Αποστολέας Θέμα: Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ  (Αναγνώστηκε 3871 φορές)

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1990
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Παράθεση από: staboz
Όλοι όσοι αυθαιρετούν, γοητεύουν. Βέβαια ώσπου να το πάρει κανείς είδηση και να αρχίσει να κρίνει τη σκέψη τους, δεν λέω με πατερικά κριτήρια (το άριστο), αλλά έστω και με απλή λογική. Μερικά τέτοια σημερινά είδωλα για πολλούς, ακόμη και για σένα, με δυνατή αλλά αυθαίρετη θεολογική σκέψη είναι και οι: Ρωμανίδης, Γιανναράς, Ζηζιούλας, Ράμφος (λιγότερο, αφού κυρίως φιλοσοφεί, δεν θεολογεί) από τους Έλληνες· και Ευδοκίμωφ, Σμέμαν (λιγότερο), Λόσκυ (ακόμα πιο λίγο) από τους πολύ γνωστούς Ρώσους της διασποράς.

Αφήνω κατά μέρος τη θεολογική κριτική, που χρειάζεται βιβλίο ολόκληρο, και υπογραμμίζω μόνο κάτι που και με απλή λογική, όπως είπα, μπορεί να γίνει ολοφάνερο. Οι πολλοί σήμερα θεωρούν ως τα σημαντικότερα θεολογικά έργα της εποχής μας τα εξής: \"ΤΟ ΠΡΟΠΑΤΟΡΙΚΟΝ ΑΜΑΡΤΗΜΑ\" του Ρωμανίδη και \"Η ΕΝΟΤΗΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΕΝ ΤΗ ΘΕΙΑ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ ΚΑΙ ΤΩ ΕΠΙΣΚΟΠΩ ΚΑΤΑ ΤΟΥΣ ΤΡΕΙΣ ΠΡΩΤΟΥΣ ΑΙΩΝΑΣ\" του Ζηζιούλα. Και τα δύο διερευνούν το θέμα τους κατά τους πατέρες και συγγραφείς των τριών πρώτων αιώνων. Τέλεια, θα πεί κανείς, μας πάνε ακριβώς στις ρίζες της πίστεώς μας. Καίριο λάθος, σημειώνω εγώ. Μας πάνε σε εποχή που η θεολογία της Εκκλησίας είναι ακόμη αδιαμόρφωτη, λόγω των διωγμών. Διαπραγματεύονται έτσι οι δύο συγγραφείς καίρια θεολογικά ζητήματα μέσα απο κείμενα που μπορούν εύκολα να χειραγωγηθούν προς τις θεωρίες τις δικές τους. Αγνοούν όλη την πραγματικά πατερική θεολογία. Και καλά, έκαναν μια πρώτη διατριβή με περιορισμένο πλαίσιο. Τόσες δεκαετίες θεολογικής παραγωγής μετά δεν μπόρεσαν να συμπληρώσουν το κενό; Αλλά βέβαια ποτέ δεν επρόκειτο να το συμπληρώσουν, ακριβώς διότι η συστηματική πατερική θεολογία σε μεγάλο βαθμό αναιρεί ή επανατοποθετεί ορθά τις αυθαίρετες βασικές θέσεις των εργασιών τους. Πόσο σωστό είναι αυτό, φαίνεται και από τις ιδέες που αναπτύσσει ο επίσκοπος Περγάμου στην τελευταία συλλογή κειμένων του με τον τίτλο \"ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑΣ ΕΞΑΜΠΛΑΡΙΟΝ\". Χρησιμοποιεί μια επιπέδου νηπιαγωγείου απλουστευτική λογική για να ευτελίσει τις τυχόν αναιρετικές των θέσεών του αντιλήψεις και προχωρεί στη βαρύγδουπη εκδίπλωση των σκέψεών του.

Τέτοια είναι η γοητευτική θεολογία των κορυφαίων θεολόγων σήμερα.

