Ένας παράδοξος λόγος του Χριστού!

[staboz]

Σε άλλη ενότητα: http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?pid=6164#p6164
παρατέθηκε η παρακάτω φράση του Κυρίου:

\"εν ω εάν εύρω σε, εν τούτω και κρινώ σε\"

Ξέρει κανείς τί είδους λόγια είναι αυτά και πού βρίσκονται;

[staboz]

Βλέπω δυσκολία στην απάντηση.
Κατ᾿ ανάγκην θα απαντήσω εγώ.

Ο λόγος αυτός του Κυρίου είναι ένα από τα λεγόμενα \"άγραφα\".

Τί είναι τα \"άγραφα\";
Είναι λόγια του Κυρίου που μας διασώθηκαν σε πρωτοχριστιανικά κείμενα, κυρίως αποστολικών πατέρων, και δεν υπάρχουν μέσα στο Ευαγγέλιο.

[βίκυ]

και από πού είμαστε βέβαιοι οτι όντως ειπώθηκαν από τον Κύριο?

[staboz]

Οι αποστολικοί Πατέρες είναι αξιόπιστοι, διότι τα άκουσαν από το στόμα των Αποστόλων του Κυρίου.
Όμως δεν δίνουμε το ίδιο κύρος σ᾿ αυτά τα λόγια με εκείνα της Καινής Διαθήκης, ακριβώς διότι δεν έχουν συμπεριληφθεί στην Καινή Διαθήκη.
                  Στ.

[βίκυ]

ποιά η διαφορά των \"αγράφων\" από τα \"απόκρυφα\"?

[staboz]

Τα άγραφα είναι μεμονωμένες φράσεις του Κυρίου σωζόμενες σε κείμενα αγίων πατέρων της αποστολικής εποχής. Τα απόκρυφα είναι βιβλία ολόκληρα με φανταστικές ιστορίες για τη ζωή του Κυρίου και των αποστόλων, γραμμένα από απατεώνες για να ικανοποιήσουν την περιέργεια των ανθρώπων, κάτι σαν τα σημερινά μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας.

[Ξένια]

με ποιο κριτήριο επιλέχτηκαν τα 4 ευαγγέλια ως τα πλέον γνήσια και αληθινά;

[petros]

Δεν έχω τις θεολογικές γνώσεις για να σου πω από ποιον αιώνα ή πότε ακριβώς απλά νομίζω πως για όλες αυτού του είδους τις ερωτήσεις πρέπει να γνωρίζουμε πως θεμέλιος λίθος της Εκκλησίας  είναι η παράδοσή της. Το πνεύμα της ορθοδοξίας κρατιέται από την παράδοση. Έτσι από τους διαδόχους των αποστόλων, τους χριστιανούς των πρώτων χρόνων, τους αγίους μας αυτό το ορθόδοξο πνεύμα κρατιέται. Οι σύνοδοι που γίνονται είναι απλά το επισφράγισμα της αλήθειας που διατηρείται μέσω της παράδοσης. Κάπως έτσι λοιπόν ξέρουμε ποια είναι τα σωστά ευαγγέλια. Ο λόγος μου δεν είναι επιστημονικός  αλλά και πως θα μπορούσε να είναι αφού η Εκκλησία είναι μυστήριο!!! Φυσικά αν θες μπορείς να ψάξεις για χρονολογίες που έγιναν διάφοροι σύνοδοι και κατοχυρώθηκαν τα συγκεκριμένα βιβλία ως ο κανόνας αλλά αυτό που θέλω να τονίσω είναι πως χωρίς την παράδοση και πάλι νόημα δε βγαίνει. Δηλαδή εντάξει έχουμε την καινή διαθήκη αλλά η ερμηνεία της;;; Χωρίς τη παράδοση  ο καθένας μπορεί να δώσει ότι νόημα θέλει για αυτό άλλωστε και είναι πάμπολλες οι αιρέσεις (ευαγγελιστές, πεντηκοστιάνοι) που λένε εμείς πιστεύουμε μόνο την αγία γραφή. Η αγία γραφή χωρίς τη παράδοση (που την αντιπροσωπεύουν και οι μεγάλοι πατέρες της εκκλησίας) δε μπορεί να σταθεί μόνη της. Αν μόνος μας οδηγός ήταν η αγία γραφή ο Θεός θα μπορούσε κάλλιστα να μας στείλει το βιβλίο με ένα θαυματουργό τρόπο κι να σωθούμε. Αντί αυτού όμως σαρκώθηκε ο ίδιος!!! Έτσι η ζωή του, οι ζωή των αγίων, οι ερμηνείες των πατέρων, γενικότερα η παράδοση της εκκλησίας πλαισιώνουν την αγία γραφή κι έτσι ξέρουμε ποιο είναι το σωστό!

