Αποστολέας Θέμα: Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας  (Αναγνώστηκε 12022 φορές)

Αποσυνδεδεμένος Μαρκήσιος de Karampa

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 719
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #25 στις: 07 Φεβρουαρίου, 2008, 07:08:45 μμ »
Παράθεση
Πλην όμως μη ξεχνάμε ότι ο επίσκοπος μιας πόλεως συνδέεται οργανικά με το ποίμνιό του και σε τέτοιο βαθμό, όπως ακριβώς ο άντρας με τη γυναίκα με τα δεσμά του γάμου! Αυτή η προοπτική βεβαίως έχει περάσει στην \"εκκλησιαστική λήθη\" και ίσως είναι ένα από τα σοβαρότερα δείγματα εκκοσμικεύσεως της Εκκλησίας!!!
Παράθεση
...μπορείτε να μας (ξανα)διαφωτίσετε λέγοντάς μας ποιός είναι ο σωστός τρόπος εκλογής ενός Επισκόπου;
Παράθεση
Αναμένω την αυριανή μέρα για να μάθουμε ποιός πρέπει να είναι ο τρόπος εκλογής ενός Επισκόπου...
Παράθεση
...ας καταργήσουμε τότε όλη την ιεραρχία και τις διαδικασίες που κάνει επειδή ο Μαρκήσιος βρίσκει λάθος τον τρόπο εκλογής αρχιεπισκόπου...

Υ.Γ. οι έντονες πινελιές δικές μου...
«Ἒπου Θεῷ, ὃρκῳ μἠ χρῶ, τέχνη χρῶ, ἐπί ρώμῃ μή καυχῶ, βίας μή ἒχου, εὐτυχίαν εὒχου, κακίας ἀπέχου, παιδείας ἀντέχου..»

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #26 στις: 07 Φεβρουαρίου, 2008, 07:34:17 μμ »
Σύντροφοι, κάπου κάνετε λάθος!
Η θέση του Αρχιεπισκόπου σε μια Εκκλησία δεν είναι τόσο φθηνή.
Αν και σήμερα δεν ισχύει το Μητροπολιτικό σύστημα διοικήσεως, η ουσία παραμένει: Οι Επίσκοποι κάθε αυτόνομης περιοχής (μάλιστα κάθε έθνους) οφείλουν \"ειδέναι τον εν αυτοίς πρώτον\".
ΚΑΝΩΝ ΛΔ\' των Αγίων Αποστόλων: \"Τους Επισκόπους εκάστου έθνους, ειδέναι χρη τον εν αυτοίς πρώτον, και ηγείσθαι αυτόν ως κεφαλήν, και μηδέν τι πράττειν περιττόν άνευ της εκείνου γνώμης, μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει, και ταις υπ\' αυτήν χώραις. Αλλά μηδέ εκείνος άνευ της πάντων γνώμης ποιείτω τι. Ούτω γαρ ομόνοια έσται, και δοξασθήσεται ο Θεός, δια Κυρίου εν Αγίω Πνεύματι, ο Πατήρ, και ο Υιός, και το Άγιον Πνεύμα\".

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα!

Στην Εκκλησία της Ελλάδος, λόγω της ειδικής σχέσεώς της με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και λόγω της εμπερίστατης καταστάσεως του Πατριαρχείου, έχει επικρατήσει ένα χαλαρότερο - και σίγουρα αντικανονικό - σύστημα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Αρχιεπίσκοπος απλώς πρέπει να προεδρεύει της Συνόδου.
Το εμπερίστατο του Πατριαρχείου δικαιολογεί την εκτροπή. Η ουσία της Εκκλησιαστικής τάξεως όμως παραμένει.

Συνεπώς η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι το ίδιο πράγμα με το μεταθετό των Επισκόπων.
Μια παράδοση 20 αιώνων δεν καταργείται από ένα πνεύμα προτεστάντικης ισοπέδωσης που τείνει να επικρατήσει σε πολλούς σήμερα!
                                        Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3293
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #27 στις: 07 Φεβρουαρίου, 2008, 07:36:14 μμ »
Συμφωνώ!
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος arhaggelos

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 871
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #28 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 01:06:56 πμ »
Κάποιες πληροφορίες για τον όρο Αρχιεπίσκοπος απο τη Βικιπαιδεία

Μετατέθηκε εδώ: http://www.punbb-hosting.com/forums/romios/viewtopic.php?id=929

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #29 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 10:52:16 πμ »
Παράθεση από: Xenia
Καλά διαφωνώ απόλυτα με όσα λες... Δεν είναι απλά επίσκοπος αλλά αρχιεπίσκοπος...και όχι απλά Αθηνών αλλά πάσης Ελλάδος.
Απάντησε μου αν θέλεις στα παρακάτω ερωτήματα:

1ον) Τι σημαίνει ότι ο Αρχιεπίσκοπος είναι όχι απλά Αθηνών αλλά και πάσης Ελλάδος? Δηλαδή; Πως τον κατανοείς αυτόν τον τίτλο? Εκτός δηλαδή από την Επισκοπή Αθηνών έχει και κάποια υπερόρια Επισκοπική δικαιοδοσία και στις υπόλοιπες Επισκοπές της Ελλάδος?

2ον) Που βρίσκεται και πως καθιερώθηκε ο τίτλος «πάσης Ελλάδος»?  

Παράθεση από: Xenia
Και βέβαια κρατά το τιμόνι της εκκλησίας
Το τιμόνι της Εκκλησίας το κρατά ο Χριστός, που είναι και η κεφαλή της Εκκλησίας και το Άγιο Πνεύμα που είναι η ψυχή της Εκκλησίας, που το ζωογονεί και το συγκροτεί. Μπορεί το τιμόνι του Ολυμπιακού να το κρατάει ο Κόκκαλης και της Κυβέρνησης ο Καραμανλής αλλά της Εκκλησίας ως Σώματος Χριστού το τιμόνι το κρατά ο ίδιος ο Κύριός μας.

Οι επίσκοποι είναι διάκονοι και όχι αντιπρόσωποι του Χριστού! Είναι διάκονοι του Σώματος της Εκκλησίας! Διαχειρίζονται από κοινού τα θέματα τα διοικητικά εν συνόδω!!! Και ο αρχιεπίσκοπος (θα το ξαναπώ κι ας διαφωνεί ο κ. Μποζοβίτης) προεδρεύει αυτών των εργασιών. Αν δεν ήταν απλά πρόεδρος και είχε μια περαιτέρω δικαιοδοσία ποιος και τι θα τον εμπόδιζε να αποφασίζει κατά το δοκούν? Αν δεν ήταν απλά πρόεδρος και είχε μια περαιτέρω δικαιοδοσία γιατί η ψήφος του είναι ισόκυρη και ισότιμη με οποιουδήποτε άλλου Μητροπολίτου?

Παράθεση από: Xenia
αλλιώς δεν θα γινόταν τόσος ντόρος όλον αυτόν τον καιρό για μια θέση κάποιου ο οποίος απλά και μόνο \"προεδρεύει και συντονίζει\" όπως είπες στην ιερά σύνοδο.
Επειδή γίνεται τόσος ντόρος κι επειδή έχουμε μάθει έτσι να σκεφτόμαστε δεν σημαίνει ότι αυτό ισχύει κι όλας. Γι’ αυτό μίλησα για σοβαρό δείγμα εκκοσμικεύσεως. Δηλαδή ποιο ρόλο έχει στην εν Ελλάδι Εκκλησία ο εκάστοτε Αρχιεπίσκοπος θα το μάθεις από τα ΜΜΕ και την Έλλη Στάη ή θα ανατρέξεις στα εκκλησιαστικά κείμενα που ορίζουν τον τρόπο σύστασης και διοίκησης της Εκκλησίας της Ελλάδος?

Παράθεση από: Xenia
Τον όρο προαγωγή τον χρησιμοποίησα καταχραστικά και μεταφορικά, παρμένο από τον χώρο εργασίας για να δηλώσω ότι τώρα έχει αυξημένες υποχρεώσεις αλλά και θέση.
Το ότι τώρα έχει αυξημένες υποχρεώσεις και σίγουρα μια θέση η οποία είναι πολύ σημαντική (ως Προέδρου της Ιεράς Συνόδου) αυτό είναι αυτονόητο και συμφωνούμε. Βεβαίως ο όρος προαγωγή ίσως δεν είναι και ο καταλληλότερος για να το περιγράψει κανείς αυτό αλλά ας πούμε ναι!

Παράθεση από: Xenia
Πρέπει δηλαδή ο αρχιεπίσκοπος να προέρχεται από έναν άλλο χώρο, να είναι ο μπακάλης πχ του χωριού για να μην αναγκάζεται ο επίσκοπος να αφήνει τη μητρόπολή του για να υπηρετήσει όλη την εκκλησία...
Δεν χρειάζεται να φτάνεις σε ειρωνείες. Αρκεί κάτι πιο απλό. Προφανώς δεν θα γνωρίζεις ότι Αρχιεπίσκοπος μπορεί να εκλεγεί και κάποιος από τους εγγεγραμμένους στον κατάλογο προς Αρχιερατεία. Δηλαδή κάποιος Αρχιμανδρίτης εκ του εγκεκριμένου καταλόγου της Ιεράς Συνόδου. Βεβαίως αυτό δεν θα το έχεις ακουστά διότι δεν έχει γίνει τόσος ντόρος από τον κάθε Εισαγγελάτο και ίσως οι περισσότεροι το αγνοούνε!

Παράθεση από: staboz
Η θέση του Αρχιεπισκόπου σε μια Εκκλησία δεν είναι τόσο φθηνή.
1ον) Δεν είπα ότι είναι φθηνή ούτε και την παρουσίασα έτσι!!! Εκτός αν θεωρείτε φθηνό το να προεδρεύει κανείς του σώματος των Ιεραρχών!!!

2ον) Εκτός αυτού δεν μίλησα γενικά για τη θέση του Αρχιεπισκόπου σε κάποια Εκκλησία! Βέβαια αυτό είναι μια άλλη υπόθεση να μελετήσουμε τι αντιπροσώπευε ο τίτλος Αρχιεπίσκοπος στην Εκκλησιαστική Τάξη. Όπως θα ξέρετε καλύτερα από μένα, στην Εκκλησιαστική ιστορία – πρακτική και τάξη ο Αρχιεπίσκοπος ήταν υποδεέστερος τίτλος του Μητροπολίτου, καθώς δεν είχε υποκείμενες επισκοπές.

3ον) Μίλησα για τον Αρχιεπίσκοπο της εν Ελλάδι Εκκλησίας συγκεκριμένα. Το τι αρμοδιότητες έχει και τι καθήκοντα καθώς και ποιος είναι ο τίτλος του δεν τον καθόρισα εγώ αλλά ο Τόμος του 1850 (με τον οποίο συστάθηκε η Εκκλησίας εν Ελλάδι) και η Πατριαρχική Πράξη του 1928!

Παράθεση από: staboz
Στην Εκκλησία της Ελλάδος, λόγω της ειδικής σχέσεώς της με το Οικουμενικό Πατριαρχείο και λόγω της εμπερίστατης καταστάσεως του Πατριαρχείου, έχει επικρατήσει ένα χαλαρότερο - και σίγουρα αντικανονικό - σύστημα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο Αρχιεπίσκοπος απλώς πρέπει να προεδρεύει της Συνόδου.
Το τι πρέπει και τι δεν πρέπει καθορίζεται όχι από μένα αλλά από τις προαναφερόμενες πράξεις.
 
Παράθεση από: staboz
Συνεπώς η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι το ίδιο πράγμα με το μεταθετό των Επισκόπων.
Από τη στιγμή που ποιμαίνει την Επισκοπή των Θηβών και μετατίθεται για να ποιμάνει την Επισκοπή των Αθηνών είναι μεταθετό! Εκτός κι αν δεν ποιμαίνει τώρα την Επισκοπή Αθηνών και ποιμαίνει την Εκκλησία της Ελλάδος!!!! Ε, δεν νομίζω!

Παράθεση από: staboz
Μια παράδοση 20 αιώνων δεν καταργείται από ένα πνεύμα προτεστάντικης ισοπέδωσης που τείνει να επικρατήσει σε πολλούς σήμερα!
Αυτό μάλλον θα πρέπει να το εξηγήσετε για να το καταλάβω.



Αποσυνδεδεμένος arhaggelos

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 871
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #30 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 11:05:48 πμ »
Συμφωνώ απόλυτα με όλα τα παραπάνω εκτός απο το
Παράθεση από: romios
Οι επίσκοποι είναι διάκονοι και όχι αντιπρόσωποι του Χριστού
Είναι εκπρόσωποι \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #31 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 11:23:07 πμ »
Παράθεση από: arhaggelos
Συμφωνώ απόλυτα με όλα τα παραπάνω εκτός απο το
Παράθεση από: romios
Οι επίσκοποι είναι διάκονοι και όχι αντιπρόσωποι του Χριστού
Είναι εκπρόσωποι \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"
Έχω την αίσθηση ότι διαφέρει το \"εκπρόσωπος\" από το \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"!!! Το εις τύπος και τόπον εισηγείται μια βαθιά οντολογική πραγματικότητα και όχι μια απλή υποκατάσταση! Νομίζω είναι διαφορετικό!!! Αλλά τέλος πάντων δεν είναι αυτό το θέμα μας!