Για το συγκεκριμένο άρθρο.
1. Είναι δυσνόητο, γι αυτό και, όσο και να προσπαθήσει κανείς, ένα μεγάλο μέρος του θα του μείνει σκοτεινό. Πάσχει δηλαδή από την ασθένεια που πλήττει τα περισσότερα άρθρα του περιοδικού ΣΥΝΑΞΗ. Η οποία ΣΥΝΑΞΗ αποτελεί ουσιαστικά ορθοδοξοφανή έκδοση του περιοδικού ΑΚΤΙΝΕΣ (της εποχής που μεσουρανούσε), και το οποίο οι νεορθόδοξοι επικρίνουν ως εγκεφαλικό. Και εδώ όμως υπάρχει ο ίδιος και χειρότερος εγκεφαλισμός, ας τον πω έτσι. Γράφουν οι περισσότεροι βαρύγδουπα, σκοτεινά και φιλοσοφικά, ώστε να καταλάβει καλά ο δύστυχος αναγνώστης πόσο αστειχείωτος, μικρός και ασήμαντος είναι αυτός, και πόσο μεγάλοι, σοφοί και εμπνευσμένοι μυσταγωγοί στην αληθινή θεολογία είναι οι συντάκτες των κειμένων αυτών. Στή βάση δηλαδή και των δύο περιοδικών βρίσκεται το ίδιο κακόηθες νεόπλασμα της επιδείξεως και του εγωισμού. Λείπει το έλεος, η συμπάθεια, η συγκατάβαση για τους εν Χριστώ αδελφούς. Αλλά αυτά, πού να τολμήσει να τα πει κανείς; Το λιγότερο που θα του προσάψουν είναι ο θεολογικός επαρχιωτισμός του οργανωσιακού και η ζήλεια του τύπου \"όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια\". Αναμφιβόλως υπάρχουν και εξαιρέσεις. Εγώ μίλησα για τον κανόνα.
2. Ας περάσουμε εκεί που ο συγγραφέας μας εκθέτει τις κατά τον Ζηζιούλα αντιλήψεις των αρχαίων Ελλήνων περί προσώπου. Λοιπόν ο πολύς επίσκοπος Περγάμου σχηματοποιεί αυθαίρετα και συρρικνώνει διαστρεβλωτικά προς τα εκεί που θέλει την ποικιλία των αντιλήψεων των αρχαίων φιλοσόφων. Πρόχειρα αναφέρω το εκπληκτικό παράδειγμα του Σωκράτη και τη σχετική διδασκαλία του Πλάτωνος περί της ευθύνης του καθενός ως προσώπου απέναντι στη γνώμη των πολλών. Όλο αυτό το το απίστευτο άθλημα ο Ζηζιούλας το αγνόησε ή το ευτέλισε σε αντιλήψεις περί προσωπείων και μετενσαρκώσεως. Άλλο παράδειγμα: Η Αντιγόνη του Σοφοκλέους. Τιτάνια διακήρυξη της μοναδικότητας του προσώπου. Ο συγγραφέας του άρθρου δεν την αναφέρει καν. Που είναι εδώ ο αφανισμός του ήρωα για τον οποίο κάνει λόγο ο Ζηζιούλας; Αυθαιρετεί, γενικεύοντας από το παράδειγμα μάλλον του Προμηθέα. Αυτό όμως δεν είναι επιστήμη. Είναι βιασμός της επιστήμης για να υποσηρίξει τις δικές του αντιλήψεις.
3. Ας έρθω τώρα στις καθαυτό θεολογικές του θέσεις. Δεν έχω το χρόνο να αναπτύξω εκτενώς το θέμα. Όμως εδώ διαπράττονται καίρια και βασικά θεολογικά ατοπήματα.  Αυθαιρεσία θεολογική διατρέχει όλο το κείμενο με τον τίτλο Η ΥΠΟΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΩΣ «ΑΡΧΕΤΥΠΟ». Πρώτον ο Θεός δεν είναι υπόσταση, είναι υποστάσεις: Τρείς! Έπειτα γράφει ότι \"ο Θεός ως πρόσωπο - ως η υπόσταση του Πατρός - κάνει τη θεία ουσία αυτό που πραγματικά είναι: τον ένα και μοναδικό Θεό\". Αυτή όμως η αντίληψη περί του Πατρός, ότι δηλαδή το πρόσωπό του αποτελεί στην πραγματικότητα την αλήθεια περί του Θεού ως ενός, είναι τελείως λανθασμένη. Ο Ζηζιούλας παίρνει την θεολογική αλήθεια περί του Πατρός ως της μόνης αιτίας των Θείων Προσώπων, και την επεκτείνει αυθαίρετα σε άλλους χώρους, γι αυτό και μιλάει για οντολογικές διακρίσεις και προσωπική θέληση και διαφορετικές ενέργειες των τριών Προσώπων, πράγμα που εγγίζει τα όρια της αιρέσεως, αφού η θέληση και η ενέργεια είναι, όπως και η φύση, κοινή στα τρία Θεία Πρόσωπα, και βέβαια δεν υπάρχει οντολογική διάκριση των τριών Θείων Προσώπων, διότι έτσι θα είχαμε τρείς Θεούς. Η διάκριση των Θείων Προσώπων είναι υποστατική και όχι οντολογική. (Η υποστατική όμως διάκριση δεν είναι επιφανειακή του τύπου του προσωπείου, αλλά πραγματική και οντολογική. Εδώ το οντολογική μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλά μόνο έτσι, δηλαδή ως προσδιορισμός της υποστατικής διακρίσεως, για να βεβαιώσει το πραγματικό της διακρίσεως).

