Ερώτηση πάνω σε ένα χωρίο του Γρηγορίου του Θεολόγου

[ρωμηός]

Το χωρίο είναι από την ΛΒ΄ Ομιλία του Γρηγορίου του Θεολόγου, \"Περί της εν διαλέξεσιν ευταξίας και ότι ου παντός ανθρώπου, ούτε παντός καιρού το περί Θεού διαλέγεσθαι\" (εκφωνήθηκε, πιθανώς, το 379 στην Κωνσταντινούπολη)

Το κείμενο και η μετάφραση από τις εκδόσεις Ε.Π.Ε. (Γρηγορίου Θεολόγου Έργα, τόμος 2ος, σελ.14)

Κείμενο:

\"Δέον ένα Θεόν Πατέρα γινώσκειν άναρχον και αγέννητον, και Υιόν ένα γεγεννημένον εκ του Πατρός, και Πνεύμα έν εκ Θεού την ύπαρξιν έχον, παραχωρούν Πατρί μεν αγεννησίας, Υιώ δε γεννήσεως, τα δε άλλα συμφυές και σύνθρονον και ομόδοξον και ομότιμον.\"

Μετάφραση:
\"Επειδή πρέπει να γνωρίζωμεν ένα Θεόν Πατέρα, άναρχον και αγέννητον, και ένα Υιόν γεννημένον από τον Πατέρα, και έν Πνεύμα έχον την ύπαρξιν εκ του Θεού, υποχωρούν εις τον Πατέρα μεν λόγω της αγεννησίας τούτου, εις τον Υιόν δε λόγω της γεννήσεως τούτου, κατά δε τα άλλα συμφυές και σύνθρονον, ομόδοξον και ομότιμον\"

Ερώτηση: Εδώ το \"παραχωρούν\", ιδία όπως μεταφράζεται υπό Παναγιώτου Χρήστου (Καθηγητού Πανεπιστημίου), σημαίνει κάποιο είδος \"ελλατώσεως\" της θέσεως εν τη Τριάδι του Αγ. Πνεύματος; Μήπως δηλαδή με το \"υποχωρούν\" δηλώνεται κάποια υποδεέστερη θέση του Αγ. Πνεύματος;

Ή απλά με το \"παραχωρούν\" θέλει να δηλώσει ο ιερός πατήρ απλώς τη διαφορά των ιδιωμάτων, ότι δηλαδή στο μόνο που διαφέρει το Άγιο Πνεύμα από τα άλλα δύο πρόσωπα είναι ότι η αγεννησία του Πατρός και η γέννηση του Υιού;

[staboz]

Το κείμενο αυτό βρίσκεται στη σελίδα 34 του 2ου τόμου.
Δυστυχώς όλη η σειρά των εκδόσεων ΕΠΕ είναι υπερβολικά πρόχειρη. Προβληματικό το κείμενο με πάρα πολλά λάθη και κυριολεκτικά απαράδεκτη μέχρι αγανακτήσεως η μετάφραση, την οποία συνήθως έκαναν συνεργάτες του αειμνήστου καθηγητή Χρήστου. Φυσικά για όσους δεν μπορούν να μελετήσουν κατευθείαν το αρχαίο κείμενο είναι κάτι, κατά το από την αναβροχιά καλό είναι και το χαλάζι.
Το κακό είναι ότι η μετάφραση εδώ είναι του ίδιου του καθηγητή και δυστυχώς πάσχει από την ίδια προχειρότητα (υποθέτω πάντως κάπως λιγότερο από των συνεργατών του).
Εν προκειμένω το παραχωρώ ερμηνεύεται κακώς ως υποχωρώ. Η σωστή ερμηνεία τού ρήματος παραχωρώ, στο σημείο που εξετάζουμε, είναι: προσφέρω, εκχωρώ το δικαίωμα. Οπότε η ερμηνεία είναι πλέον σαφής και χωρίς πρόβλημα.
Με την ίδια έννοια που παραχωρεί το Άγιο Πνεύμα στον Πατέρα την αγεννησία και στον Υιό το τη γέννηση, έτσι παραχωρεί και ο Πατήρ στον Υιό τη γέννηση και στο Άγιο Πνεύμα το εκπορευτό και αντίστοιχα Ο Υιός παραχωρεί στον Πατέρα το αγέννητο και στο Άγιο Πνεύμα το εκπορευτό.
                            Στ.