Αποσυνδεδεμένος arhaggelos

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 871
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #32 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 11:42:46 πμ »
Παράθεση από: romios
Έχω την αίσθηση ότι διαφέρει το \"εκπρόσωπος\" από το \"εις τύπον και τόπον Χριστού\"!!! Το εις τύπος και τόπον εισηγείται μια βαθιά οντολογική πραγματικότητα και όχι μια απλή υποκατάσταση! Νομίζω είναι διαφορετικό!!! Αλλά τέλος πάντων δεν είναι αυτό το θέμα μας!
δεν είναι το θέμα μας, αλλά πρέπει να είμαστε σαφείς.
Δεν μίλησα για υποκατάσταση αλλά για εκπροσώπηση.

εκπροσωπώ, -είς, εί ρ. [< εκπρόσωπος] (εκπροσώπ-ησα, ήθηκα, ημένος) ενεργώ ή παρίσταμαι για λογαριασμό άλλου, αντιπροσωπεύω ll (μτφ.) είμαι ο εκφραστής ορισμένης αντιλήψεως, ιδέας: εκπροσωπεί τις συντηρητικές τάσεις
Μείζον Ελληνικο λεξικο Τεγόπουλος-Φυτράκης
σελ.382, λήμμα \"εκπροσωπώ\"

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #33 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 11:46:06 πμ »
Προς Ρωμηό:

Κάνεις υπερβολικά μεγάλο λάθος. Αλλά με το ύφος και τον τρόπο που γράφεις υπολαμβάνω ότι είναι ματαιοπονία να προσπαθήσει να εξηγήσει κανείς κάτι παραπάνω, δεδομένου ότι στο κείμενό μου υπάρχουν επιγραμματικά όλα τα στοιχεία που απαιτούνται για να έχει κάποιος καλοδιάθετος σωστή προσέγγιση του θέματος.
Πλην μάλλον λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων.
                           Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #34 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 11:50:27 πμ »
Εντάξει, έχεις δίκαιο. Δεν είπες υποκατάσταση αλλά εκπροσώπηση!

Παρόλα αυτά όμως η διαφωνία μας παραμένει. Ο Χριστός στην εκκλησία δεν εκπροσωπείται!! Ενεργεί και παρίσταται ο ίδιος. Ο Επίσκοπος δεν ενεργεί για λογαριασμό του Χριστού, διότι ο Χριστός δεν είναι απών από το Σώμα της Εκκλησίας, δεν είναι απών από την ιστορία του κόσμου. Το εις τύπον και τόπον δεν μπορεί να ερμηνευθεί (κατ\' εμέ πάντα) με τον όρο εκπροσώπηση!

Ίσως γι\' αυτό το πολύ σπουδαίο ζήτημα πρέπει να ανοιχθεί ένα καινούργιο θεματάκι!!! Τι λες?



Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #35 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 11:53:31 πμ »
Παράθεση από: staboz
Προς Ρωμηό:

Κάνεις υπερβολικά μεγάλο λάθος. Αλλά με το ύφος και τον τρόπο που γράφεις υπολαμβάνω ότι είναι ματαιοπονία να προσπαθήσει να εξηγήσει κανείς κάτι παραπάνω, δεδομένου ότι στο κείμενό μου υπάρχουν επιγραμματικά όλα τα στοιχεία που απαιτούνται για να έχει κάποιος καλοδιάθετος σωστή προσέγγιση του θέματος.
Πλην μάλλον λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων.
                           Στ.
Μα καλά τώρα, που το συμπεράνατε αυτό? Έχω δείξει δείγματα τέτοια? τέλος πάντων νομίζω ότι με αδικείτε! Ας είναι, όπως επιθυμείτε!



Αποσυνδεδεμένος arhaggelos

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 871
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #36 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 11:59:38 πμ »
Λέω εκπροσώπηση προσπαθόντας να εξηγήσω (όσο είναι ανθρωπίνως δυνατό) με λεκτικά ανθρώπινα σχήματα την αποστολική διαδοχή.
Άλλο η  βαθιά οντολογική πραγματικότητα (όπως είπες) της παρουσίας του κυρίου υμών Ιησού Χριστού και της ενέργειας Αυτού. Δε χρειάζεται εκπροσώπηση απο κανέναν ο ακατάληπτος. Ποιός μπορεί να τον εκπροσωπήσει;;; Στον υλικό κόσμο όμως οι έχοντες την αποστολική διαδοχή είναι συνεχιστές του λόγου Του, της αλήθειας Του και του ευαγγελίου Του.

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #37 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 12:16:10 μμ »
Καταπληκτικό και πολύ συμβολικό το σκίτσο - γράφημα του Ε.Τύπου σήμερα για την εκλογή Αρχιεπισκόπου:



Κάπως έτσι μάλλον βλέπουνε και ερμηνεύουνε την υψηλή αυτή διακονία των επισκόπων, με καρέκλες - πολυθρόνες και μήτρες!!!



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #38 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 12:46:46 μμ »
Παράθεση από: romios
Μα καλά τώρα, που το συμπεράνατε αυτό? Έχω δείξει δείγματα τέτοια? τέλος πάντων νομίζω ότι με αδικείτε! Ας είναι, όπως επιθυμείτε!
Το ύφος της απαντήσεώς σου σε μένα τουλάχιστον έδειξε αυτό που περιέγραψα. Χαίρομαι που βλέπω να αρνείσαι κάτι τέτοιο. Οπότε δεν επιμένω, καλό όμως θα σου έκανε να ξανα διαβάσεις το κείμενό σου. Έγώ το κλείνω αυτό το θέμα και περνάω στην ουσία.

Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανονικό κείμενο. Ο τρόπος τον οποίο καθορίζει για τη διοίκηση των εδώ Μητροπόλεων είναι άγνωστος στο Κανονικό Δίκαιο. Έγραψα και πριν ότι η ειδική σχέση της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Πατριαρχείο και το εμπερίστατο του Πατριαρχείου δικαιολογούν την εκτροπή. Δεν παύει όμως να υπάρχει εκτροπή, η οποία μάλιστα από προσωρινό καθεστώς τείνει να μεταβληθεί σε μόνιμη κατάσταση.

Το άλλο πρόβλημα βρίσκεται στο ότι, λόγω της αχαλίνωτης φιλοδοξίας των Επισκόπων στο παρελθόν, ονομάστηκαν όλοι Μητροπολίτες (κατά το μητροπολιτικό σύστημα διοικήσεως), χωρίς όμως κατ᾿ ουσίαν να είναι Μητροπολίτες, αφού δεν έχουν υπ᾿ αυτούς άλλους επισκόπους. Με τον τρόπο αυτό εξασφάλισαν απίστευτη ασυδοσία και ανεξέλεγκτο τρόπο διοικήσεως, τελείως ξένο προς την Εκκλησιαστική Τάξη.

Το πράγμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι θεραπεύεται εν μέρει με την παρουσία του Αρχιεπισκοπικού θρόνου ( του Αρχιεπισκοπου επέχοντος την θέση του Μητροπολίτου κατά τον Κανονικό τρόπο διοικήσεως, και των Μητροπολιτών τη θέση των Επισκόπων). Γι᾿ αυτό και η εκλογή του Αρχιεπισκόπου σαφώς και δεν είναι μεταθετό! Όμως αυτό είναι πλέον το πρόβλημα. Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους.

Δεν είναι, φίλτατε, αυτή η Εκκλησιαστική Τάξη. Ας παραθέσω και πάλι τον γνωστό Αποστολικό Κανόνα. Ίσως τώρα προσεχτεί περισσότερο:

ΚΑΝΩΝ ΛΔ\' των Αγίων Αποστόλων: \"Τους Επισκόπους εκάστου έθνους, ειδέναι χρη τον εν αυτοίς πρώτον, και ηγείσθαι αυτόν ως κεφαλήν, και μηδέν τι πράττειν περιττόν άνευ της εκείνου γνώμης, μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει, και ταις υπ\' αυτήν χώραις. Αλλά μηδέ εκείνος άνευ της πάντων γνώμης ποιείτω τι. Ούτω γαρ ομόνοια έσται, και δοξασθήσεται ο Θεός, δια Κυρίου εν Αγίω Πνεύματι, ο Πατήρ, και ο Υιός, και το Άγιον Πνεύμα\".

Και είναι κρίμα που τόσο ξεκάθαρα κατά τους κανόνες θέματα η ανθρώπινη φιλοδοξία τα μεταβάλει σε σχήματα προβολής, επιδείξεως, εξουσίας και ασυδοσίας.
Αυτά. Των φρονίμων ολίγα!
               Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #39 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 02:13:09 μμ »
Παράθεση από: staboz
Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανονικό κείμενο.
Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανόνας είναι όμως εκκλησιαστική Πράξη υπό αίρεση, δηλαδή μέλει να επικυρωθεί ή να ακυρωθεί από μια μελλοντική Οικουμενική Σύνοδο. Υπό αυτή την έννοια όλες οι αντίστοιχες πράξεις αυτοκεφαλίας είναι και αυτές υπό αίρεση.
 
Επί του προκειμένου η Πατριαρχική Πράξη με την οποία δίδεται η Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος είναι αυτή που περιγράφει τις αρμοδιότητες του Πρώτου. Το αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη. Αν είναι άκυρη ως Πράξη τότε ούτε Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει.

Παράθεση από: staboz
Έγραψα και πριν ότι η ειδική σχέση της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Πατριαρχείο και το εμπερίστατο του Πατριαρχείου δικαιολογούν την εκτροπή. Δεν παύει όμως να υπάρχει εκτροπή, η οποία μάλιστα από προσωρινό καθεστώς τείνει να μεταβληθεί σε μόνιμη κατάσταση.
Σ’ αυτό δεν θα διαφωνήσω.

Παράθεση από: staboz
Το άλλο πρόβλημα βρίσκεται στο ότι, λόγω της αχαλίνωτης φιλοδοξίας των Επισκόπων στο παρελθόν, ονομάστηκαν όλοι Μητροπολίτες (κατά το μητροπολιτικό σύστημα διοικήσεως), χωρίς όμως κατ᾿ ουσίαν να είναι Μητροπολίτες, αφού δεν έχουν υπ᾿ αυτούς άλλους επισκόπους.
Συμφωνώ απόλυτα!

Παράθεση από: staboz
Με τον τρόπο αυτό εξασφάλισαν απίστευτη ασυδοσία και ανεξέλεγκτο τρόπο διοικήσεως, τελείως ξένο προς την Εκκλησιαστική Τάξη.
Αυτό νομίζω ότι είναι μια υπερβολή! Ο κάθε επίσκοπος (ακόμα και στο Μητροπολιτικό Σύστημα) στην επαρχία του λειτουργεί αυτόνομα. Αυτό δεν αμφισβητείται ούτε και από τον ΛΔ΄ Αποστολικό Κανόνα που λέτε, διότι λέει: «μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει»

Παράθεση από: staboz
Το πράγμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι θεραπεύεται εν μέρει με την παρουσία του Αρχιεπισκοπικού θρόνου ( του Αρχιεπισκοπου επέχοντος την θέση του Μητροπολίτου κατά τον Κανονικό τρόπο διοικήσεως, και των Μητροπολιτών τη θέση των Επισκόπων).
Δεν ισχύει όμως αυτό το πράγμα για την Εκκλησία της Ελλάδος. Η Αυτοκεφαλία της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι ένα ιδιόμορφο σχήμα και δεν έχει πουθενά αλλού εφαρμογή. Εδώ ο Πρώτος είναι μόνο διοικητικά πρώτος και όχι λειτουργικά, γι’ αυτό και δεν μνημονεύεται το όνομα του Πρώτου. Επομένως δεν μπορεί να ισχύει αυτή η «θεραπεία» που λέτε. Αυτή τη στιγμή δηλαδή σύμφωνα με τις Εκκλησιαστικές Πράξεις συστάσεως της Εκκλησίας της Ελλάδος ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών έχει μόνο διοικητικό πρωτείο, δηλαδή Προεδρεύει της Συνόδου!

Παράθεση από: staboz
Γι᾿ αυτό και η εκλογή του Αρχιεπισκόπου σαφώς και δεν είναι μεταθετό!
Σε αυτό δεν θα επιμείνω περισσότερο. Σίγουρα δεν είναι ακριβώς το ίδιο με μια μετάθεση από Επισκοπή σε Επισκοπή, καθώς εδώ αναλαμβάνει και τις αρμοδιότητες του Πρώτου, δηλαδή την Προεδρεία της Συνόδου!