Αφήνω τα περισσότερα, διότι έχω αρκετά στενοχωρηθεί με το ότι είμαι αναγκασμένος να κρίνω αυστηρά θεωρούμενους κορυφαίους θεολόγους, για τους οποίους οι πιο πολλοί δεν δέχονται ούτε καν να ακούσουν ότι μπορεί να σφάλλουν καί μάλιστα σε τόσο βασικά θέματα.
                                                                Στ.

ΥΓ. Ο μόνος που ανεπιφύλακτα θεωρώ ότι ορθοτομεί είναι ο κορυφαίος Φλωρόφσκυ. Πατερικός και σύγχρονος, σαφής και πρωτότυπος, βαθύς και προσπελάσιμος.



Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1990
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #1 στις: 03 Σεπτεμβρίου, 2007, 03:54:33 μμ »
Το μετέφερα κι εδώ, καθώς αξίζει να διαβαστεί η σύντομη αυτή κριτική του Σταμποζ, η οποία είναι και εμπεριστατωμένη και \"λογική\"!!!!

Ειδικά η 3 παράγραφος μου έκανε εντύπωση. Κάνει μια διάκριση στη χρησιμοποίηση των όρων (οντολογική και υποστατική διάκριση) πολύ καίρια, διότι στο χώρο της καθ\' αυτό Θεολογίας (σε αντίθεση ίσως με το χώρο της Οικονομίας), δηλαδή στις σχέσεις των προσώπων της Αγίας Τριάδος και της υπάρξεως των προσώπων, η χρησιμοποιούμενη ορολογία εύκολα και ανεπιγνώστως ορισμένες φορές μπορεί να παρασύρει ακόμα σε αιρετική δοξασία, αν δεν έχουμε τη διάκριση και το \"νου\" (όχι του αφηρημένου στοχασμού αλλά τον \"νου\" των πατέρων, δηλαδή το φωτισμό του Αγ. Πνεύματος)  εν εγρηγόρσει.

Είναι πολύ εύκολος ίσως και ανέξοδος -όντως- ο φιλοσοφικός στοχασμός στη Θεολογία -πάνυ δε και γοητευτικός. Πλην όμως, χρειάζεται μεγάλη προσοχή και εξέταση, κριτική και \"σεβασμός\"! Αυτά κυρίως και ως προσωπικός αυτο-έλεγχος!

Χθες συμπτωματικά, διάβαζα το λόγο του Γρηγορίου του Θεολόγου περί της τάξεως μέσα στην Εκκλησία - λόγος που απηύθυνε ως Αρχιεπίσκοπος Κων/λεως εν μέσω θεολογικών ταραχών περί της Θεότητος του Αγ. Πνεύματος πρωτίστως (ένθα έχω και μια σοβαρή θεολογική απορία, καθώς ένα χωρίο του Γρηγορίου δείχνει κάπως να υποτιμά το Αγιο Πνεύμα, αλλά ίσως να φταίει και η μετάφραση των εκδόσεων Ε.Π.Ε, παρόλο που γνωρίζω το μεγάλο αγώνα που έδωσε ειδικά αυτός ο Πατήρ της Εκκλησίας για το πρόσωπο του Αγ. Πνεύματος) αλλά και περί της Θεότητος του Υιού (εναπομείναντες αρειανοί). Εκεί \"νομοθετεί\" τρόπον τινά περί του ποίος πρέπει ή οφείλει να διδάσκει (χωρίς να απαγορεύει τη μελέτη - σοφία, απεναντίας δηλώνει \"θαυμαστής\") περί των χαρισμάτων του Αγ. Πνεύματος στους συναποτελουμένους το Σώμα του Χριστού πιστούς, τα οποία και κατατάσσουν το κάθε μέλος σε ειδική θέση στο σώμα της Εκκλησίας ( μή πάντες οφθαλμοί...) κα. Εκεί επίσης προβάλλει την αρετή της σιωπής έναντι του συνεχούς λόγου (όταν δεν έχεις κάτι καλύτερο να πεις, καλύτερα να σιωπάς και να μη διερευνάς πράγματα τα οποία δεν έχεις την πνευματική ισχύ να κατανοήσεις). Κυρίως όμως αυτό που καταδικάζει είναι τα άκρα: δειλία και θρασύτητα, ως προς τη μάθηση και τη διδασκαλία, κλίνοντας ελαφρώς προς τη δειλία θεωρώντας την ως ασφαλεστέρα.  

Επειδή εδώ στη δουλειά δεν έχω το κείμενο και δεν θυμάμαι ακριβώς ορισμένες πολύ σημαντικές επιταγές του (όχι ακάλυπτες αλλά πράγματι αποκαλυπτικές), αύριο που θα το έχω θα το κάνω.