[ρωμηός]

Το κείμενο αυτό βρίσκεται στη σελίδα 34 του 2ου τόμου.

Mea culpa, εκ ταχύτητος και επιπολαιότητος!!!

Δυστυχώς όλη η σειρά των εκδόσεων ΕΠΕ είναι υπερβολικά πρόχειρη. Προβληματικό το κείμενο με πάρα πολλά λάθη και κυριολεκτικά απαράδεκτη μέχρι αγανακτήσεως η μετάφραση, την οποία συνήθως έκαναν συνεργάτες του αειμνήστου καθηγητή Χρήστου.

Τώρα μη μου πείτε ότι τζάμπα κόπο έκανα τόσα χρόνια!!! Πέρα απ\' το αστείο, όντως είναι προβληματική και το χω διαπιστώσει και σε άλλες περιπτώσεις. Τι άλλη επιλογή έχουμε λοιπόν; Ποιοί άλλοι έχουν εκδόσει Πατερικά έργα; Η ΒΕΠΕΣ; είναι καλύτερη; Πάντως ενώ τις τελευταίες δεκαετίες έχουμε πληθώρα θεολόγων συγγραφέων και ανάλογη πληθώρα εκδόσεων, δεν είναι παράξενο που δεν έχει αναληφθεί (ούτε από τα Διοικητικά όργανα της Εκκλησίας) κάποια σοβαρή και υπέθυνη έκδοση των Πατερικών έργων; Γιατί αυτή η αμέλεια, τη στιγμή που υπάρχει τέτοιος οργασμός παραγωγής θεολογικο-φιλοσοφικών πονημάτων (τα περισσότερα γίνονται στο πόδι, αλλά λέμε τώρα) ; Τι προτείνετε λοιπόν; Τι να διαβάζουμε;

Φυσικά για όσους δεν μπορούν να μελετήσουν κατευθείαν το αρχαίο κείμενο είναι κάτι, κατά το από την αναβροχιά καλό είναι και το χαλάζι.

Επειδή όμως εγώ δεν είχα καλή φιλόλογο στο σχολείο :bounce: και δεν μπορώ να διαβάζω μόνο εκ του πρωτοτύπου (αλήθεια, ως προς το πρωτότυπο κείμενο, τουλάχιστον, η Ε.Π.Ε. κάνει και εκεί λάθη; ) αλλά έχω ανάγκη και της μεταφράσεως (εκτός από τον Χρυσόστομο, που μετά από 29 τόμους και με την σχετικά εύκολη γλώσσα του μπορώ να πω ότι τον καταλαβαίνω - αλλά και πάλι η αμφιβολία μήπως δεν τα καταλαβαίνω σωστά και μείνω ταπί και μείον στο ταμείο και χάσω έτσι τζάμπα - μπέχο στα Γιαννιώτικα - το χρόνο μου, με υποχρεώνει να κοιτάω και την μετάφραση).

Τώρα για να λέμε την αλήθεια, καλά τα \"χώνατε\" στη Σύναξη και καλά μιλάτε για το ότι δεν πρέπει να \"...λείπει το έλεος, η συμπάθεια, η συγκατάβαση για τους εν Χριστώ αδελφούς\", αλλά μη ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι (ακόμα και όσοι είμαστε \"θεολόγοι\" ή τέλος πάντων \"θολολόγοι\"), για να μην πω όλοι έχουμε ανάγκη της μεταφράσεως, όσο καλά αρχαία και να γνωρίζουμε. Διότι δεν είναι μόνο το να γνωρίζεις αρχαία. Αλλά να έχεις και πείρα (γνώση δηλαδή) του συγκεκριμένου Πατέρα, της εποχής που έδρασε, των ζητήμάτων που έψαυσε, της θεολογικής και φιλοσοφικής νοηματοδότησης των όρων που χρησιμοποιούνταν στην εποχή του, τα άλλα του κείμενα - έργα - ομιλίες και πιθανόν και πολλά ακόμα. Έτσι δεν είναι; Πως μπορούμε αλήθεια εμείς (δεν μιλάω για όσους έχουν αναλώσει τη ζωή τους στη μελέτη των Πατέρων και του Λόγου του Θεού) να στηριχθούμε με βεβαιότητα στο δικό μας \"μάτι\";  

Θα έλεγα λοιπόν ότι το \"χαλάζι\" δεν είναι καθόλου αμελητέο και δεν πρέπει να το υποτιμούμε, δεδομένων όλων των ανωτέρω.