Παράθεση από: staboz
Όμως αυτό είναι πλέον το πρόβλημα. Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους.
Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και ανωτέρω, ότι δηλαδή πρόκειται περί υπερβολής. Και να μην ήταν απλώς διακοσμητικός ο ρόλος του, και πάλι ο Επίσκοπος στην επαρχία του είναι αυτόνομος! Δεν χωρά καμμία αμφιβολία ως προς αυτό κατά την άποψή μου!

Πάντως με όσα γράψατε μου δώσατε την εντύπωση ότι δεν περιγράφετε το πώς έχουν τα πράγματα στο Ελλαδικό Αυτοκέφαλο (που σίγουρα δεν έχουν πουθενά στήριγμα στο Κανονικό Δίκαιο και την Εκκλησιαστική Τάξη αλλ’ ίσως κατ’ οικονομίαν και για τους λόγους που αναφέρατε – εμπερίστατο το Οικουμενικό Πατριαρχείο κ.α. – να ισχύουν) αλλά το πώς θα θέλατε ή θα έπρεπε να έχουν. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα και δεν εξετάζουμε αυτό. Εδώ εξετάζουμε τι ισχύει και όχι τι θα έπρεπε ενδεχομένως να ισχύει.



Αποσυνδεδεμένος petros

  • Αρχιτρίκλινος
  • Full Member
  • ***
  • Μηνύματα: 216
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #40 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 02:27:03 μμ »
Πολύ ωραίο θέμα. Κι πιστεύω οτι μαθαίνω πραγματα που θα έπρεπε να ξέρουμε όλοι μας. Προφανώς μου είναι δύσκολο να φερω γνώμη πάνω σε αυτό λόγω άγνοιας... Απλά μία  πρόταση: Να ανοιχτεί καινούριο θέμα με τίτλο διαφορετικο απο το διαδοχολογιες και να μεταφερθούν εκεί τα τελευταία posts  που είναι άλλου θέματος. Κάποιος καινούριος πολύ πιθανόν να μην ανοιξει καν το θέμα διαδοχολογίες ενώ μέσα εδω ακούγονται ενδιαφερουσες απόψεις. Καλή φώτιση!

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #41 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 03:19:19 μμ »
Είναι όντως ωραίο θεματάκι Πέτρο. Αλλά τώρα είναι κάπως δύσκολο να αλλάξει ενότητα.



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #42 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 03:41:30 μμ »
Παράθεση από: romios
1. Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανόνας είναι όμως εκκλησιαστική Πράξη υπό αίρεση, δηλαδή μέλει να επικυρωθεί ή να ακυρωθεί από μια μελλοντική Οικουμενική Σύνοδο. Υπό αυτή την έννοια όλες οι αντίστοιχες πράξεις αυτοκεφαλίας είναι και αυτές υπό αίρεση.
 
2. Επί του προκειμένου η Πατριαρχική Πράξη με την οποία δίδεται η Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος είναι αυτή που περιγράφει τις αρμοδιότητες του Πρώτου. Το αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη. Αν είναι άκυρη ως Πράξη τότε ούτε Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει.

Παράθεση από: staboz
Με τον τρόπο αυτό εξασφάλισαν απίστευτη ασυδοσία και ανεξέλεγκτο τρόπο διοικήσεως, τελείως ξένο προς την Εκκλησιαστική Τάξη.
3. Αυτό νομίζω ότι είναι μια υπερβολή! Ο κάθε επίσκοπος (ακόμα και στο Μητροπολιτικό Σύστημα) στην επαρχία του λειτουργεί αυτόνομα. Αυτό δεν αμφισβητείται ούτε και από τον ΛΔ΄ Αποστολικό Κανόνα που λέτε, διότι λέει: «μόνα δε πράττειν έκαστον, όσα τη αυτού παροικία επιβάλει»

Παράθεση από: staboz
Το πράγμα θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι θεραπεύεται εν μέρει με την παρουσία του Αρχιεπισκοπικού θρόνου ( του Αρχιεπισκοπου επέχοντος την θέση του Μητροπολίτου κατά τον Κανονικό τρόπο διοικήσεως, και των Μητροπολιτών τη θέση των Επισκόπων).
4. Δεν ισχύει όμως αυτό το πράγμα για την Εκκλησία της Ελλάδος. Η Αυτοκεφαλία της Εκκλησίας της Ελλάδος είναι ένα ιδιόμορφο σχήμα και δεν έχει πουθενά αλλού εφαρμογή. Εδώ ο Πρώτος είναι μόνο διοικητικά πρώτος και όχι λειτουργικά, γι’ αυτό και δεν μνημονεύεται το όνομα του Πρώτου. Επομένως δεν μπορεί να ισχύει αυτή η «θεραπεία» που λέτε. Αυτή τη στιγμή δηλαδή σύμφωνα με τις Εκκλησιαστικές Πράξεις συστάσεως της Εκκλησίας της Ελλάδος ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών έχει μόνο διοικητικό πρωτείο, δηλαδή Προεδρεύει της Συνόδου!

Παράθεση από: staboz
Όμως αυτό είναι πλέον το πρόβλημα. Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους.
5. Επαναλαμβάνω αυτό που είπα και ανωτέρω, ότι δηλαδή πρόκειται περί υπερβολής. Και να μην ήταν απλώς διακοσμητικός ο ρόλος του, και πάλι ο Επίσκοπος στην επαρχία του είναι αυτόνομος! Δεν χωρά καμμία αμφιβολία ως προς αυτό κατά την άποψή μου!

6. Πάντως με όσα γράψατε μου δώσατε την εντύπωση ότι δεν περιγράφετε το πώς έχουν τα πράγματα στο Ελλαδικό Αυτοκέφαλο (που σίγουρα δεν έχουν πουθενά στήριγμα στο Κανονικό Δίκαιο και την Εκκλησιαστική Τάξη αλλ’ ίσως κατ’ οικονομίαν και για τους λόγους που αναφέρατε – εμπερίστατο το Οικουμενικό Πατριαρχείο κ.α. – να ισχύουν) αλλά το πώς θα θέλατε ή θα έπρεπε να έχουν. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα και δεν εξετάζουμε αυτό. Εδώ εξετάζουμε τι ισχύει και όχι τι θα έπρεπε ενδεχομένως να ισχύει.
ΣΥΝΤΟΜΑ ΣΧΟΛΙΑ

1. Όταν έχουμε επίγνωση ότι μία κατάσταση είναι αντικανονική αλλά τη δεχόμαστε για εξαιρετικούς λόγους, δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα δημιουργείται από την ώρα που θεωρούμε την εκτροπή Κανονική. Οι Πράξεις Αυτοκεφαλίας δεν είναι υπό αίρεση, διότι είναι σύμφωνες με τους Κανόνες.

2. Η Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη. Είναι λύση ανάγκης, λόγω του ότι η πραγματική Πρωτεύουσά μας είναι σκλαβωμένη. Αν πάντοτε την αντιμετωπίζουμε ως λύση ανάγκης, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ή τουλάχιστον δεν θα ερχόμαστε σε αδιέξοδα.

3. Κανείς δεν λειτουργεί αυτόνομα μέσα στην Εκκλησία. Γι᾿ αυτό οι Κανόνες ορίζουν ότι η Σύνοδος όλων των Επισκόπων πρέπει να συνέρχεται τουλάχιστον δύο φορές το έτος! Τουλάχιστον! Τώρα συνέρχεται μία φορά και αυτή ξοδεύεται συνήθως σε φιλολογίες. Επί δε του μακαριστού Σεραφείμ ούτε μία φορά το έτος! Συνήθως γινόταν κάποια έκτακτη σύγκληση με μοναδικό θέμα την εκλογή Επισκόπου σε χηρεύουσα Επισκοπή και με βάση τον τότε Καταστατικό Χάρτη είχε το δικαίωμα να μη συγκαλέσει Τακτική Σύνοδο, εφ᾿ όσον είχε συγκληθεί εκτάκτως. Και δεν τη συγκαλούσε! Διάλυση!
Το σπουδαίο είναι ότι, ενώ οι Επίσκοποι, παραβιάζοντας βάναυσα τους Ιερούς Κανόνες, δρουν με πλήρη ασυδοσία, εν τούτοις στην Επισκοπή τους πολλοί επιβάλλουν καθεστώς δικτατορίας, ώστε οι ιερείς να στενάζουν κάτω από έναν ωμό ολοκληρωτισμό και όλοι οι πιστοί να βρίσκονται σε θάλαμο ακτινογραφίας: Μην αναπνέετε... Αναπνέετε... Μην αναπνέετε... Αναπνέετε! Θέλουν να ελέγχουν ώς και την αναπνοή των ανθρώπων! Και αυτό το τέρας το ονομάζουν εκκλησιαστικότητα! Απίστευτη διαστροφή της κοινωνίας της αγάπης και της ελευθερίας που είναι η Εκκλησία. Μη νομίσεις πως είναι πάρα πολλοί οι Επίσκοποι σαν τον Ιωαννίνων. Αν και τα τελευταία χρόνια η κατάσταση είναι κάπως καλύτερη.

4. Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Τώρα για τις Νέες Χώρες η κατάσταση είναι χαώδης. Μνημονεύεται ο Πατριάρχης, διοικούνται από τη Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος, η Σύνοδος δεν διοικεί... τρέχα γύρευε!

5. Κατά τη γνώμη σου δεν χωράει αμφιβολία, αλλά είναι έτσι τα πράγματα; Ο Επίσκοπος αναμφιβόλως διοικεί ή μάλλον ποιμαίνει (αυτό είναι το σωστό) ελεύθερα την Επισκοπή του. Όμως παραπάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος των Επισκόπων, στην οποία έπρεπε να αναφέρεται και από την οποία να κατευθύνεται στα βασικά και ουσιώδη. Τώρα ελάχιστα γίνεται αυτό ή καθόλου. Δυστυχώς!

6. Γράφω καί το δέον καί το ισχύον. Κοίταξε τα κείμενά μου με περισσότερη προσοχή. Και φυσικά σημαντικότερο από το ισχύον είναι το δέον. Αυτό δεν πρέπει να το υποτιμούμε ή να το παρατρέχουμε ποτέ!
                                   Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #43 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 04:09:03 μμ »
Παράθεση από: romios
Είναι όντως ωραίο θεματάκι Πέτρο. Αλλά τώρα είναι κάπως δύσκολο να αλλάξει ενότητα.
Σωστά.
Μετέτρεψα λίγο τον τίτλο.
              Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #44 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 04:37:48 μμ »
Παράθεση από: staboz
1. Όταν έχουμε επίγνωση ότι μία κατάσταση είναι αντικανονική αλλά τη δεχόμαστε για εξαιρετικούς λόγους, δεν υπάρχει πρόβλημα. Πρόβλημα δημιουργείται από την ώρα που θεωρούμε την εκτροπή Κανονική. Οι Πράξεις Αυτοκεφαλίας δεν είναι υπό αίρεση, διότι είναι σύμφωνες με τους Κανόνες.
Δεν θεώρησα καμμία εκτροπή Κανονική. Είπα απλά τι ισχύει. Οι Πράξεις Αυτοκεφαλίας είναι υπό αίρεση (δεν έχω μπροστά μου κείμενα αλλά από Δευτέρα θα τα μεταφέρω) με την έννοια όχι ότι προσκρούουν στους Κανόνες της Εκκλησίας αλλά με την έννοια ότι συντάχθηκαν και ισχύουν από κάποια δεδομένη ιστορική στιγμή και μέλουν να επικυρωθούν από μια μελλοντική Οικουμενική Σύνοδο. Άλλωστε αυτές οι πράξεις Αυτοκεφαλίας μπορούν και να αρθούν.

Παράθεση από: staboz
2. Η Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη. Είναι λύση ανάγκης, λόγω του ότι η πραγματική Πρωτεύουσά μας είναι σκλαβωμένη. Αν πάντοτε την αντιμετωπίζουμε ως λύση ανάγκης, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ή τουλάχιστον δεν θα ερχόμαστε σε αδιέξοδα.
Σίγουρα είναι λύση ανάγκης. Το άκυρο δεν το είπα εγώ. Είπα ότι είναι κατ’ οικονομίαν και προσθέτω εδώ και το «άχρι καιρού»! Και εδώ δεν διαφωνούμε.