Ως προς την τρίτη παράγραφο, λοιπόν, είναι όντως πολύ σημαντική αυτή η διάκριση: Η διάκριση των 3 Θείων προσώπων είναι υποστατική κι όχι οντολογική, διότι άλλως θα είχαμε 3 Θεούς, όπως εμφατικά σημείωσε ο Σταμποζ. Αλλά, ίσως, ακόμα και η έκφραση «Η υποστατική διάκριση είναι …οντολογική» - που βέβαια ορθώς ερμηνεύεται από τον Σταμποζ με την έννοια του πραγματικού, του όντως, εν αντιδιαστολή προς τη φαινομενική υποστατική διάκριση – ενέχει, εξίσου, σοβαρούς κινδύνους. Διότι η έννοια της «οντολογίας» εκφράζει την πραγματικότητα σύνολης της ύπαρξης, χωρίς δηλαδή να αποκλείει τη φύση. Η «επίθεση» δηλαδή της «οντολογίας» - η χρήση δηλαδή της έννοιας ως επιθετικού προσδιορισμού της υποστάσεως – ίσως επαναφέρει χρονικά και νοηματικά την έννοια υπόσταση στην προ του μεγάλου Βασιλείου εποχή.

Επίσης, θεωρώ, πως είναι αυθαίρετη η εκ νέου νοηματοδότηση του όρου αυτού για την κατάδειξη του πραγματικού, του όντως, όταν αυτή η πραγματικότητα που θέλει να δηλώσει αφίσταται των ουσιωδών χαρακτηριστικών που δηλώνει αρχήθεν ο όρος. Δηλαδή δεν μπορούμε - και ενέχει πολλούς κινδύνους παρερμηνειών - να χρησιμοποιούμε αντί του «Η υποστατική διάκριση είναι πραγματική – αληθινή» το «Η υποστατική διάκριση είναι οντολογική». Πρόκειται δηλαδή για μια κολωβομένη έννοια, που αποκόπτει ουσιώδη χαρακτηριστικά, και που αν χρησιμοποιηθεί κατ’ αναφορά προς τον τρόπο υπάρξεως των 3 προσώπων στην Αγ. Τριάδα ενδεχομένως να προκαλέσει ποικίλες παρερμηνείες. (Τουλάχιστον, όταν γίνεται αυτό, να ερμηνεύεται ακολούθως, όπως πολύ σωστά έπραξε και ο αρχιτρίκλινός μας Σταμποζ.)

Ποιο συγκεκριμένα τώρα, στο κείμενό του ο Sheehan αναφέρει – και ίσως εδώ εστιάζεται όλη του «η αυθαιρεσία» (ποιο εμπεριστατωμένα βέβαια θα μας τα εξηγήσει ο Σταμποζ, που τα κατέχει, αλλά εδώ κάνω μια απόπειρα) :  «Αν οι τρεις διακρίσεις δεν είναι οντολογικές και δεν περιγράφουν διαφορετικές ενέργειες - ενέργειες που υπαγορεύονται από τη θεϊκή φύση - η μόνη λογική πιθανότητα είναι να αντιμετωπίσουμε τα ονόματα του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος ως απλές περιγραφές τριών εκφράσεων της ενέργειας του ενός και μοναδικού Θεού

Πέρα από την χρησιμοποίηση του όρου «οντολογικές» για τις τρεις διακρίσεις, ο Sheehan προεκτείνει αυτήν τη διαφοροποίηση και στις ενέργειες, που μάλιστα υπαγορεύονται (ως διαφορετικές - ; -)από τη θεϊκή φύση (;).

Καταρχήν εδώ θα πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Στο χώρο της Θεολογίας (και όταν αναφερόμαστε σ’ αυτόν το χώρο εννοούμε τις ενδο-Τριαδικές σχέσεις) οι ενέργειες αυτές δεν αποτελούν τίποτα άλλο παρά τα υποστατικά ιδιώματα – και ίσως κακώς χρησιμοποιείται εδώ ο όρος «ενέργεια». Επομένως οι διαφορετικές ενέργειες είναι ότι ο Πατήρ γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Άγιο Πνεύμα, ο Υιός γεννάται εκ του πατρός και το Πνεύμα εκπορεύεται από τον Πατέρα. Στην περίπτωση αυτή – δηλαδή, αν εννοεί αυτές τις ενέργειες διαφορετικές ο Sheehan -  κάνει δύο σημαντικά λάθη: Πρώτον εκφραστικά, διότι δεν αποδίδονται σωστά τα ιδιώματα των 3 προσώπων με τον όρο «ενέργειες» (ο όρος χρησιμοποιείται περισσότερο στον χώρο της Οικονομίας, δηλαδή των σχέσεων του Θεού με τον Κόσμο και δεν συνδέεται τόσο με τις ιδιότητες του προσώπου, δηλαδή το «ενεργείν» δεν συνδέεται αποκλειστικά με την υπόσταση ως πρόσωπο μόνο, αποκλειομένης δηλαδή της φύσεως) και η εκφραστική αυτή «αυθαιρεσία» δημιουργεί προβλήματα παρερμηνειών. Δεύτερον, «οι ενέργειες» αυτές, τα υποστατικά αυτά ιδιώματα υπαγορεύονται από τη Θεϊκή φύση; (από μόνη της η φράση είναι αρκετά δυσνόητη και συγκεχυμένη) Δηλαδή η ουσία του Θεού προκαθορίζει τα ξεχωριστά αυτά ιδιώματα – «ενέργειες» ή το πρόσωπο του Πατρός αποτελεί τη βάση της πραγματικής υποστατικής διακρίσεως;

