και να ξεριζώνει τις τρίχες του και να οδύρρεται. Του λέγουν οι μαθητές του
Γιατί κλαίεις αββά;
Και είπεν ο γέρων
Μέγας στύλος της Εκκλησίας έπεσε μόλις τώρα.
Εννούσε δε τον νεώτερο μοναχό,
 αλλά πηγαίνετε, προσθέτει, έως αυτόν και ίδετε το γεγονός.
Πηγαίνουν λοιπόν οι μαθητές κι ευρίσκουν τον μοναχό
να κάθεται επάνω στην ψάθα και να κλαίει την αμαρτία που διέπραξε.
καθώς δε είδε τους μαθητές του γέροντος λέγει
Είπατε στον γέροντα να παρακαλέσει το Θεό, να μου παραχωρήσει
μόνο δέκα ημέρες, κι ελπίζω να απολογηθώ.
Και σε πέντε ημέρες απέθανε.


είναι τόσο δύσκολο να δαμάσουμε τα πάθη μας που όπως είπε και η Ξένια ενα πονηρό βλέμα αρκεί...

όσο για τα 50 χρόνια ένα παράδειγμα έφερα....όμως  Ξένια...όποιος έχει ζήλο Θεού δεν περιμένει ούτε στιγμή
για να πράξει κάτι προς όφελος της ψυχής του, Αυτό είναι αμεσότητα και αγάπη προς τον Κύριο, ίσως αυτοί τελικά ξεγελούσαν τον εαυτό τους....πες σε έναν ερωτευμένο πότε θέλει να συναντήσει τον  αγαπημένο-η του, θα σου πει φυσικά αμέσως

όσο για την ερώτηση της Βίκης πως ήξερε ο αββάς πώς θα κριθούν.... κανείς δε μπορεί να ξέρει απόλυτα, όμως οι άγιοι (αββάδες) που έχου τη χάρη του Αγίου Πνεύματος πάντα ξέρουν κάτι παραπάνω.
και καταλήγω στη φιλοκαλία με ένα απόφθεγμα του αββά Σισώη που ίσως λύσει όλα τα παραπάνω

Αδελφός ερώτησε τον αββά Σισώη
Τί να κάνω, αββά, που έχω εκπέσει;
Του λέγει ο γέρων, σήκω πάλι.
Του λέγει ο αδελφός, εσηκώθηκα και πάλι έπεσα
και λέγει ο γέρων, σήκω και πάλι και πάλι.
Είπε λοιπόν ο αδελφός, έως πότε;
Λέγει ο γέρων, έως ότου καταληφθής είτε στο αγαθό είτε στην πτώση.
Διότι ο άνθρωπος πορεύεται σ\'αυτό που ευρίσκεται

όπου βρει, λοιπόν, ο θάνατος τον άνθρωπο εκεί θα πορευτεί
ή στην πτώση ή στο αγαθό
αυτή είναι και η πρώτη μερική κρίση των ανθρώπων. Προγεύονται τον παράδεισο ή την κόλαση που θα γευθούν εξ\' ολοκλήρου και με τα σώματά τους στην τελική κρίση

Υγ1:Κύριε Σταύρο θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας, ευχομαι να τα είπα σωστά, αν οχι ΣΥΓΧΩΡΕΣΤΕ ΜΕ ΟΛΟΙ
Υγ2:Επειδή τα μάτια μου κλείνουν...sorry για τυχών ορθογραφικά και Συντακτικά λάθη

[Ξένια]

Πιστεύω πως θα κριθούμε αναλόγως της ψυχικής κατάσταση που θα είμαστε πριν πεθάνουμε

Εδώ συμφωνούμε απόλυτα Αρχάγγελε!!!!Η φράση αυτή είναι η περίληψη των όσων είπα προηγουμένως ουσιαστικά. Σκέψου λοιπόν ποια ήταν η

ψυχική κατάσταση του μοναχού και του κοσμικού? σκέφτηκε ο μοναχός ως μοναχός? όχι προφανώς. Γενικά πάντως το γεροντικό έχει πολύ διδακτικές ιστορίες:)

[staboz]

Πολύ ωραία συζήτηση. Και πολύ σπουδαίες σκέψεις. Θα σχολιάσω κάποια άλλη στιγμή, διότι τώρα βιάζομαι.