Παράθεση από: staboz
3. Κανείς δεν λειτουργεί αυτόνομα μέσα στην Εκκλησία. Γι᾿ αυτό οι Κανόνες ορίζουν ότι η Σύνοδος όλων των Επισκόπων πρέπει να συνέρχεται τουλάχιστον δύο φορές το έτος! Τουλάχιστον! Τώρα συνέρχεται μία φορά και αυτή ξοδεύεται συνήθως σε φιλολογίες. Επί δε του μακαριστού Σεραφείμ ούτε μία φορά το έτος! Συνήθως γινόταν κάποια έκτακτη σύγκληση με μοναδικό θέμα την εκλογή Επισκόπου σε χηρεύουσα Επισκοπή και με βάση τον τότε Καταστατικό Χάρτη είχε το δικαίωμα να μη συγκαλέσει Τακτική Σύνοδο, εφ᾿ όσον είχε συγκληθεί εκτάκτως. Και δεν τη συγκαλούσε! Διάλυση!
Τα φαινόμενα αυτά ασυδοσίας ή και αδιαφορίας (από την άλλη πλευρά) σίγουρα υπάρχουν. Σίγουρα και συμφωνούμε ότι οι Κανόνες ορίζουν τη Σύνοδο όλων των Επισκόπων, αυτό δεν σημαίνει ότι ο Επίσκοπος στην Επισκοπή του δεν είναι αυτόνομος.

Μεταγράφω από μια ομιλία ενός Κανονολόγου:

Παράθεση
3. Η εσωτερική αυτονομία κάθε επισκοπής

Μια ουσιώδης αρχή οργάνωσης της Εκκλησίας είναι η εσωτερική αυτονομία κάθε τοπικής Εκκλησίας, κάθε Επισκοπής. Ο κάθε Επίσκοπος ως ποιμήν του εκκλησιαστικού ποιμνίου του είναι υπεύθυνος για τη σωτηρία του λαού του. Με την εκλογή του και τη σύνδεση του με μια συγκεκριμένη ευχαριστιακή κοινότητα είναι ο μόνος υπεύθυνος για την σωστή καθοδήγηση κάθε μέλους της περιφερείας του. Μεριμνά για κάθε τι απαραίτητο σε επίπεδο λειτουργικό, ποιμαντικό, διοικητικό με σκοπό να εμφυσήσει την ΑγιοΠνευματική βιωτή πιστών και του κλήρου για να τους οδηγήσει στη βασιλεία του Θεού.

Ο Επίσκοπος λειτουργεί κατά το πρότυπο του  καλού ποιμένα , ο οποίος γνωρίζει το ποίμνιο του και αναγνωρίζεται από αυτό. Κανείς δεν μπορεί να υπεισέρθει στην ποιμαντική πράξη και στα ζητήματα της κάθε Επισκοπής, ούτε κάποιος άλλος Επίσκοπος, Αρχιεπίσκοπος ούτε ακόμα και η Σύνοδος. Βέβαια ο Επίσκοπος θα κριθεί ενώπιον του Θεού για τις πράξεις του και τις παραλείψεις του . Ο 9ος κανόνας της τοπικής Συνόδου της Αντιόχειας διασφαλίζει την εσωτερική αυτονομία της Επισκοπής ορίζοντας ότι κάθε επίσκοπος έχει την εξουσία της επαρχίας του, οφείλει να την διοικεί με ευλάβεια, να φροντίζει όλη την περιοχή που υπάγεται στην πόλη του, να χειροτονεί πρεσβυτέρους και διακόνους και να διευθετεί το καθετί με δίκαιη κρίση. Αυτή ακριβώς η εξουσία και παράλληλα διακονία του επισκόπου είναι συνυφασμένη με την λειτουργική του ιδιότητα, ως δηλαδή του προεστώτος της ευχαριστιακής σύναξης και άρα της τοπικής Εκκλησίας .

Η Εκκλησία με μια πλειάδα κανόνων διατήρησε και προστάτευσε την επισκοπική αυτονομία και την ευταξία αποτρέποντας όλες της πράξεις εισπήδησης και αναστάτωσης της εκκλησιαστικής ζωής . Βέβαια η εσωτερική αυτονομία κάθε Επισκοπής δεν αντιτίθεται στην κοινωνία των Εκκλησιών ως μελών του ενός σώματος του Χριστού. Κατ’ αυτό τον τρόπο η επισκοπική ποιμαντική αυτονομία απορρίπτει κάθε ιδέα αυτονομισμού  κατά τα προτεσταντικά πρότυπα και συνεπώς υπηρετεί οντολογικά την ενότητα της Εκκλησίας .

Υποσημειώσεις:

 1.Voir Jean 10, 11-16.
 2. Voir B. GARDASEVIC, « Diocesan administration in Orthodox Church Law » in Kanon, t. VII, Wien 1985, p. 150.
 3. « Lorsqu’un évêque se rend d’une ville à l’autre ou d’une éparchie à l’autre, poussé par la vanité de re¬cueillir des louanges plutôt que par le motif d’un vœu religieux, et veut y demeurer assez longtemps et que l’évêque de cette ville ne soit pas très versé dans l’art de la parole, il ne devra pas l’en mépriser et prêcher trop souvent, dans l’intention de faire mépriser et d’avilir la personne de l’évêque du lieu, - ce qui a servi jusqu’ici de prétexte à bien des troubles -, et ne s’efforcera pas par cette ruse de gagner le siège d’autrui et de se l’attacher, sans hésiter à abandonner l’église qui lui fut confiée pour passer à une autre », canon 11/Sardique. Voir aussi les canons 14, 35/Apôtres, 15/Ier ; 2/ΙIe ; 20/Quinisexte, 10/VIIe; 13, 20/Antioche ; 3, 11, 12/Sardique ; 53, 54, 56, 74/Carthage.
 4. Voir D. PAPANDRÉOU Métr. de Suisse, « L’autorité suprême dans les Églises orthodoxes », in D. PAPANDRÉOU, Orthodoxie et monde, Katérini 1993, éd. Tertios, p. 201.
Παράθεση από: staboz
Το σπουδαίο είναι ότι, ενώ οι Επίσκοποι, παραβιάζοντας βάναυσα τους Ιερούς Κανόνες, δρουν με πλήρη ασυδοσία, εν τούτοις στην Επισκοπή τους πολλοί επιβάλλουν καθεστώς δικτατορίας, ώστε οι ιερείς να στενάζουν κάτω από έναν ωμό ολοκληρωτισμό και όλοι οι πιστοί να βρίσκονται σε θάλαμο ακτινογραφίας: Μην αναπνέετε... Αναπνέετε... Μην αναπνέετε... Αναπνέετε! Θέλουν να ελέγχουν ώς καιτην αναπνοή των ανθρώπων! Και αυτό το τέρας το ονομάζουν εκκλησιαστικότητα! Απίστευτη διαστροφή της κοινωνίας της αγάπης και της ελευθερίας που είναι η Εκκλησία. Μη νομίσεις πως είναι πάρα πολλοί οι Επίσκοποι σαν τον Ιωαννίνων. Αν και τα τελευταία χρόνια η κατάσταση είναι κάπως καλύτερη.
Συμφωνούμε!

Παράθεση από: staboz
4. Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Κι όμως ρώτησα. Εκτός κι αν εννοούσατε να ερωτήσω εσάς. Αλλά τέλος πάντων το αντιπαρέρχομαι.

Εδώ πάντως θα διαφωνήσουμε. Και ειδικά σε αυτό:
Παράθεση από: staboz
Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου.
Στις χώρες του Αυτοκεφάλου δεν μνημονεύεται ο Αρχιεπίσκοπος αλλά η Ιερά Σύνοδος!!! Ως εκ τούτου δεν έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου!

Παράθεση από: staboz
5. Κατά τη γνώμη σου δεν χωράει αμφιβολία, αλλά είναι έτσι τα πράγματα; Ο Επίσκοπος αναμφιβόλως διοικεί ή μάλλον ποιμαίνει (αυτό είναι το σωστό) ελεύθερα την Επισκοπή του. Όμως παραπάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος των Επισκόπων, στην οποία έπρεπε να αναφέρεται και από την οποία να κατευθύνεται στα βασικά και ουσιώδη. Τώρα ελάχιστα γίνεται αυτό ή καθόλου. Δυστυχώς!
Ναι έτσι συμφωνούμε. Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Δεν μπορεί όμως ούτε ο Αρχιεπίσκοπος να επέμβει ούτε ουδείς. Ασφαλώς λογοδοτεί στη Σύνοδο. Δεν τίθεται αμφιβολία ότι πάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος.

Αλλά και πάλι αδυνατώ να καταλάβω αυτή τη θεραπεία της ασυδοσίας. Αν ο Μητροπολίτης σήμερα με έναν αρχιεπίσκοπο σε ρόλο διακοσμητικό έχει την ευχέρεια να ασυδοτεί, τότε τι θα άλλαζε αν ο Αρχιεπίσκοπος δεν είχε διακοσμητικό ρόλο και είχε το ρόλο που είχε ο Μητροπολίτης στο Μητροπολιτικό σύστημα? Μήπως θα ελέγχοταν η ασυδοσία? Και ποιος μας λέει ότι δεν θα αυξάνοταν η ασυδοσία κατά τα γούστα του εκάστοτε Αρχιεπισκόπου; Ποιος θα το προφύλασσε αυτό? Μήπως η Σύνοδος? Αλλά και τώρα έχουμε Σύνοδο. Άρα το θέμα της ασυδοσίας αφορά τους φορείς των «εξουσιών» αυτών και όχι την «εξουσία» αυτή καθ’ εαυτή.

Παράθεση από: staboz
6. Γράφω καί το δέον καί το ισχύον. Κοίταξε τα κείμενά μου με περισσότερη προσοχή. Και φυσικά σημαντικότερο από το ισχύον είναι το δέον. Αυτό δεν πρέπει να το υποτιμούμε ή να το παρατρέχουμε ποτέ!
                                   Στ.
Ναι αλλά όταν τα μπερδεύουμε και τα αναμιγνύουμε δεν γινόμαστε κατανοητοί.



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #45 στις: 08 Φεβρουαρίου, 2008, 05:47:06 μμ »
Κάπου έχει αρχίζει να με κουράζει όλη αυτή η ιστορία. Δεν θα διαθέσω άλλο χρόνο ούτε κόπο για τέτοια θέματα.
Διότι τελικά δεν υπάρχει κάν διάθεση συνεννοήσεως. Γράφεις π.χ.:
Παράθεση
Το άκυρο δεν το είπα εγώ. Είπα ότι είναι κατ’ οικονομίαν
Τότε, αν δεν το είπες εσύ, μπορείς να μου πείς ποιός το είπε;
Παράθεση
Το αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη. Αν είναι άκυρη ως Πράξη τότε ούτε Αυτοκέφαλη Εκκλησία της Ελλάδος υπάρχει.
Επίσης γράφεις:  
Παράθεση
Ασφαλώς λογοδοτεί στη Σύνοδο. Δεν τίθεται αμφιβολία ότι πάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος.
Παραπάνω όμως έχεις βάλει τον ανώνυμο κανονολόγο να πει τα αντίθετα:
Παράθεση
Κανείς δεν μπορεί να υπεισέρθει στην ποιμαντική πράξη και στα ζητήματα της κάθε Επισκοπής, ούτε κάποιος άλλος Επίσκοπος, Αρχιεπίσκοπος ούτε ακόμα και η Σύνοδος. Βέβαια ο Επίσκοπος θα κριθεί ενώπιον του Θεού για τις πράξεις του και τις παραλείψεις του .
Ούτε η Σύνοδος έχει λόγο στα της Επισκοπής! Ορθοδοξότατη Εκκλησιολογία! Φάε, κόσμε, κουτόχορτο επισκοπολαγνείας! Και τελικά ο Επίσκοπος που λογοδοτεί; Στη Σύνοδο; Όχι! Θα κριθεί, μας λένε, ενώπιον του Θεού! Μωρέ τί μας λέτε; Αυτό δεν το ξέραμε! Τώρα το μάθαμε ότι θα κριθεί και ο Επίσκοπος ενώπιον του Θεού! Κι εμείς νομίζαμε ότι δεν θα κριθεί ποτέ! Αφού, μακαρίτης τώρα, Επίσκοπος μεγάλης Μητροπόλεως έλεγε: \"Πιστεύω στην Αγία Τετράδα! Τον Πατέρα, τον Υιό, το Άγιο Πνεύμα και τον Επίσκοπο\"!
Ήθελα μόνο να μάθω ο πάπας τί παραπάνω ισχυρίζεται για τον εαυτό του; Καημένη Ορθοδοξία!
Όσο για τον σοφό ανώνυμο κανονολόγο, που μας έδωσες ώς και τις ξενόγλωσες παραπομπές του (προς τί άραγε; ), όχι όμως το όνομά του, ας μην πω καλύτερα τίποτε, διότι θα μου ξεφύγει καμμιά βαριά φράση σαν αυτές που έχω γράψει άλλοτε...
                                     Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #46 στις: 10 Φεβρουαρίου, 2008, 03:20:31 μμ »
Παράθεση από: staboz
Κάπου έχει αρχίζει να με κουράζει όλη αυτή η ιστορία. Δεν θα διαθέσω άλλο χρόνο ούτε κόπο για τέτοια θέματα.
Διότι τελικά δεν υπάρχει κάν διάθεση συνεννοήσεως.
Επειδή τέθηκε το ανωτέρω και ακολούθησε και το επόμενο:

Παράθεση από: xenia
… γράφεις με έντονη συναισθηματική φόρτιση απότι παρατηρήθηκε…  Παύλο νομίζω έχεις τσιτώσει λίγο..ίσως να χρειάζεσαι διακοπές...να το κοιτάξεις..κρίμα είναι να τα πληρώνει το φόρουμ
Θα ήθελα εδώ να πω, ότι όποιος δεν συμφωνεί με τον κ. Στάμποζ δεν σημαίνει ότι έχει τσιτώσει ούτε ότι δεν έχει διάθεση συνεννοήσεως.  Νομίζω με αδικείτε! Σ’ αυτό το φόρουμ δεν υπάρχουμε μόνο για να συμφωνούμε αλλά και για να διαφωνούμε. Ακόμα και με τον κ. Στάμποζ  Ξένια, το δικαίωμά μου αυτό δεν αλλάζει. Επειδή όμως βιάζεσαι να βγάλεις συμπεράσματα και επειδή αισθάνομαι εαυτόν αδικούμενον, μια μικρή αναδρομή θα κάνω στα όχι επί της ουσίας σχόλια του κ. Στάμποζ που έκανε κατά τη διάρκεια αυτής της κουβέντας μας.