Αν όμως ο Sheehan εννοεί ως ενέργειες τη σχέση του θεού με τον κόσμο (ο χώρος της Οικονομίας) τότε είναι ξεκάθαρο ότι σφάλλει, καθώς η «ενέργεια» του Θεού στον κόσμο, στην κτίση, είναι κοινή για τα 3 πρόσωπα, κι αυτό αποτελεί βάση και θεμέλιο της Ορθόδοξης Θεολογίας – χωρίς αυτό φυσικά να συνιστά αναίρεση της πραγματικής υπάρξεως των 3 θείων προσώπων.

Όπως και να χει, η σκέψη του είναι όντως συγκεχυμένη. Για το κείμενο του Ζηζιούλα που παίρνει αφορμή ο Σταμπόζ για να μιλήσει για αυθαιρεσία, εικάζω πως είναι το κάτωθι: «Ο Θεός ως Πατέρας και όχι ως ουσία συνεχώς διακηρύττει μέσω της \"ύπαρξής\" του την ελεύθερη βούληση του να υπάρχει. Κι ακριβώς αυτή η τριαδική του ύπαρξη συνιστά την εξής επιβεβαίωση: ο Πατέρας λόγω της αγάπης Του γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Άγιο Πνεύμα. Εάν υπάρχει ο Θεός, υπάρχει γιατί υπάρχει ο Πατέρας, ο οποίος από αγάπη ελεύθερα γεννά τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται από Αυτόν. Κατά συνέπεια ο Θεός ως πρόσωπο - ως η υπόσταση του Πατρός - κάνει τη θεία ουσία αυτό που πραγματικά είναι: τον ένα και μοναδικό Θεό» (J. D. Zizioulas, Being as Communion: Studies in Personhood and the Church, St . Vladimirs Seminary Press, Crestwood , NY 1985, σ . 41.)

Ας επιχειρήσω μια ερμηνεία, να δούμε κατά πόσο πλησιάζω τη σκέψη του Ζηζιούλα. Μας λέει λοιπόν ότι ο Θεός «υπάρχει» ως Πατήρ, δηλαδή ως Τριάδα προσώπων – υποστάσεων (αφού ο όρος «Πατήρ» είναι δηλωτικό και της υπάρξεως του Υιού, δεν υπάρχει Πατήρ χωρίς Υιό) , κι όχι ενδεχομένως ως μια απρόσωπη ουσία κι έτσι ο Θεός επιβεβαιώνει τη βούλησή του ότι «υπάρχει» (ίσως πρόκειται για την αριστοτελική κατηγορία του «υπάρχω ως προς τι»).

Το επόμενο αν μεταφραστεί έτσι κ. Σταμποζ έχει κάποιο λάθος; Δηλαδή ως εξής: «Εάν υπάρχει ο Θεός, ως Τριάδα προσώπων, υπάρχει γιατί υπάρχει ο Πατέρας, ο οποίος από αγάπη ελεύθερα γεννά τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται από Αυτόν». Νομίζω ότι σ’ αυτό συμφωνούμε, αφού και σεις λέτε ότι «παίρνει τη θεολογική αλήθεια περί του Πατρός ως της μόνης αιτίας των Θείων Προσώπων».

Το επόμενο : «Κατά συνέπεια ο Θεός ως πρόσωπο - ως η υπόσταση του Πατρός - κάνει τη θεία ουσία αυτό που πραγματικά είναι: τον ένα και μοναδικό Θεό», δεν μπορεί να κατανοηθεί ορθόδοξα; Επειδή δηλαδή υπάρχει ως Πατήρ που γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Πνεύμα αχρόνως και προαιωνίως - άρα φέρουν και την πληρότητα της φύσεως προαιωνίως χάρη στην υπόσταση του Πατρός που γεννά και εκπορεύει – άρα και χάρη σε αυτήν την πραγματική ενότητα της φύσεως είναι ένας Θεός. Αυτό είναι λάθος;;;; Για εξηγείστε το λίγο περισσότερο αυτό.