[staboz]

Βίκυ, Αρχάγγελος, Πέτρος απάντησαν σωστά!

Η απάντηση του αββά Ποιμένος είναι η εξής:

\"Και είπεν ο γέρων· ο Μοναχός απέθανε Μοναχός και ο κοσμικός απέθανε κοσμικός· εν ω γαρ ευρέθησαν απήλθον\"!
Διότι στην κατάσταση που βρέθηκαν αναχώρησαν από τη ζωή αυτή.


Αρχάγγελε, δικαιούσαι το πρώτο βραβείο, δεδομένου ότι επιχειρηματολόγησες πληρέστατα και πειστικά.

Η σκέψη της Ξένιας θα ήταν σωστή, αν οι δύο εμποδίζονταν να πραγματοποιήσουν τη σκέψη τους από κάτι που ήταν έξω από τη θέλησή τους. Επί παραδείγματι θα μπορούσε ο κοσμικός να βρίσκεται σε κάποιο νησί, απ᾿ όπου μόνο την άλλη μέρα θα περνούσε πλοίο.
Διαφορετικά,  αφού αποφάσισε να γίνει μοναχός, έπρεπε να φύγει αμέσως. Το σήμερα έχουμε στο χέρι μας, το αύριο όχι.

Ο δε Μοναχός, αφού έμεινε και δεν έφυγε το βράδυ, έδειξε ότι το πάλευε το πράγμα, διαφορετικά θα είχε φύγει αυτοστιγμεί.

Η φράση: \"εν ω γαρ ευρέθησαν απήλθον\" στηρίζεται σε έναν λόγο του Κυρίου που λέγει: \"εν ω εάν εύρω σε, εν τούτω και κρινώ σε\"

Νά ένα άλλο σημαντικό θέμα για συζήτηση. Θα το βρείτε εδώ: http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?pid=6165#p6165

[Ξένια]

Η σκέψη της Ξένιας θα ήταν σωστή, αν οι δύο εμποδίζονταν να πραγματοποιήσουν τη σκέψη τους από κάτι που ήταν έξω από τη θέλησή τους

Όπως πχ ο θάνατος.... Που αν θυμάμαι καλά έτσι έγινε στο τέλος...
Αν ισχύει αυτό που υποστηρίζετε είναι σαν να δεχόμαστε πως δεν θα μετρήσει καθόλου η σκέψη του καθενός από τους δύο.
Δεχόμαστε δηλαδή πως κρινόμαστε βάσει \"θέσεως\" μόνο και όχι βάσει \"προθέσεως\". Τότε μήπως δεν έχουμε τόσες αμαρτίες όσες νομίζαμε?

[Ξένια]

Και οι δυό όμως πέθαναν τη νύχτα εκείνη και δεν πρόφθασαν να πραγματοποιήσουν τις αποφάσεις τους.

Τη σκέψη την εκαναν τη νυχτα και επίσης πέθαναν τη νύχτα. Πότε να προλάβουν να φύγουν και οι δυό?
Και ποιος υλοποιεί αποφάσεις που παίρνει τη νύχτα, εκείνη την ώρα? Αν πω εγώ, την ώρα που έχω πέσει για ύπνο: \"Πω αδειασε το ψυγείο πρέπει να  ψωνίσω\", είμαι αποφασισμένος να πάω για ψώνια αλλά όχι εκείνη την ώρα! Το επόμενο πρωί που θα ξημερώσει.

Επίσης είπατε ότι ο μαναχός το πάλευε και πράγματι μπορεί να ισχύει, αλλιώς θα είχε φύγει αυτοστιγμεί.
Ο κοσμικός όμως, μπορούσε να υλοποιήσει την απόφασή του αυτοστιγμεί;

[Ξένια]

Καμία απάντηση βρε παιδιά? τόσο δύσκολο το ερώτημα;

[staboz]

Ξένια, στα ερωτήματά σου έχει δοθεί απάντηση από τα προηγούμενα. Δεν νομίζω ότι έχει προστεθεί κάτι καινούργιο με τα επιχειρήματα που χρησιμοποίησες στη συνέχεια.
Φυσικά και δεν είναι το ίδιο πράγμα η απόφαση να γίνει κάποιος μοναχός με το γέμισμα του ψυγείου!
Μη βιαστείς να επιχειρηματολογήσεις πάλι. Ξαναδιάβασε τα προηγούμενα και θα λυθούν οι απορίες σου όλες.