Παράθεση από: staboz
Πλην μάλλον λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων.
Παράθεση από: staboz
Των φρονίμων ολίγα!
Παράθεση από: staboz
Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δεν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Θέλω να πιστεύω ότι δεν υποτίμησα ποτέ τον συνομιλητή μου (και δεν αναφέρομαι μόνο στον κ. Στάμποζ) απλά επιμένω στην άποψή μου, η οποία βεβαίως αν είναι λανθασμένη θα αποδειχτεί αργότερα. Από κει και ύστερα πάντα προσπαθώ να μη δίνω νέες αφορμές απαντώντας σε σχόλια αυτού του είδους. Βεβαίως τον κ. Στάμποζ δεν τον παρεξηγώ. Τον γνωρίζω προσωπικά και τον εκτιμώ βαθύτατα! Ούτε και παρεξηγήθηκα ούτε και θα παρεξηγηθώ. Σίγουρα πάντα ακούω και τις περισσότερες φορές προσπαθώ να κάμω και ταπείνωση και υπακοή σε έναν άνθρωπο που (πέραν των θεολογικών του γνώσεων) έχει βαθιά εκκλησιαστική εμπειρία και εξόδευσε τη ζωή του υπηρετώντας το Λόγο του Θεού.

Αδικούμαι όμως πιστεύω όταν μου αποδίδεται «έλλειψη διάθεσης συνεννόησης» και «τσίτωμα»!  Δεν δίνω περισσότερη συνέχεια στο θέμα αυτό και θα ήθελα να περάσω στην ουσία.

Παράθεση από: staboz
4. Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Τώρα για τις Νέες Χώρες η κατάσταση είναι χαώδης. Μνημονεύεται ο Πατριάρχης, διοικούνται από τη Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδος, η Σύνοδος δεν διοικεί... τρέχα γύρευε!
Στο ανωτέρω κείμενο βεβαίως είχα απαντήσει τα εξής:

Παράθεση από: romios
Στις χώρες του Αυτοκεφάλου δεν μνημονεύεται ο Αρχιεπίσκοπος αλλά η Ιερά Σύνοδος!!! Ως εκ τούτου δεν έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου!
Ο κ. Στάμποζ δεν απήντησε σε αυτό αποδίδοντάς μου έλλειψη συνεννοήσεως, όπως είπα ανωτέρω. Παρόλα αυτά όμως η αλήθεια πρέπει να γραφτεί για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις, σαν κι αυτές της Ξένιας:

Παράθεση από: xenia
πιστεύω πως οι σωστές απαντήσεις δόθηκαν οπότε εγώ περισσεύω
Αλλά νομίζω δεν υπάρχει πιο ξεκάθαρη απάντηση από τον ίδιο τον τόμο. Ιδού λοιπόν τι λέει ο Τόμος του 1850:

Όρος Δ΄ : «Άπαντες οι εν Ελλάδι Μητροπολίται και Αρχιεπίσκοποι εν ταις ιδίαις παροικίες ιερουργούντες μνημονεύουσι της Ιεράς Συνόδου • ο δε Πρόεδρος αυτής!  ιερουργών μνημονεύει πάσης Επισκοπής Ορθοδόξων»

Συνεπώς δυστυχώς κ. Στάμποζ δεν μπορώ ακόμη να συνειδητοποιήσω ούτε τη σύγχυσή μου ούτε το γεγονός ότι τα έχω μπερδεμένα. Αδιάψευστος γι’ αυτό μάρτυρας είναι ο ίδιος ο Τόμος του 1850 και δη ο όρος Δ΄ τον οποίο προανέφερα.

Ως προς το ρόλο του διακοσμητικού Προέδρου.

Ανέφερα:

Παράθεση από: romios
ο επίσκοπος της Πρωτευούσης τυγχάνει να είναι και Πρόεδρος της Συνόδου….Διαχειρίζονται από κοινού τα θέματα τα διοικητικά εν συνόδω!!! Και ο αρχιεπίσκοπος (θα το ξαναπώ κι ας διαφωνεί ο κ. Μποζοβίτης) προεδρεύει αυτών των εργασιών…ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών έχει μόνο διοικητικό πρωτείο, δηλαδή Προεδρεύει της Συνόδου!
Μου εδόθη ως απάντηση το εξής:

Παράθεση από: staboz
Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου… Τον Αρχιεπίσκοπο θέλουν να τον έχουν απλώς ως διακοσμητικό στοιχείο, να προεδρεύει, όπως λένε, της Συνόδου, για να συνεχίζουν ανενόχλητοι την ασυδοσία τους. Δεν είναι, φίλτατε, αυτή η Εκκλησιαστική Τάξη.
Η μνημόνευση απεδείχθη. Μένει να δοθεί και απάντηση από τον Τόμο του 1850 για το ρόλο του Αρχιεπισκόπου!

Παραθέτω τον Α΄ Όρο του Τόμου του 1850.
«Σύνοδος διαρκής, συνισταμένη εξ Αρχιερέων, προσκαλουμένων αλληλοδιαδόχως κατά τα πρεσβεία της χειροτονίας, πρόεδρον έχουσα τον κατά καιρόν Μητροπολίτων Αθηνών και ονομαζομένη ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδος, έσται η εν Ελλάδι ανωτάτη εκκλησιαστική αρχή, διοικούσα τα της εκκλησίας…»

Επίσης τον Β΄ Όρο:
«Ο Πρόεδρος αναγορευόμενος οφείλει επιστέλλειν τα αναγκαία Συνοδικά και κοινωνικά γράμματα…»

Επίσης τον Δ΄ Όρο:
«Άπαντες οι εν Ελλάδι Μητροπολίται και Αρχιεπίσκοποι εν ταις ιδίαις παροικίες ιερουργούντες μνημονεύουσι της Ιεράς Συνόδου •ο δε Πρόεδρος αυτής!  ιερουργών μνημονεύει πάσης Επισκοπής Ορθοδόξων»

Συμπεράσματα:
1ον) Ανώτατη Εκκλησιαστική Αρχή στην Εκκλησία της Ελλάδος (σύμφωνα με τον Τόμο του 1850) είναι η Ιερά Σύνοδος
2ον) Πουθενά δεν μνημονεύεται ο τίτλος Αρχιεπίσκοπος για τον Μητροπολίτη Αθηνών. Παρέλκει να πούμε και για τον τίτλο «πάσης Ελλάδος».
3ον) Ο Μητροπολίτης Αθηνών είναι ο Πρόεδρος της Συνόδου και μόνον αυτό!

Τα πράγματα κατ’ εμέ είναι ξεκάθαρα. Δεν είναι θέμα εγωϊσμού το αν έχω δίκαιο ή όχι. Αν μου αποδειχτεί ότι δεν έχω δίκαιο, μετά και την κατάθεση των ανωτέρω εκ του Τόμου του 1850, ευχαρίστως θα συμφωνήσω με τον κ. Στάμποζ.

Αυτά ήσαν τα 2 πιο σημαντικά ζητήματα. Πάντως όσοι ακούσατε σήμερα τη Λειτουργία που μετέδωσε το ΕΤ1 από τη Λειβαδιά θα είχατε ήδη τις απαντήσεις σας. Εγώ άκουσα το λόγο του νέου Αρχιεπισκόπου στο τέλος της Λειτουργίας. Ελπίζω να άκουσε και η Ξένια το λόγο του Ποιμενάρχη της. Τουλάχιστον ας ακούσεις τη δική του γνώμη, αν δεν θες τη δική μου.

Τι είπε; Το in.gr που έψαξα δεν τα περιέλαβε όλα. Εν συντομία θα παραθέσω από μνήμης κάποια πράγματα και κατόπιν θα τοποθετήσω το ρεπορτάζ από το in.gr!

Είπε:

Παράθεση
«Η Σύνοδος με ετίμησε με την ψήφο της και με ανέδειξε Αρχιεπίσκοπο της Εκκλησίας της Ελλάδος. Αυτό δεν αλλάζει τίποτα, μόνο τα περιβάλλοντα και τα πρόσωπα. Διότι ο Αρχιεπίσκοπος στην Εκκλησία της Ελλάδος πρώτον είναι Μητροπολίτης όπως και οι υπόλοιποι. Απλά τώρα θα ποιμαίνω το ποίμνιο της Μητροπόλεως Αθηνών. Αυτό που διαφέρει είναι ότι απλώς προεδρεύει της Συνόδου. Ο ρόλος μου είναι δηλαδή καθαρά συντονιστικός»!!!!
Οι λέξεις «συντονιστικός ρόλος» και «απλώς προεδρεύει» είναι αυτούσιες εδώ όπως τις είπε.

Ακολουθεί το ρεπορτάζ του in.gr:

Παράθεση
«Ίσος μεταξύ ίσων»
Συγκίνηση, αλλά και μηνύματα στο τελευταίο κήρυγμα του Αρχιεπισκόπου στη Θήβα
Σκηνές συγκίνησης στη Λειβαδιά, όπου ο Αρχιεπίσκοπος αποχαιρέτησε τους πιστούς του. Ο κ. Ιερώνυμος ζήτησε από όλους να σέβονται τους θεσμούς, επανέλαβε ότι ο Αρχιεπίσκοπος είναι πρώτος μεταξύ ίσων, τόνισε ότι η Εκκλησία δεν είναι χώρος επίδειξης και έπλεξε το εγκώμιο του Φαναρίου.
«Ζούμε στην εποχή της σύγχυσης όπου το ψέμα γίνεται αλήθεια και το κακό παρουσιάζεται ως καλό. Πρέπει όλοι να σεβόμαστε τους θεσμούς, αλλά όταν αρρωσταίνουν τα πρόσωπα, αρρωσταίνουν και οι θεσμοί» τόνισε.
Ο κ. Ιερώνυμος τάχθηκε για μια ακόμα φορά υπέρ της συνοδικότητας και της συλλογικότητας, λέγοντας: «Είμαι ίσος μεταξύ ίσων, απλώς προεδρεύω της Ιεράς Συνόδου, είμαι μητροπολίτης όπως και όλοι οι άλλοι Ιεράρχες
Τόνισε δε ότι η Εκκλησία δεν είναι χώρος εκδηλώσεων, αλλά χώρος λατρείας για τον Θεό.
Τέλος έπλεξε το εγκώμιο του Φαναρίου, λέγοντας ότι είναι ευλογία για την Ελληνική Εκκλησία η ύπαρξη του Οικουμενικού Πατριαρχείου.\"

Πηγή: \"in.gr\"
Υγ. Επιθυμώ εδώ να τονίσω ότι όλα τα παραπάνω είναι στα πλαίσια διαλόγου. Και ο διάλογος προϋποθέτει ισότιμους συνομιλητές. Αυτό ισχύει για όλους, ανεξαρτήτως του βαθμού κατάρτισης ή των γνώσεων που έχει. Η άποψη του συνομιλητή μας πρέπει να είναι από όλους σεβαστή κι ας είναι διαφορετική από τη δική μας. Δεν νομίζω ότι εδώ υπάρχει χώρος για «αυθεντίες»! Δεν αναζητούμε αυθεντίες, ούτε κι επιδιώκουμε να γίνουμε. Αν κάνω λάθος ως προς την κουβέντα και τα επιχειρήματα, οφείλω να  το αναγνωρίσω. Δεν υπονοώ τίποτα, απλά θέλω να ξεκαθαρίσω ότι δικαίωμα στη διαφωνία έχουμε όλοι, ακόμα κι αν αυτός με τον οποίο διαφωνούμε είναι ο κ. Στάμποζ , για τον οποίο έγραψα και ανωτέρω πως αισθάνομαι. Να μην επαναλαμβάνομαι!