Το ζήτημα αυτό με έχει απασχολήσει πολλές φορές. Αυτό που έχω αποκομίσει και διαβάζω στα περισσότερα βιβλία είναι ότι η Ανατολική Θεολογία θέτει ως προτεραιότητα το πρόσωπο για να φτάσει στην ενότητα του Θεού σε αντίθεση με τη Δυτική θεολογία που ξεκινά από την ουσία. Με εξαίρεση, μια πρόσφατη μελέτη του π. Νικολάου Λουδοβίκου που ασκεί κριτική και στον Ζηζιούλα και στον Γιανναρά επί του ζητήματος αυτού (περιλαμβάνει βεβαίως και «κατηγορίες» περί επηρεασμού των ανωτέρω θεολόγων από τη φιλοσοφία του «υπαρξισμού»)

Αναμένουμε κ. Σταμποζ (όταν βρείτε χρόνο)



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #2 στις: 04 Σεπτεμβρίου, 2007, 08:33:38 μμ »
Έγραψες πολλά και θα πελαγώσουμε.

Παράθεση
Αλλά, ίσως, ακόμα και η έκφραση «Η υποστατική διάκριση είναι …οντολογική» - που βέβαια ορθώς ερμηνεύεται από τον Σταμποζ με την έννοια του πραγματικού, του όντως, εν αντιδιαστολή προς τη φαινομενική υποστατική διάκριση – ενέχει, εξίσου, σοβαρούς κινδύνους. Διότι η έννοια της «οντολογίας» εκφράζει την πραγματικότητα σύνολης της ύπαρξης, χωρίς δηλαδή να αποκλείει τη φύση. Επίσης, θεωρώ, πως είναι αυθαίρετη η εκ νέου νοηματοδότηση του όρου αυτού για την κατάδειξη του πραγματικού, του όντως, όταν αυτή η πραγματικότητα που θέλει να δηλώσει αφίσταται των ουσιωδών χαρακτηριστικών που δηλώνει αρχήθεν ο όρος. Δηλαδή δεν μπορούμε - και ενέχει πολλούς κινδύνους παρερμηνειών - να χρησιμοποιούμε αντί του «Η υποστατική διάκριση είναι πραγματική – αληθινή» το «Η υποστατική διάκριση είναι οντολογική». Πρόκειται δηλαδή για μια κολωβομένη έννοια, που αποκόπτει ουσιώδη χαρακτηριστικά, και που αν χρησιμοποιηθεί κατ’ αναφορά προς τον τρόπο υπάρξεως των 3 προσώπων στην Αγ. Τριάδα ενδεχομένως να προκαλέσει ποικίλες παρερμηνείες. (Τουλάχιστον, όταν γίνεται αυτό, να ερμηνεύεται ακολούθως)
Όταν πούμε ότι η διάκριση των τριών Θείων Προσώπων δεν είναι οντολογική και φυσική, αλλά υποστατική. Η υποστατική όμως διάκριση δεν είναι παροδική και τεχνητή, αλλά πραγματική και οντολογική, δεν έχουμε πρόβλημα. Το οντολογική εδώ σημαίνει ότι τα τρία Πρόσωπα δεν είναι προσωπεία του ενός Θεού (υπήρξαν αιρετικοί που υποστήριζαν τέτοιαες ερμηνείες) αλλά πραγματικά τρία πρόσωπα με ξεχωριστή προσωπική οντότητα. Προσωπική, όχι φυσική και ουσιαστική. Σίγουρα ο κίνδυνος των παρερμηνειών ελλοχεύει παντού και καλό είναι να διευκρινίζεται διά περισσοτέρων.

Παράθεση
Πέρα από την χρησιμοποίηση του όρου «οντολογικές» για τις τρεις διακρίσεις, ο Sheehan προεκτείνει αυτήν τη διαφοροποίηση και στις ενέργειες, που μάλιστα υπαγορεύονται (ως διαφορετικές - ; -)από τη θεϊκή φύση (.