Άσχετο 1:
Την ομιλία του Alexandr Solzhenitsyn την είδατε; Την έχω εδώ

[staboz]

Τώρα μη μου πείτε ότι τζάμπα κόπο έκανα τόσα χρόνια!!! Πέρα απ\' το αστείο, όντως είναι προβληματική και το χω διαπιστώσει και σε άλλες περιπτώσεις. Τι άλλη επιλογή έχουμε λοιπόν; Ποιοί άλλοι έχουν εκδόσει Πατερικά έργα; Η ΒΕΠΕΣ; είναι καλύτερη; Πάντως ενώ τις τελευταίες δεκαετίες έχουμε πληθώρα θεολόγων συγγραφέων και ανάλογη πληθώρα εκδόσεων, δεν είναι παράξενο που δεν έχει αναληφθεί (ούτε από τα Διοικητικά όργανα της Εκκλησίας) κάποια σοβαρή και υπέθυνη έκδοση των Πατερικών έργων; Γιατί αυτή η αμέλεια, τη στιγμή που υπάρχει τέτοιος οργασμός παραγωγής θεολογικο-φιλοσοφικών πονημάτων (τα περισσότερα γίνονται στο πόδι, αλλά λέμε τώρα) ; Τι προτείνετε λοιπόν; Τι να διαβάζουμε;

Το κείμενο της σειράς ΒΕΠΕΣ είναι κι αυτό μέτριο δυστυχώς. Η έκδοση των πατερικών έργων που ζητάς είναι ακριβώς αυτή, η σειρά ΒΕΠΕΣ της Αποστολικής Διακονίας, που θα μπορούσε να είναι άριστη, αν... Βέβαια δεν έχει μετάφραση. Δυστυχώς με μετάφραση δεν υπάρχει τίποτε άλλο από την σειρά ΕΠΕ, της οποίας και το κείμενο είναι δυστυχώς προβληματικό. Θα την χρησιμοποιείς κατ\' ανάγκην, αλλά με πολλή προσοχή και προσπαθώντας να διαβάζεις κυρίως το κείμενο. Η εξάσκηση συν τω χρόνω θα το κάνει κατανοητό. Αυτά απαντούν και στις επόμενες παρατηρήσεις σου.
Για το κείμενο του Σολζενίτσυν και τον κόπο που ανέλαβες για να το μεταφράσεις ευχαριστώ ολόψυχα.
                                 Στ.

[ρωμηός]

Από ότι φαίνεται, εξακολουθείτε να μην μας καταλαβαίνετε!!!! Χρειαζόμαστε - δείξτε κατανόηση ως προς αυτό - απαραίτητα τη μετάφραση! Τουλάχιστον εγώ. Και τους λόγους τους εξήγησα ανωτέρω. Και η δική σας η γενιά θα είναι υπόλογη διότι δεν κατεβληθη προσπάθεια για μια εμπεριστατωμένη έκδοση κριτικού κειμένου των Πατέρων της Εκκλησίας, με παράλληλη μετάφραση! Ήδη βλέπετε και όλοι μας το βλέπουμε ότι οι σύγχρονοι νεοέλληνες και ειδικά η νέα γενιά έχει απομακρυνθεί τόσο από τον πλούτο της ελληνικής μας γλώσσας, που αύριο - μεθαύριο θα βλέπουμε αρχαίο κείμενο και δεν θα το ξεχωρίζουμε ούτε σε σύγκριση με τα τα κινέζικα!

Επι του προκειμένου, μου είναι αδύνατο οικονομικά και μόνο να το γυρίσω στις εκδόσεις ΒΕΠΕΣ, καθότι ήδη ο πατήρ μου ξόδεψε μια περιουσία για να συγκεντρώσει όλη πατερική γφραμματεία που έχουν εκδόθεί από την Ε.Π.Ε! Μην πάει στράφι! (άλλωστε τη διανομή και τον μεσολαβητή όλα αυτά τα χρόνια ώστε να αποκτήσουμε τα βιβλία αυτά ήταν ο συγχωριανός σας, ο συγχωρεμένος κ. Μάϊπας)!!!!