Υ.σ.1 Ακόμα κι από τα απόκρυφα νομίζω έχουμε πάρει στοιχεία μέσω της παράδοσης. Ας πούμε για τα γενέθλια και τα εισόδια της Παναγίας
Υ.σ.2 Αν έχω διαστρεβλώσει πολύ τα πράγματα ή έχω ξεφύγει αρκετά να με συγχωρείτε. Πολλές φορές η μισή αλήθεια είναι χειρότερη από ένα ψέμα έτσι κι εγώ έχω στη μνήμη μου σκόρπια πράγματα και δεν έχω θεολογικές γνώσεις.. Επομένως μη παίρνετε και στα πολύ σοβαρά αυτά που γράφω!

[Ξένια]

Δεν έχω τις θεολογικές γνώσεις για να σου πω από ποιον αιώνα ή πότε ακριβώς !

Η ερώτησή μου δεν είχε να κάνει με το πότε. Ρώτησα με ποιο κριτήριο επιλέχτηκαν ως γνήσια... Ναι εντάξει από τις συνόδους και την παράδοση...αλλά με ποιο κριτήριο!!!!?

[staboz]

Σου το έγραψε, Ξένια. Το μοναδικό κριτήριο είναι η Παράδοση!
\"Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est\" (Βικέντιος Λερίνου). Αυτό που παντού, πάντοτε και από τους πάντες πιστεύθηκε.
Αυτό που παραδόθηκε από τους Αποστόλους ως αυθεντική καταγραφή της διδασκαλίας και της ζωής του Κυρίου, και του θελήματαος του Θεού, αυτό αναγνώρισαν οι Σύνοδοι ως τον Λόγο του Θεού.

[Ξένια]

Το μοναδικό κριτήριο είναι η Παράδοση!
Αυτό που παραδόθηκε από τους Αποστόλους ως αυθεντική καταγραφή της διδασκαλίας και της ζωής του Κυρίου, και του θελήματος του Θεού, .

ναι...μπερδεύτηκα λίγο... Δηλαδή μόνο αυτοί οι 4 απόστολοι έγραψαν ευαγγέλιο? Οι υπόλοιποι δεν \"παρέδωσαν\" τίποτα?
Η παράδοση γράφει και πολλά άλλα πράγματα που όμως όταν τα αναφέρουν οι διάφοροι ιεροκήρυκες δεν δείχνουν σίγουροι για την ακρίβεια των λόγων αυτών. πχ έχω ακούσει οτι η παράδοση λέει πως η μητέρα του Ιησού και του Ιούδα συναντήθηκαν στο δρόμο όταν γίνονταν όλα αυτά τα γεγονότα που έχουν να κάνουν με το πάθος του κυρίου... Και άλλα πολλά έχω ακούσει.... Είναι όμως αληθινά? Είναι η παράδοση αξιόπιστο κριτήριο τελικά?

[staboz]

Μην συγχέεις τα πράγματα. Έγραψα \"αυτό που παραδόθηκε από τους Αποστόλους\"!
Είναι άλλο πράγμα η \"Αποστολική Παράδοση\", που είναι αποκάλυψη του θελήματος του Θεού, και άλλο οι διάφορες ανθρώπινες παραδόσεις, που μπορεί να περιέχουν και σωστά παράγματα μπορεί και όχι. Γι᾿ αυτό και ομολογούμε ότι πιστεύουμε και \"Εις Μίαν, Αγίαν, Καθολικήν και Αποστολικήν Εκκλησίαν\".
Δεν έχει σημασία ποιοί έγραψαν τα Ευαγγέλια. Άλλωστε οι δύο (Λουκάς και Μάρκος) δεν ήσαν από τους 12 Αποστόλους. Σημασία έχει ότι στα κείμενα αυτά οι Απόστολοι αναγνώρισαν την αυθεντική και γνήσια περί του Κυρίου αλήθεια και αυτήν παρέδωσαν στην Εκκλησία. Και κάποιοι άλλοι Απόστολοι (εκ των 12 ή του ευρύτερου κύκλου) παρέδωσαν θεόπνευστα κείμενα, τις Επιστολές τους.
Φυσικά βλακείες σαν κι αυτές δήθεν συναντήσεως της Παναγίας με την μητέρα του Ιούδα έχουν γραφεί από πολλούς απατεώνες πολλές. Και τέτοια κυρίως πράγματα περιέχουν τα λεγόμενα \"απόκρυφα\".

[Ξένια]

Μάλιστα...τώρα κάπως καλύτερα... Αν κατάλαβα καλά δηλαδή υπάρχει διαχωρισμός της παράδοσης σε \"αποστολική\" και \"ανθρώπινη\" η πρώτη είναι αξιόπιστη και η δεύτερη δεν έχει ισχύ... Απλά πρέπει να μπορούμε ανα πάσα στιγμή να ξεχωρίζουμε πότε αυτό που ακούμε ανήκει στη μία κατηγορία και πότε στην άλλη.

[staboz]

Απλά πρέπει να μπορούμε ανα πάσα στιγμή να ξεχωρίζουμε πότε αυτό που ακούμε ανήκει στη μία κατηγορία και πότε στην άλλη.

Πολύ σωστά. Όπως επίσης και ποιά από τα στοιχεία της ανθρώπινης παράδοσης είναι αληθινά.