Καταρχήν εδώ θα πρέπει να κάνουμε μια διάκριση. Στο χώρο της Θεολογίας (και όταν αναφερόμαστε σ’ αυτόν το χώρο εννοούμε τις ενδο-Τριαδικές σχέσεις) οι ενέργειες αυτές δεν αποτελούν τίποτα άλλο παρά τα υποστατικά ιδιώματα – και ίσως κακώς χρησιμοποιείται εδώ ο όρος «ενέργεια». Επομένως οι διαφορετικές ενέργειες είναι ότι ο Πατήρ γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Άγιο Πνεύμα, ο Υιός γεννάται εκ του πατρός και το Πνεύμα εκπορεύεται από τον Πατέρα. Στην περίπτωση αυτή – δηλαδή, αν εννοεί αυτές τις ενέργειες διαφορετικές ο Sheehan -  κάνει δύο σημαντικά λάθη: Πρώτον εκφραστικά, διότι δεν αποδίδονται σωστά τα ιδιώματα των 3 προσώπων με τον όρο «ενέργειες» (ο όρος χρησιμοποιείται περισσότερο στον χώρο της Οικονομίας, δηλαδή των σχέσεων του Θεού με τον Κόσμο και δεν συνδέεται τόσο με τις ιδιότητες του προσώπου, δηλαδή το «ενεργείν» δεν συνδέεται αποκλειστικά με την υπόσταση ως πρόσωπο μόνο, αποκλειομένης δηλαδή της φύσεως) και η εκφραστική αυτή «αυθαιρεσία» δημιουργεί προβλήματα παρερμηνειών. Δεύτερον, «οι ενέργειες» αυτές, τα υποστατικά αυτά ιδιώματα υπαγορεύονται από τη Θεϊκή φύση; (από μόνη της η φράση είναι αρκετά δυσνόητη και συγκεχυμένη) Δηλαδή η ουσία του Θεού προκαθορίζει τα ξεχωριστά αυτά ιδιώματα – «ενέργειες» ή το πρόσωπο του Πατρός αποτελεί τη βάση της πραγματικής υποστατικής διακρίσεως;
Το κείμενο του Sheehan είναι το εξής:
Παράθεση
Αν οι τρεις διακρίσεις δεν είναι οντολογικές και δεν περιγράφουν διαφορετικές ενέργειες - ενέργειες που υπαγορεύονται από τη θεϊκή φύση - η μόνη λογική πιθανότητα είναι να αντιμετωπίσουμε τα ονόματα του Πατέρα, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος ως απλές περιγραφές τριών εκφράσεων της ενέργειας του ενός και μοναδικού Θεού.
Κείμενο θεολογικά απαράδεκτο. Καμμία ερμηνεία δεν μπορεί να το κάνει ορθόδοξο. Είναι φανερό ότι έχουμε καίρια εκτροπή. Αν εννοεί ιδιότητες, δεν έχει θέση το \'\'υπαγορεύονται από τη θεϊκή φύση\'\'. Αν εννοεί ενέργειες, έχουμε αίρεση.
\'\'Ούτε ουσίας όνομα ο Πατήρ, ω σοφώτατοι, ούτε ενεργείας, σχέσεως δε και του πως έχει προς τον Υιόν ο Πατήρ, ή ο Υιός προς τον Πατέρα\'\' (Γρηγ. ο Θεολόγος, Λόγος κθ΄16). Τα θεία ονόματα δεν είναι δηλωτικά ούτε ουσίας ούτε ενεργειών, αλλά της μεταξύ τους φυσικής σχέσεως.
Πάντως ο άνθρωπος τα έχει μπερδεμένα. Σε άλλο σημείο γράφει: \'\'Αρχίζει τώρα να γίνεται ξεκάθαρο ότι η Ορθόδοξη Τριαδική Θεολογία μάς παρέχει το αρχέτυπο της προσωπικότητας. Μας αποκαλύπτει τον ένα και μοναδικό Θεό Πατέρα, την πηγή όλων - ακόμα και αυτής της ίδιας Του της ύπαρξης - ο οποίος προαιωνίως και ελεύθερα γεννά τον Μοναδικό Του Υιό, εκπορεύεται από Αυτόν το Άγιο Πνεύμα και καθίστανται και οι δύο φορείς των ιδιοτήτων Του\'\'.

Φορείς της Θείας φύσεως καθίστανται ο Υιός και το Πνεύμα και όχι των ιδιοτήτων του Πατρός, ω φιλόσοφοι! Που τα βρήκατε αυτά τα αλλόκοτα πράγματα; Αν καθίσταντο φορείς των ιδιοτήτων του θά εγίνοντο και αυτοί Πατήρ. Αν εννοείτε φορείς των ιδιοτήτων της φύσεως, τέτοιοι φορείς γινόμαστε και εμείς οι άνθρωποι! Αυτό είναι η θέωση για την οποία τόσος λόγος γίνεται σήμερα και τόσο λίγο όλοι την επιδιώκουμε.