Υγ2. Για το θέμα του κανονολόγου: Το λάθος δικό μου ήταν για τις παραπομπές. Δεν είχα σκοπό – πιστέψτε με – να δημιουργήσω εντυπώσεις. Οι παραπομπές, όπως τις έχω στο κείμενό word είναι αυτόματες και τις τράβηξε αυτόματα το copy paist. Ίσως ακόμη δεν έπρεπε να παραθέσω ένα απόσπαμα, έτσι κάπως ξεκάρφωτο, διότι ίσως να αδικηθεί ο συγγραφέας. Αν διαβάσετε ολόκληρη την ομιλία θα δείτε πως δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που αναφέρατε κ. Στάμποζ.  Για το όνομα του τώρα, επειδή χωρίς να τον ρωτήσω το δημοσίευσα το κείμενό του, θα σας το πω όταν πάρω σχετική άδεια. Δεν θα έχει πρόβλημα αλλά για να είμαι ηθικώς εντάξει.



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #47 στις: 11 Φεβρουαρίου, 2008, 01:10:17 πμ »
ΕΧΩ ΚΟΥΡΑΣΤΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ. ΑΣ ΤΗΝ ΚΛΕΙΣΟΥΜΕ ΚΑΠΟΤΕ.

Θα προσπαθήσω πάντως για μια ακόμα φορά να πω μερικά πράγματα με την ελπίδα ότι θα μπορέσουμε κάποια στιγμή, όχι απαραίτητα να συμφωνήσουμε, αλλά τουλάχιστον να συνεννοηθούμε. Και αναγνωρίζω ότι αυτό αποτελεί και δική μου ευθύνη και υποχρέωση.

1.   Έγραψα ότι η υπόθεση αυτή έχει αρχίσει να με κουράζει και είχα την ελπίδα ότι θα γινόταν αντιληπτή η κούραση και ο ασφυκτικός χρόνος μου, τον οποίο δυστυχώς αφαιρώ από άλλα πολύ σημαντικότερα θέματα και ειλικρινά έχει αρχίσει να με τύπτει σφοδρά η συνείδησή μου γι᾿ αυτό, μάλιστα με σκέψεις να παύσω να ασχολούμαι με το Φόρουμ. Δεν με κουράζει η συμμετοχή μου αλλά η πρόχειρη αντιπαράθεση για ζητήματα που με περισσότερη καλή διάθεση θα λύνονταν πολύ σύντομα. Ήθελα να προσεχτεί αυτή η κατάθεση της δυσκολίας που έχω, τουλάχιστον για να μην αναγκάζομαι να επαναλαμβάνω τα ίδια πολλές φορές.
Πάντως οπωσδήποτε δεν καταλαβαίνω γιατί παρατέθηκαν ως αποδείξεις προσβολής σου εκ μέρους μου οι φράσεις «λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων» και «των φρονίμων ολίγα». Η πρώτη αποδεικνύεται απο την συνεχιζόμενη ασυνεννοησία, ενώ η δεύτερη δεν έχει σχέση αποκλειστικά με το πρόσωπό σου, αποτελεί απλώς προέκταση της σαφήνειας του Κανόνος. Και είναι κρίμα που θεωρείς τον εαυτό σου αδικούμενο, ενώ μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Δεν θέλω όμως να επεκταθώ πάνω σ᾿ αυτό.

2.   Μου είναι τελείως αδιανόητη και παντελώς ξένη η ιδέα ότι οι συζητητές μου είναι υποχρεωμένοι να συμφωνούν με τις δικές μου αντιλήψεις. Αυτό δεν το έχω εκδηλώσει ποτέ. Αντίθετα με χαροποιεί ιδιαίτερα η αντίρρηση στα οποιαδήποτε λεγόμενά μου. Με κουράζει μόνο η προχειρότητα στη μελέτη των σκέψεων που διατυπώνω, κάτι που με αναγκάζει να επανέρχομαι, ενώ, όπως έγραψα ήδη, βρίσκομαι υπό πίεση χρόνου ασφυκτική.

3.   Έγραψα δυό λόγια στην αρχή, για να τονίσω ότι κακώς αποπήρατε την Ξένια που χάρηκε για την εκλογή του νέου Αρχιεπισκόπου, και να υπογραμμίσω το γεγονός ότι η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό, όπως πήγε να παρουσιαστεί. Δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να κατανοηθούν αυτά που σημείωσα και να αποτελέσουν νύξη προβληματισμού αντί αφορμή για αντιπαράθεση.

4.   Πρόσφατες αποδείξεις για την προχειρότητα της συζητήσεως αποτελούν οι δύο καίριες αντιφάσεις στο κείμενό σου για το άκυρο και την επιβαλλόμενη αναφορά του Επισκόπου στη Σύνοδο που επεσήμανα και για τις οποίες δεν υπήρξε καμμιά απάντηση ούτε αναγνώριση των λαθών εκ μέρους σου. Όμως έτσι μπορούμε πραγματικά να συνεννοηθούμε;

5.   Απέφυγα αρχικά να σχολιάσω το θέμα για το οποίο άρχισε από μέρους σου μια εξαντλητική παράθεση των προβλεπόμενων από τον Πατριαρχικό τόμο του 1850 για τη θέση του Αρχιεπισκόπου, διότι έπρεπε να κάνω λεπτομερή έκθεση του ζητήματος. Αναμφιβόλως ο Τόμος και η Πατριαρχική Πράξη προβλέπουν αυτά που παραθέτεις. Όμως εγώ με αυτά που έγραφα δεν αναφερόμουν στα προβλεπόμενα από τον Τόμο ή την Πράξη, αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»). Σίγουρα χρειαζόταν περισσότερη σαφήνεια σ᾿ αυτό που έγραψα και δεν είναι παράξενο που το εξέλαβες διαφορετικά. Σ᾿ αυτό το σημείο αναγνωρίζω έλλειψη σαφήνειας στο κείμενό μου. Έγραψα π.χ.: \"Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά...\". Η διατύπωση δεν είναι σαφής. Εδώ δεν εννοώ ότι ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά βάσει του τόμου του 1850, αλλά ότι βάσει αυτού του τόμου αναγνωρίστηκαν οι χώρες του Αυτοκεφάλου. Το \"με τον τόμο του 1850\" πάει στην προηγούμενη φράση και όχι στην επόμενη.

Στην πράξη, τώρα, ανεξαρτήτως των προβλεπόμενων από τον Τόμο και την Πατριαρχική Πράξη του 1928, ο εκάστοτε Αρχιεπίσκοπος γινόταν δεκτός με πλήρη εξουσία, πλην της κατά τη Λειτουργία μνημονεύσεως του ονόματός του. Αυτό ήταν κάτι φυσικό, διότι αυτό ανέκαθεν ήταν η Εκκλησιαστική Κανονική Παράδοση. Αφήνω τους παλαιότερους αλλά τουλάχιστον ο Σεραφείμ όχι μόνο γινόταν δεκτός ως πραγματικός Αρχιεπίσκοπος, αλλά ήταν και αληθινός δικτάτορας στην Εκκλησία της Ελλάδος. Το Πατριαρχείο δεν τον χώνευε αλλά και δεν τολμούσε να κάνει τίποτε. Τον έτρεμαν όλοι, διότι ήταν αδίστακτος και είχε μια γλώσσα φοβερή. Ήταν Αρχιεπίσκοπος με όντως δυναστική εξουσία, ακόμη και στις Νέες Χώρες.

Όταν εξελέγη ο Χριστόδουλος, ένα από τα πρώτα ζητήματα που εξήγγειλε ήταν η επανασύσφιξη των σχέσεων της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Οικουμενικό Πατριαρχείο, όπως είχε κάνει και ο Σεραφείμ όταν είχε εκλεγεί και όπως έκανε ήδη και ο νυν εκλεγείς (Αυτό ακριβώς που ήθελε να ακούσει το Πατριαρχείο. Δεν θέλω να γράψω τώρα κάτι παραπάνω σ᾿ αυτό για να μην πώ πράγματα που από μας τουλάχιστον δεν λέγονται). Μετά από λίγα χρόνια όμως άλλαξαν τα πράγματα. Όταν επισκεπτόταν ο Χριστόδουλος Μητροπόλεις της Παλαιάς Ελλάδος του Αυτοκεφάλου (δηλαδή του κομφούζιου, διότι υπάρχουν ένα σωρό προσθαφαιρέσεις), όπως τουλάχιστον πληροφορούσαν τα μέσα ενημερώσεως (διότι δεν έχω περί αυτού προσωπική αντίληψη), τον μνημόνευαν οι εντόπιοι Επίσκοποι ως Αρχιεπίσκοπο. Μέχρι εκεί το πράγμα γινόταν, όπως λένε, σιωπηρά ανεκτό. Το ίδιο όμως πήγαν να το κάνουν και κάποιοι Επίσκοποι Μητροπόλεων των Νέων Χωρών, όταν τις επισκέφθηκε. Από εκεί αρπάχτηκε το Πατριαρχείο και άρχισε η φοβερή κρίση που ωδήγησε στην επιβολή Επιτίμιου ακοινωνησίας στον Χριστόδουλο και οδηγούσε την κατάσταση σε σχίσμα.

Το πρόβλημα φαίνεται τελικά άλυτο. Κατά τη γνώμη μου θα χρειαστεί πολλή ταπείνωση για να βρεθεί σωστή λύση. Θα μπορούσε αίφνης να υποχωρήσει πλήρως η Εκκλησία της Ελλάδος και να επανυπαχθεί κατευθείαν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, καταργουμένης της θέσεως του Αρχιεπισκόπου, όπως συμβαίνει με τις Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων. Θεωρώ ότι είναι το σωστότερο, διότι σήμερα δεν υπάρχουν οι λόγοι που επέβαλαν πριν το 1850 την πραξικοπηματική ανακήρυξη του Αυτοκεφάλου, που κατοχυρώθηκε με τον τόμο του 1850. Τότε ήταν ο Σουλτάνος, και ο Πατριάρχης ήταν αλυσοδεμένος και κατευθυνόμενος πράγμα απαράδεκτο στην ελεύθερη πλέον Ελλάδα. Όμως αυτό δεν το δέχονται οι εδώ. Διότι θεωρούν ότι θα γίνουν \"από Δήμαρχοι κλητήρες\", όπως λέει η παροιμία. Εκθειάζουν το Πατριαρχείο αλλά δεν θέλουν να υπαχθούν σ᾿ αυτό, διότι θα καταργηθεί το καπεταναλίκι τους. Το Πατριαρχείο δεν αστειεύεται. Έκανες γκίχ; Σου πήρε αμέσως το κεφάλι. Διοικεί αυθαίρετα με μια Σύνοδο Τιτουλάριων Επισκόπων χωρίς ποίμνιο και χειρίζεται τους Μητροπολίτες και Αρχιεπισκόπους σε όλο τον κόσμο σαν πιονάκια στη σκακιέρα.

Θα μπορούσε – άλλη λύση αυτή – να δώσει το Πατριαρχείο κανονική Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος και να καταργήσει την σημερινή αταξία με Αυτόνομη Εκκλησία της Κρήτης και πλήρως ξεχωρισμένες Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων. Όλα αυτά όμως ή άλλα παρόμοια, χρειάζονται αυτό που είπα πριν, ταπείνωση -  πράγμα δυσεύρετο. Τώρα συντηρείται μια κατάσταση απίστευτης Εκκλησιαστικής ακαταστασίας.

6.             Έρχομαι τέλος στο ζήτημα του νέου κανονολόγου. Ήθελα να αποφύγω την ενασχόληση και εξήγησα τον λόγο για τον οποίο το έκανα αυτό. Όμως δεν δέχομαι προπαντός να με ταΐζουν κουτόχορτο και κατόπιν να μου λένε ότι δεν κατάλαβα κιόλας τί με τάϊσαν και ότι δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που ανέφερα:
Παράθεση
«Αν διαβάσετε ολόκληρη την ομιλία θα δείτε πως δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που αναφέρατε κ. Στάμποζ.».
Πρώτον δεν μπορώ να διαβάσω κάτι που δεν έχω και δεύτερον κρίνω αυτό που εσύ παραθέτεις.
Κρίνω όμως και κάτι άλλο που εσύ δυστυχώς δεν έμαθες ακόμη να κάνεις, παρόλα όσα σου έχω άλλοτε τονίσει και τα έχεις αναγνωρίσει: Να ελέγχεις τις παραπομπές! Λοιπόν, άκου, φίλτατε!
Παραθέτω τον 9ο Κανόνα της Συνόδου της Αντιοχείας και όποιος έχει νουν και κρίση άς βγάλει συμπεράσματα:

\"Τοὺς καθ\' ἑκάστην ἐπαρχίαν ἐπισκόπους εἰδέναι χρὴ τὸν ἐν τῇ μητροπόλει προεστῶτα ἐπίσκοπον, καὶ τὴν φροντίδα ἀναδέχεσθαι πάσης τῆς ἐπαρχίας, διὰ τὸ ἐν τῇ μητροπόλει πανταχόθεν συντρέχειν πάντας τοὺς τὰ πράγματα ἔχοντας. Ὅθεν ἔδοξε καὶ τῇ τιμῇ προηγεῖσθαι αὐτόν, μηδέν τε πράττειν περιττὸν τοὺς λοιποὺς ἐπισκόπους ἄνευ αὐτοῦ, κατὰ τὸν ἀρχαῖον κρατήσαντα ἐκ τῶν Πατέρων ἡμῶν κανόνα˙ ἢ τοιαῦτα μόνα, ὅσα τῇ ἑκάστου ἐπιβάλλει παροικία καὶ ταῖς ὑπ\' αὐτὴν χώραις. Ἕκαστον γὰρ ἐπίσκοπον ἐξουσίαν ἔχειν τῆς ἑαυτοῦ παροικίας διοικεῖν τε κατὰ τὴν ἑκάστῳ ἐπιβάλλουσαν εὐλάβειαν, καὶ πρόνοιαν ποιεῖσθαι πάσης τῆς χώρας τῆς ὑπὸ τὴν ἑαυτοῦ πόλιν˙ ὡς καὶ χειροτονεῖν πρεσβυτέρους καὶ διακόνους, καὶ μετὰ κρίσεως ἕκαστα διαλαμβάνειν· περαιτέρω δὲ μηδὲν πράττειν ἐπιχειρεῖν, δίχα τοῦ τῆς μητροπόλεως ἐπισκόπου, μηδὲ αὐτὸν ἄνευ τῆς τῶν λοιπῶν γνώμης\".
Απόλυτη συμφωνία με τον αντίστοιχο Αποστολικό κανόνα που έχω παραθέσει.