[Ξένια]

Δεν απαντώ σε κάτι πριν διαβάσω αυτά που έγραψε εκείνος ή εκείνοι με τους οποίους συνομιλώ. Καλά αν δεν έχετε να προσθέσετε κάτι καινούριο το θέμα κλείνει εδώ προφανώς.  βεβαίως δεν μου έχει μείνει κάποια απορία γιατί εξακολουθώ να πιστεύω πως ο θεός λαμβάνει υπόψη του τα πάντα, σκέψεις και ενέργειες. Απλά περίμενα πως θα βάζαμε έναν επίλογο στο θέμα αυτό.

[staboz]

Ξένια, δεν σε πρόσβαλα. Όλοι μας μπορεί να προσπεράσουμε κάτι χωρίς να αντιληφθούμε πλήρως το νόημά του.
Τί άλλος επίλογος;
Όταν ομιλεί αυθεντικά ένας θεοφώτιστος γέροντας, ποιὸς θα μπορούσε να τον αμφισβητήσει;
Ο Θεός ασφαλώς λαμβάνει υπόψη του και τις σκέψεις του ανθρώπου. Αλλά ως σκέψεις, όχι ως έμπρακτη εφαρμογή.
Με τη σκέψη τους πολλοί έγιναν και μοναχοί και μάρτυρες ακόμη!
Στην πράξη όμως;

[Ξένια]

Ξένια, δεν σε πρόσβαλα.

Καμία σχέση, δεν με προσβάλατε.

Όταν ομιλεί αυθεντικά ένας θεοφώτιστος γέροντας, ποιὸς θα μπορούσε να τον αμφισβητήσει;

Κανείς. Απλώς η ερμηνεία που δίνει καθένας στα λόγια του διαφέρει.

Ο Θεός ασφαλώς λαμβάνει υπόψη του και τις σκέψεις του ανθρώπου. Αλλά ως σκέψεις, όχι ως έμπρακτη εφαρμογή.

Το ίδιο ακριβώς λέω και έγώ!!!!!!!!!! Και βέβαια ο μοναχός ως μοναχός θα κριθεί..αλλά ως μοναχός που λίγο πριν πεθάνει σκέφτηκε να αφήσει το μοναχισμό. Όχι επειδή δεν πρόλαβε να το πραγματοποιήσει να μην ληφθεί υπόψην (ως σκέψη πάντα).

Με τη σκέψη τους πολλοί έγιναν και μοναχοί και μάρτυρες ακόμη!
Στην πράξη όμως;

Να αντιστρέψω και γω το ερώτημα. Στην πράξη πολλοί δείχνουν ενάρετοι, κάνοντας πχ ελεημοσύνες κλπ.... με τη σκέψη τους όμως;

[staboz]

Κρίμα! Επιμένεις σε μια σκέψη λανθασμένη, τη στιγμή που έχουν δοθεί πλήρεις απαντήσεις.
Δεν μπορείς ή δεν θέλεις να καταλάβεις; Γιατί όμως;
Περττό να σημειώσω ότι δεν θα επανέλθω στο θέμα.

[Ξένια]

Το ότι σας εκτιμώ σε μέγιστο βαθμό δε σημαίνει ότι θα συμφωνήσω με την....\"επιχειρηματολογία\" σας, η οποία στα τελευταία μηνύματα δεν υπάρχει κιόλας.
Δεν πειράζει αν δεν καταλαβαίνω εγώ...
Χαιρετε..

[Ξένια]

Ντιπ χαζή Θεέ μου!!! Δε με ρίχνατε ένα χέρι ξύλο????

[staboz]

Ποῦ τὸ ἀνακάλυψες αὐτὸ τώρα;

[Ξένια]

Kαι αυτό και άλλα πολλά... και διαβάζοντάς τα ξανά λέω, πόσο διαφορετικοί είμαστε στο παρελθόν και πόσο αλλάζουμε...