[βίκυ]

Απλά πρέπει να μπορούμε ανα πάσα στιγμή να ξεχωρίζουμε πότε αυτό που ακούμε ανήκει στη μία κατηγορία και πότε στην άλλη.

Πολύ σωστά. Όπως επίσης και ποιά από τα στοιχεία της ανθρώπινης παράδοσης είναι αληθινά.

ΚΑΙ ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΟ?

[mistral]

Σε άλλη ενότητα: http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?pid=6164#p6164
παρατέθηκε η παρακάτω φράση του Κυρίου:

\"εν ω εάν εύρω σε, εν τούτω και κρινώ σε\"

Ξέρει κανείς τί είδους λόγια είναι αυτά και πού βρίσκονται;

Σύμφωνα με τον Άγιο Σεραφείμ του Σαρώφ στην ομιλία του προς τον Μοτοβίλωφ* η παραπάνω φράση αναφέρεται στην ώρα της εξόδου της ψυχής του ανθρώπου. Έρχεται λοιπόν ο Κύριος να πάρει την ψυχή του ανθρώπου και στην κατάσταση που την βρίσκει εκεί και θα την κρίνει. Εάν μεν την βρεί μέσα στην χάρη του Αγίου Πνεύματος ως χαριτωμένη θα την κρίνει ενώ εάν την βρεί να ασχολείται με τις κοσμικές μέριμνες ως εκτός της χάριτος θα την κρίνει - πάντα με όσα ο Άγιος Σεραφείμ αναφέρει.  Το ότι βεβαίως θα την κρίνει σε αυτήν την συγκεκριμένη κατάσταση που θα βρίσκεται την ώρα που θα έλθει να την πάρει δεν σημαίνει απαραίτητα ότι και θα την καταδικάσει - δικό μου το συμπέρασμα από μια άλλη φράση του Αγίου Σεραφείμ που λέει ότι \"εάν η χάρις του Θεού καταδεχτεί μια ψυχή έστω και για μία μόνον φορά και ενοικήσει σε αυτήν αλλά η ψυχή ανάξια ούσα εκπέσει της χάριτος και πάλιν η ψυχή σώζεται\". Δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο εύκαιρο για να θυμηθώ σε ποια ευαγγελική ρήση στηρίζει ο Άγιος αυτόν τον λόγο του. Ας με συγχωρέσουν οι θεολόγοι του forum για το παρόν και για τις μη θεολογικές διατυπώσεις... απλά έτσι τα θυμάμαι αυτήν την στιγμή

*Eκδόσεις Μπότση: \"Άγιος Σεραφείμ του Σαρώφ\" στο τελευταίο κεφάλαιο \"Ομιλία προς τον Μοτοβίλωφ\"

[ρωμηός]

...μια άλλη φράση του Αγίου Σεραφείμ που λέει ότι \"εάν η χάρις του Θεού καταδεχτεί μια ψυχή έστω και για μία μόνον φορά και ενοικήσει σε αυτήν αλλά η ψυχή ανάξια ούσα εκπέσει της χάριτος και πάλιν η ψυχή σώζεται\". Δυστυχώς δεν έχω το βιβλίο εύκαιρο για να θυμηθώ σε ποια ευαγγελική ρήση στηρίζει ο Άγιος αυτόν τον λόγο του....\"

Πολύ διδακτικά τα λόγια του Αγίου. Βέβαια, η ψυχή σώζεται με τη μετάνοια πάντοτε. Το προσθέτει και ο Άγιος Σεραφείμ. \"Μπορεῖ κάποιος πού ἔλαβε τή χάρι καί μετά ἔπεσε, νά ἀναστηθῆ μέ τή μετάνοια\"! Και το χωρίο εκ της Αγ. Γραφής προέρχεται από τη γραφίδα του Δαυίδ : \"Ὠσθείς ἀνετράπην τοῦ πεσεῖν καί ὁ Κύριος ἀντελάβετό μου\" (Ψαλμ. ριζ΄, 13). (Άγιος Σεραφείμ του Σάρωφ, εκδ. Ι. Μ. Παρακλήτου, σελ. 337).


Γι\'αυτό και η μετάνοια πρέπει να είναι μια συνεχής κατάσταση για κάθε πιστό. Αυτήν ας ζητούμε με θέρμη καρδίας από τον Κύριο να μας χαρίζει συνεχώς, διότι δεν γνωρίζουμε πότε θά έρθει ο Νυμφίος!

[mistral]

Γι\'αυτό και η μετάνοια πρέπει να είναι μια συνεχής κατάσταση για κάθε πιστό. Αυτήν ας ζητούμε με θέρμη καρδίας από τον Κύριο να μας χαρίζει συνεχώς, διότι δεν γνωρίζουμε πότε θά έρθει ο Νυμφίος!

Aμήν.

Ευχαριστώ για την συμπλήρωση του πόστ

Ηθικόν δίδαγμα: Eυλογία η προσφορά πνευματικών βιβλίων αλλά κρατάμε και ένα για την πάρτη μας :)

[staboz]

Ακριβώς!!!