Ο φίλος όμως κανονολόγος έγραψε την μισή αλήθεια. Αλλά η μισή αλήθεια δεν είναι τίποτε άλλο παρά ολόκληρο ψέμα!
Παράθεση
Ο 9ος κανόνας της τοπικής Συνόδου της Αντιόχειας διασφαλίζει την εσωτερική αυτονομία της Επισκοπής ορίζοντας ότι κάθε επίσκοπος έχει την εξουσία της επαρχίας του, οφείλει να την διοικεί με ευλάβεια, να φροντίζει όλη την περιοχή που υπάγεται στην πόλη του, να χειροτονεί πρεσβυτέρους και διακόνους και να διευθετεί το καθετί με δίκαιη κρίση
Δυστυχώς είναι ΑΠΑΤΕΩΝ όπως και τόσοι άλλοι, καθώς γνωρίζεις από άλλες φορές. Κλασσική προκρούστεια μέθοδος.
Και πάει έτσι να μας ταΐσει το κουτόχορτό του:
Παράθεση
Ο Επίσκοπος λειτουργεί κατά το πρότυπο του  καλού ποιμένα , ο οποίος γνωρίζει το ποίμνιο του και αναγνωρίζεται από αυτό. Κανείς δεν μπορεί να υπεισέρθει στην ποιμαντική πράξη και στα ζητήματα της κάθε Επισκοπής, ούτε κάποιος άλλος Επίσκοπος, Αρχιεπίσκοπος ούτε ακόμα και η Σύνοδος. Βέβαια ο Επίσκοπος θα κριθεί ενώπιον του Θεού για τις πράξεις του και τις παραλείψεις του .
O tempora, o mores!

Που καταντήσαμε αλήθεια!
Να τί ονόμασα επισκοπολαγνεία.
Και νά τί δεν ήθελα να γράψω και αναγκάστηκα δυστυχώς.
Όσο για το όνομα του κανονολόγου δεν μου χρειάζεται και δεν υπάρχει λόγος να ζητήσεις άδεια για να το φανερώσεις. Εγώ απλώς επεσήμανα την κραυγαλέα άλλωστε αταξία. Τίποτε άλλο.

Ο Κύριος άς μας ελεήσει όλους.
                       Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1991
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #48 στις: 11 Φεβρουαρίου, 2008, 12:42:37 μμ »
Παράθεση από: staboz
Πάντως οπωσδήποτε δεν καταλαβαίνω γιατί παρατέθηκαν ως αποδείξεις προσβολής σου εκ μέρους μου οι φράσεις «λαλούμε εις ώτα μη ακουόντων» και «των φρονίμων ολίγα».
Δεν τις κατέθεσα ως αποδείξεις προσβολής. Ίσα ίσα είπα ότι δεν παρεξηγώ και δεν παρεξηγούμαι. Τα κατέθεσα διότι μου αποδόθηκε «τσίτωμα» και ζημιά στο φόρουμ, χωρίς να έχω κάνει ποτέ προσωπικό σχόλιο σε κανέναν!

Παράθεση από: staboz
Με κουράζει μόνο η προχειρότητα στη μελέτη των σκέψεων που διατυπώνω, κάτι που με αναγκάζει να επανέρχομαι.
Νομίζω τα 2 σημεία (μνημόνευσης και Προέδρου) ήταν ξεκάθαρες οι θέσεις όλων. Δεν διαβλέπω καμμία προχειρότητα εκ μέρους μου. Ως προς το 3ο θέμα του μεταθετού, είχα ήδη κάνει πίσω, αποδεχόμενος ότι δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό (και ως συνηθισμένο εγώ εννοώ αυτό που στηλιτεύουν οι Ιεροί Κανόνες) γι’ αυτό και δεν έδωσα καμμία συνέχεια.

Παράθεση από: staboz
Έγραψα δυό λόγια στην αρχή, για να τονίσω ότι κακώς αποπήρατε την Ξένια που χάρηκε για την εκλογή του νέου Αρχιεπισκόπου, και να υπογραμμίσω το γεγονός ότι η εκλογή Αρχιεπισκόπου δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό, όπως πήγε να παρουσιαστεί. Δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολο να κατανοηθούν αυτά που σημείωσα και να αποτελέσουν νύξη προβληματισμού αντί αφορμή για αντιπαράθεση.
Συμφώνησα ότι δεν ήταν συνηθισμένο μεταθετό. Πλην όμως , εξ ου και η αφορμή για την αντιπαράθεση που ξέσπασε, στηρίξατε την επιχειρηματολογία σας στο γεγονός ότι ο Αρχιεπίσκοπος έχει πλήρη δικαιώματα αρχιεπισκόπου, ως Πρώτου – Προκαθημένου, όπως συμβαίνει και στις υπόλοιπες Αυτοκέφαλες Εκκλησίες.

Αυτή η επιχειρηματολογία σας οδήγησε στην αφοριστική δήλωση:

Παράθεση από: staboz
Γι᾿ αυτό και η εκλογή του Αρχιεπισκόπου σαφώς και δεν είναι μεταθετό!
Δήλωση που τώρα βλέπω έγινε πιο μετριοπαθής:

Παράθεση από: staboz
δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό
Από το «σαφώς και δεν είναι» στο «δεν είναι συνηθισμένο» υπάρχει κάποια απόσταση. Έκανα πίσω σε αυτή τη συζήτηση, διότι όντως δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό, με την έννοια που το περιέγραψα ανωτέρω. Στην ουσία του όμως είναι πράγματι μετάθεση, δηλαδή μεταθετό. Και ειδικά από τη στιγμή που ο Αρχιεπίσκοπος στην Εκκλησία της Ελλάδος είναι μόνο διοικητικά Αρχιεπίσκοπος, ως Πρόεδρος δηλαδή της Συνόδου, έρχεται ακόμη πιο κοντά στο «συνηθισμένο» μεταθετό. Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να μη μπλέξουμε τώρα πάλι με τις λέξεις.

Παράθεση από: staboz
Πρόσφατες αποδείξεις για την προχειρότητα της συζητήσεως αποτελούν οι δύο καίριες αντιφάσεις στο κείμενό σου για το άκυρο και την επιβαλλόμενη αναφορά του Επισκόπου στη Σύνοδο που επεσήμανα και για τις οποίες δεν υπήρξε καμμιά απάντηση ούτε αναγνώριση των λαθών εκ μέρους σου. Όμως έτσι μπορούμε πραγματικά να συνεννοηθούμε;
Ελάτε τώρα. Περίμενα κάτι καλύτερο. Λοιπόν το «άκυρο» δεν είναι αντίφαση και τυπικά και ουσιαστικά. Και απορώ που ασχολούμαστε με αυτό, που δεν εμπίπτει καν στην ουσία της υπόθεσης απλά παίζουμε με τις λέξεις.

Είπα:

Παράθεση από: romios
Η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανόνας είναι όμως εκκλησιαστική Πράξη υπό αίρεση…Το αν είναι ή δεν είναι άγνωστη στο Κανονικό Δίκαιο, δεν σημαίνει ότι είναι και άκυρη ως Πράξη.
Τι γίνεται εδώ? Για αυτό το σχόλιο μου πήρα αφορμή από τη δική σας θέση ότι η Πατριαρχική Πράξη δεν είναι Κανονικό Κείμενο και ότι αυτά που προβλέπει είναι άγνωστα στο Κανονικό Δίκαιο. Με αυτή την αφορμή σας απαντάω ότι μπορεί να μην είναι Κανονικό Κείμενο (είναι Εκκλησιαστική Πράξη), μπορεί αυτά που προβλέπει να είναι άγνωστα στο Κανονικό Δίκαιο, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι παύει να ισχύει ή ότι είναι άκυρη.

Δηλαδή:

1ον) Δεν λέω ότι είναι άκυρη. Ίσα ίσα υποστήριξα ότι δεν είναι άκυρη.
2ον) Το «δεν είναι άκυρη» το έθεσα ως μέρος του Συλλογισμού που εξήγησα ανωτέρω.

Και μου είπατε:

Παράθεση από: staboz
Η Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη
Και σας απάντησα:

Παράθεση από:  romios
Σίγουρα είναι λύση ανάγκης. Το άκυρο δεν το είπα εγώ. Είπα ότι είναι κατ’ οικονομίαν
Εδώ όταν λέω το άκυρο δεν το είπα εγώ, δεν εννοώ τη λέξη άκυρο. Εννοώ ότι δεν είπα εγώ ότι η Πατριαρχική Πράξη είναι άκυρη. Και απάντησα «το άκυρο δεν το είπα εγώ», επειδή προηγουμένως μου απαντήσατε ότι «Η πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη…κλπ». Σε απάντηση λοιπόν το είπα αυτό, όχι εννοώντας το άκυρο ως λέξη, αλλά εννοώντας ότι δεν είπα ότι η Πράξη είναι άκυρη.

Και για να το ξεκαθαρίσω τέλεια, ξαναγράφω με μεγαλύτερη σαφήνεια το ανωτέρω:

Παράθεση
Παράθεση από: staboz
Η Πατριαρχική Πράξη ούτε άκυρη είναι ούτε λανθασμένη
Παράθεση από:  romios
Σίγουρα είναι λύση ανάγκης. Εγώ δεν είπα ότι είναι άκυρη η Πράξη, ίσα ίσα το αντίθετο ότι έχει κύρος και ισχύ, αν και κατ’ οικονομίαν
Αυτό εννοούσα ακριβώς!!! Ελπίζω να λύθηκε αυτή η παρεξήγηση! Πάντως ούτε ουσία είναι να σταθούμε σε αυτό ούτε κερδίζουμε και κάτι στην ουσία της κουβέντας.

Για την αντίφαση στο θέμα Επισκόπου και Συνόδου, αναγνώρισα κάποια λάθη μου. Ξανακοιτάξτε το κείμενό μου.
Η αντίφαση αυτή αίρεται, αν διαβάσει κανείς ολόκληρη την ομιλία. Αναγνωρίζω ότι δεν την έχετε, οπότε έκανα λάθος. Και το είχα αναγνωρίσει λέγοντας:

Παράθεση από:  romios
Ίσως ακόμη δεν έπρεπε να παραθέσω ένα απόσπαμα, έτσι κάπως ξεκάρφωτο, διότι ίσως να αδικηθεί ο συγγραφέας. Αν διαβάσετε ολόκληρη την ομιλία θα δείτε πως δεν υπάρχουν οι αντιθέσεις που αναφέρατε κ. Στάμποζ.
Λοιπόν για την αλήθεια και τη δικαιοσύνη, ομολογώ και πάλι δικό μου λάθος, διότι το κείμενο είναι αποσπασματικό. Ως προς την ουσία, πάνω από τον Επίσκοπο είναι η Σύνοδος. Δεν φεύγω από αυτή τη θέση. Η Σύνοδος κρίνει τον Επίσκοπο σε θέματα πίστεως (προπαντός) αλλά και σε άλλα θέματα (προκλήσεων σκανδάλων και τα λοιπά), χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μπορεί να επεμβαίνει στην Επισκοπή του είτε σε θέματα ποιμαντικά είτε σε διοικητικά (σε περίπτωση που δεν συντρέχουν οι ανωτέρω λόγοι).  Για το συγκεκριμένο ζήτημα (σε αντίθεση με το ζήτημα του Αρχιεπισκόπου) εκφέρω την άποψη μου, με τη συναίσθηση ότι δεν το γνωρίζω το θέμα σε βάθος. Μεταφέρω απλώς την αίσθηση μου και την μεταφέρω ως προσωπική μου άποψη και όχι ως την αυθεντική εκκλησιαστική και κανονική τάξη, την οποία δεν την έχω στο βάθος της εντρυφήσει.
Εδώ τώρα αρχίζουν τα δύσκολα!