Υγ. Καλά η μετάφραση του κειμένου είναι ακόμα στη μέση. Και δεν είναι και σπουδαία. Θα τη δώσω ίσως στο Μαρκήσιο Ντε Καραμπά, ίσως να κατέχει περισσότερο.

[ρωμηός]

Και Χρυσοστόμου συνεπικουρουμένου: \"Οι οξύτερον βαδίζειν δυνάμενοι τους βραδυτέρους των αδελφών αναμενέτωσαν. Ούτοι μεν γαρ εκείνους αναμείναι δύνανται, οι δε ασθενέστεροι προς εκείνους εαυτούς παρεκτείναι ουκ ισχύουσι\" (Ιω. Χρυσοστόμου, Ότι χρήσιμος η των γραφών ανάγνωσις\", εκδ. Ε.Π.Ε. τόμος 26, σελ.284)

[ρωμηός]

Και μιας και το επόμενο χωρίο που θα ήθελα μια επεξήγηση προέρχεται και αυτό από τον Γρηγόριο το Θεολόγο, το καταχωρώ εδώ:

Λέει λοιπόν
\"Κοινόν γαρ Πατρί μεν και Υιώ και αγίω Πνεύματι το μή γεγονέναι και η θεότης\"

Η μετάφραση:
\"Διότι είναι κοινόν γνώρισμα μεν εις τον Πατέρα και τον Υιόν και το άγιον Πνεύμα το ότι δεν έχουν γίνει και η θεότης\"

Πηγή: Γρηγορίου του Θεολόγου, Εις Ήρωνα τον φιλόσοφον\", εκδ. Ε.Π.Ε. τόμος 3ος, σελ.284

Ερωτώ για το \"μη γεγονέναι\", ως κοινό χαρακτηριστικό και των 3 προσώπων. (διότι περί της φύσεως, είναι γνωστό ότι έχουν κοινή τη φύση)

Το μη γεγονέναι, μήπως εννοεί σε σχέση με το χρόνο, δηλαδή τονίζει εδώ το \"άναρχον\", δηλαδή το μη γεγονέναι εν χρόνω;

[staboz]

Σωστά. Κυρίως όμως, νομίζω, το ότι δεν είναι κτίσματα, δεν έχουν δημιουργηθεί από κάποια άλλη αιτία.
               Στ.

ΥΓ. Όλη η παράγραφος αυτή είναι από τα κορυφαία θεολογικά κείμενα του αγίου. Πρόσεξες εκείνα τα: \'\'μόνος, και μόνου, και μόνως, και μόνον\'\' κ.τ.λ. ;

[ρωμηός]

Κυρίως ανέφερα την αναφορά ως προς το χρόνο, διότι ανωτέρω ακριβώς προσπαθεί να πείσει πως ο Υιός και το Πνεύμα και είναι άναρχα και δεν είναι: \"ουκ άναρχα γάρ και άναρχα πως, ο και παράδοξον. Ουκ άναρχα μεν γαρ τω αιτίω, εκ Θεού γάρ... άναρχα δε τω χρόνω. Ου γαρ υπό χρόνον\"(ενθ.ανωτ., σελ.282) Και λίγο παραπάνω ακριβώς από το προς εξέταση χωρίο, αναφερόμενος στο Πνεύμα, πάλι την ίδια διάκριση ως προς το χρόνο επεξηγεί, ήτοι: \"ουδέ αρξάμενον χρονικώς ή παυσόμενον\"(ενθ.ανωτ., σελ.284).

[ρωμηός]

Και επειδή όντως είναι πολύ δυνατό το κείμενο του Αγ. Γρηγορίου, συγχωρέστε με που θα βαρύνω λίγο το θεματάκι μας, επισυνάπτοντας εδώ σκαναρισμένο το κομμάτι αυτό που διαπραγμετευόμαστε, ώστε να γίνει γνωστό σε όλους

[quality]

Ευχαριστούμε πολύ για το κομμάτι που σκάναρες.Θα το διαβάσω με την ησυχία μου μόλις αποσυνδεθώ από το ίντερνετ.