Παράθεση από: staboz
Απέφυγα αρχικά να σχολιάσω το θέμα για το οποίο άρχισε από μέρους σου μια εξαντλητική παράθεση των προβλεπόμενων από τον Πατριαρχικό τόμο του 1850 για τη θέση του Αρχιεπισκόπου, διότι έπρεπε να κάνω λεπτομερή έκθεση του ζητήματος.
Εξαντλητική παράθεση?? ? Μάλιστα!!!

Παράθεση από: staboz
Αναμφιβόλως ο Τόμος και η Πατριαρχική Πράξη προβλέπουν αυτά που παραθέτεις. Όμως εγώ με αυτά που έγραφα δεν αναφερόμουν στα προβλεπόμενα από τον Τόμο ή την Πράξη, αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»). Σίγουρα χρειαζόταν περισσότερη σαφήνεια σ᾿ αυτό που έγραψα και δεν είναι παράξενο που το εξέλαβες διαφορετικά. Σ᾿ αυτό το σημείο αναγνωρίζω έλλειψη σαφήνειας στο κείμενό μου. Έγραψα π.χ.: \"Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά...\". Η διατύπωση δεν είναι σαφής. Εδώ δεν εννοώ ότι ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά βάσει του τόμου του 1850, αλλά ότι βάσει αυτού του τόμου αναγνωρίστηκαν οι χώρες του Αυτοκεφάλου. Το \"με τον τόμο του 1850\" πάει στην προηγούμενη φράση και όχι στην επόμενη.
Νομίζω ότι είναι αστείο να το αποδίδουμε στο μικρό «π». Και αυτό φαίνεται από το σύνολο της παραγράφου κι όχι από το από τη φράση μόνο που παραθέτετε. Το σύνολο έχει τα εξής:

Παράθεση από: staboz
Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928, με την οποία ανατέθηκε επιτροπικώς η διοίκηση των λεγομένων Νέων Χωρών (αυτών δηλαδή που απελευθερώθηκαν από το 1912 και εξής) στην Εκκλησία της Ελλάδος. Ως προς τις Νέες Χώρες υπάρχει το πρόβλημα. Στις χώρες του Αυτοκεφάλου (με τον Τόμο του 1850) ο Αρχιεπίσκοπος μνημονεύεται κανονικά και έχει πλήρη δικαιώματα Αρχιεπισκόπου. Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Η σύνδεση του μικρού «π» και του Τόμου γίνεται ξεκάθαρα από την αρχή της παραγράφου.

Παράθεση από: staboz
Μη συγχέεις τον Πατριαρχικό τόμο του 1850, με τον οποίο δόθηκε Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της (τότε) Ελλάδος, με την Πατριαρχική Πράξη του 1928
Άλλωστε δεν θα δικαιολογούνταν όσα επακολούθησαν:

Παράθεση από: staboz
Στο σημείο αυτό τα έχεις πολύ μπερδεμένα και τα ισοπεδώνεις όλα. Δικαιολογείσαι ασφαλώς, διότι δεν το ξέρεις. Αλλά σοφά η παροιμία λέγει: \"Δεν ήξερες... Δέν ρώταγες;\". Ας μη γράψω περισσότερα, ελπίζω να έχεις ήδη συνειδητοποιήσει τη σύγχυσή σου.
Νομίζω ότι ξεπερνάει τα όρια της «έλλειψης σαφήνειας». Αλλά ας το αφήσουμε. Μπορεί να μην κατάλαβα κι εγώ καλά.

Αφήνω τα υπόλοιπα, διότι σε ένα μεγάλο μέρος συμφωνούμε. Παρακάτω είναι η ουσία.

Παράθεση από: staboz
Το πρόβλημα φαίνεται τελικά άλυτο. Κατά τη γνώμη μου θα χρειαστεί πολλή ταπείνωση για να βρεθεί σωστή λύση. Θα μπορούσε αίφνης να υποχωρήσει πλήρως η Εκκλησία της Ελλάδος και να επανυπαχθεί κατευθείαν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, καταργουμένης της θέσεως του Αρχιεπισκόπου, όπως συμβαίνει με τις Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων.
Συμφωνώ απόλυτα, όσο δεν πάει. Και να επανυπαχθεί στη βάση του Μητροπολιτικού Συστήματος. Δηλαδή ανά περιοχές π.χ. Ήπειρος, με Μητροπολίτη τον Ιωαννίνων και με υποκειμένους επισκόπους τον Κονίτσης, τον Θεσπρωτίας, τον Πρεβέζης, τον Άρτης, με επαρχιακή Σύνοδο και εκλογή του Μητροπολίτου από το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Ο δε Μητροπολίτης κάθε περιφέρειας θα συμμετάσχει και στη Συνόδους του Πατριαρχείου!!!

Παράθεση από: staboz
Θεωρώ ότι είναι το σωστότερο, διότι σήμερα δεν υπάρχουν οι λόγοι που επέβαλαν πριν το 1850 την πραξικοπηματική ανακήρυξη του Αυτοκεφάλου, που κατοχυρώθηκε με τον τόμο του 1850. Τότε ήταν ο Σουλτάνος, και ο Πατριάρχης ήταν αλυσοδεμένος και κατευθυνόμενος πράγμα απαράδεκτο στην ελεύθερη πλέον Ελλάδα. Όμως αυτό δεν το δέχονται οι εδώ. Διότι θεωρούν ότι θα γίνουν \"από Δήμαρχοι κλητήρες\", όπως λέει η παροιμία. Εκθειάζουν το Πατριαρχείο αλλά δεν θέλουν να υπαχθούν σ᾿ αυτό, διότι θα καταργηθεί το καπεταναλίκι τους.
Και πάλι συμφωνώ απόλυτα. Σ’ αυτές τις δύο παραγράφους συμπυκνώνεται κατ’ εμέ η ουσία του προβλήματος!!! Και εκτός αυτού, ένα βασικό κέρδος για την Εκκλησία θα είναι πλέον η από-ΜΜΕ-ποίηση!!! Θα πάψει πια να γίνεται αυτός ο πανελλαδικός ντόρος για την εκκλησία, τις εκλογές, τα παρασκήνια και τα λοιπά τραγελαφικά!!!

Παράθεση από: staboz
Το Πατριαρχείο δεν αστειεύεται. Έκανες γκίχ; Σου πήρε αμέσως το κεφάλι. Διοικεί αυθαίρετα με μια Σύνοδο Τιτουλάριων Επισκόπων χωρίς ποίμνιο και χειρίζεται τους Μητροπολίτες και Αρχιεπισκόπους σε όλο τον κόσμο σαν πιονάκια στη σκακιέρα.
Αυτό με τους Τιτουλαρίους χωρίς ποίμνιο, δεν το κατέχω! Αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Ίσως μια άλλη φορά εξηγήσετε τι σημαίνει ακριβώς.

Παράθεση από: staboz
Θα μπορούσε – άλλη λύση αυτή – να δώσει το Πατριαρχείο κανονική Αυτοκεφαλία στην Εκκλησία της Ελλάδος και να καταργήσει την σημερινή αταξία με Αυτόνομη Εκκλησία της Κρήτης και πλήρως ξεχωρισμένες Μητροπόλεις των Δωδεκανήσων.
Σ’ αυτό θα διαφωνούσα, διότι τα απαράδεκτα φαινόμενα που είπα προηγουμένως (περι ΜΜΕ και ντόρου) θα κορυφώνονταν. Εκτός αυτού, δεν θα ήταν και η ενδεδειγμένη εκκλησιολογικά λύση, διότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ’ εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.

Για τα υπόλοιπα, σύντομα θα ανεβάσω ολόκληρη την ομιλία. Εξάλλου είναι ενδιαφέρον ζήτημα, που μπορεί να συζητηθεί σε άλλο θέμα από την αρχή.



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Διαδοχολογίες!!! Και τρόπος διοικήσεως της Εκκλησίας
« Απάντηση #49 στις: 11 Φεβρουαρίου, 2008, 02:59:57 μμ »
1. Το \"σαφώς και δεν είναι μεταθετό\" και το \"δεν είναι συνηθισμένο μεταθετό\" για μένα έχουν ακριβώς την ίδια έννοια. Και δεν αποτελεί μετριοπαθέστερη δήλωση το δεύτερο εν σχέσει με το πρώτο.

2. Πάλι με το μικρό \"π\" τα έμπλεξες. Το μικρό \"π\" δεν αναφέρεται σε προηγούμενο κείμενό μου, αλλά στη φράση που γράφω εκείνη τη στιγμή: \"αλλά σ᾿ αυτά που εφαρμόζονταν στην πράξη (με μικρό «π»)\". Για να μην θεωρηθεί ότι εννοώ την Πατριαρχική Πράξη.
Λυπάμαι που, ακόμη και όταν προσπαθώ να διασαφήσω κάτι, γίνεται χειρότερο μπέρδεμα. Δεν ξέρω πώς σαφέστερα να το διατυπώσω.

3.
Παράθεση
διότι πρώτον δίνουμε για άλλη μια φορά τη διάσταση Εκκλησίας – Κράτους – Έθνους (για μένα απαράδεκτη Εκκλησιολογικά) και κατά δεύτερον θα συνεχίσουμε την εξίσου κατ’ εμέ απαράδεκτη κατάτμηση σε Ανεξάρτητες Εκκλησιαστικές Διοικήσεις με τα κακοκέφαλα Αυτοκέφαλα που έχουμε γεμίσει τον κόσμο με καπεταναίους και τσιφλικάδες.
Δεν έχεις δίκαιο. Βασική αρχή της Ορθοδόξου Εκκλησιολογίας εἶναι: \"Τα Εκκλησιαστικά τοις πολιτικοις συμμεταβάλλεσθαι\"

\"Τάς καθ’ ἑκάστην ἐπαρχίαν ἀγροικικὰς παροικίας, ἢ ἐγχωρίους, μένειν ἀπαρασαλεύτους παρὰ τοῖς κατέχουσιν αὐτὰς ἐπισκόποις, καὶ μάλιστα εἰ τριακονταετῆ χρόνον ταύτας ἀβιάστως διακατέχοντες ᾠκονόμησαν. Εἰ δὲ ἐντὸς τῶν τριάκοντα ἐτῶν γεγένηταί τις, ἢ γένοιτο περὶ αὐτῶν ἀμφισβήτησις, ἐξεῖναι τοῖς λέγουσιν ἠδικεῖσθαι, περὶ τούτων κινεῖν παρὰ τῇ συνόδῳ τῆς ἐπαρχίας. Εἰ δέ τις ἀδικοῖτο παρὰ τοῦ ἰδίου μητροπολίτου, παρὰ τῷ ἐξάρχῳ τῆς διοικήσεως, ἤ τῷ Κωνσταντινουπόλεως θρόνῳ, δικαζέσθω, καθὰ προείρηται. Εἰ δὲ καί τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις, καὶ τῶν ἐκκλησιαστικῶν παροικιῶν ἡ τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΙΖ΄ Δ΄ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗΣ)

\"Τοῖς πολιτικοῖς καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν τάξις ἀκολουθείτω.
Τὸν ἐκ τῶν Πατέρων ἡμῶν τεθέντα κανόνα καὶ ἡμεῖς παραφυλάττομεν, τὸν οὕτω διαγορεύοντα· Εἴ τις ἐκ βασιλικῆς ἐξουσίας ἐκαινίσθη πόλις, ἤ αὖθις καινισθείη, τοῖς πολιτικοῖς καὶ δημοσίοις τύποις καὶ ἡ τῶν ἐκκλησιαστικῶν πραγμάτων τάξις ἀκολουθείτω\".
(ΛΗ΄ ΠΕΝΘΕΚΤΗΣ)

4. ΠΕΡΙ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΙΤΟΥΛΑΡΙΩΝ
 Η Σύνοδος που διοικεί την επικράτεια του Οικουμενικού Πατριαρχείου ανά τον κόσμο είναι Σύνοδος αποτελούμενη από τους εν Κωνσταντινουπόλει Επισκόπους, οι οποίοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν έχουν ποίμνιο. Απλώς φέρουν τον τίτλο κάποιας πάλαι ποτέ διαλαμψάσης Επισκοπής. Πρόκειται για αληθινή τραγωδία. Είναι Σύνοδος γραφειοκρατών. Τίποτε παραπάνω. Και κρίμα που δεν το έχεις συνειδητοποιήσει.

5. Την ομιλία βάλε την σε άλλη ενότητα. Προσωπικά, μετά λύπης μου, μετά τη διαπίστωση της απάτης, την έχω ήδη απορρίψει.
Ρωμ. ε΄6-10