Παράθεση
Για το κείμενο του Ζηζιούλα που παίρνει αφορμή ο Σταμπόζ για να μιλήσει για αυθαιρεσία, εικάζω πως είναι το κάτωθι: «Ο Θεός ως Πατέρας και όχι ως ουσία συνεχώς διακηρύττει μέσω της \"ύπαρξής\" του την ελεύθερη βούληση του να υπάρχει. Κι ακριβώς αυτή η τριαδική του ύπαρξη συνιστά την εξής επιβεβαίωση: ο Πατέρας λόγω της αγάπης Του γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Άγιο Πνεύμα. Εάν υπάρχει ο Θεός, υπάρχει γιατί υπάρχει ο Πατέρας, ο οποίος από αγάπη ελεύθερα γεννά τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται από Αυτόν. Κατά συνέπεια ο Θεός ως πρόσωπο - ως η υπόσταση του Πατρός - κάνει τη θεία ουσία αυτό που πραγματικά είναι: τον ένα και μοναδικό Θεό» (J. D. Zizioulas, Being as Communion: Studies in Personhood and the Church, St . Vladimirs Seminary Press, Crestwood , NY 1985, σ . 41.)

Ας επιχειρήσω μια ερμηνεία, να δούμε κατά πόσο πλησιάζω τη σκέψη του Ζηζιούλα. Μας λέει λοιπόν ότι ο Θεός «υπάρχει» ως Πατήρ, δηλαδή ως Τριάδα προσώπων – υποστάσεων (αφού ο όρος «Πατήρ» είναι δηλωτικό και της υπάρξεως του Υιού, δεν υπάρχει Πατήρ χωρίς Υιό) , κι όχι ενδεχομένως ως μια απρόσωπη ουσία κι έτσι ο Θεός επιβεβαιώνει τη βούλησή του ότι «υπάρχει» (ίσως πρόκειται για την αριστοτελική κατηγορία του «υπάρχω ως προς τι»).

Το επόμενο αν μεταφραστεί έτσι κ. Σταμποζ έχει κάποιο λάθος; Δηλαδή ως εξής: «Εάν υπάρχει ο Θεός, ως Τριάδα προσώπων, υπάρχει γιατί υπάρχει ο Πατέρας, ο οποίος από αγάπη ελεύθερα γεννά τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται από Αυτόν». Νομίζω ότι σ’ αυτό συμφωνούμε, αφού και σεις λέτε ότι «παίρνει τη θεολογική αλήθεια περί του Πατρός ως της μόνης αιτίας των Θείων Προσώπων».
Το λάθος του Ζηζιούλα είναι η αντίληψή του ότι ο Πατήρ γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Πνεύμα \'\'από αγάπη\'\'.
Η γέννηση και η εκπόρευση δεν είναι της αγάπης ή της θελήσεως του Πατρός αποτελέσματα, αλλά της φύσεως του Πατρός. \'\'εξ αυτού γαρ, ήγουν της του Πατρός φύσεως, φαμέν την του Υιού γέννησιν... η γέννησις άναρχος και αΐδιος φύσεως έργον ούσα και εκ της ουσίας αυτού προάγουσα... και μόνος ο Υιός γεννητός· εκ της του Πατρός γαρ ουσίας ανάρχως και αχρόνως γεγέννηται· και μόνον το ¨Αγιον Πνεύμα εκπορευτόν εκ της ουσίας του Πατρός\'\'  (Δαμασκηνός, Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως, Α8). Αυτὸ δεν σημαίνει ότι είναι αθέλητος ο Υιός στον Πατέρα ή οτι δεν είναι \'\'ο Υιός της αγάπης αυτοῦ\'\' (Κολασ. α΄13). Είναι. Εδώ όμως μιλάμε για τον τρόπο υπάρξεως των Θείων Προσώπων.
Αυτή η παρατήρηση ισχύει και για τις επόμενες δύο παραγράφους. Να μην τα γράψω με λεπτομέρειες. Είναι πλέον, νομίζω, κατανοητά.
Αυτό είναι Ορθόδοξη Πατερική θεολογία. Τα άλλα ας μην τα χαρακτηρίσω πάλι, διότι θα μου ξεφύγουν βαριές εκφράσεις.

Παράθεση
Το επόμενο : «Κατά συνέπεια ο Θεός ως πρόσωπο - ως η υπόσταση του Πατρός - κάνει τη θεία ουσία αυτό που πραγματικά είναι: τον ένα και μοναδικό Θεό», δεν μπορεί να κατανοηθεί ορθόδοξα; Επειδή δηλαδή υπάρχει ως Πατήρ που γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Πνεύμα αχρόνως και προαιωνίως - άρα φέρουν και την πληρότητα της φύσεως προαιωνίως χάρη στην υπόσταση του Πατρός που γεννά και εκπορεύει – άρα και χάρη σε αυτήν την πραγματική ενότητα της φύσεως είναι ένας Θεός. Αυτό είναι λάθος;;;; Για εξηγείστε το λίγο περισσότερο αυτό.
Λυπάμαι που δεν αντέχω αυτή την ανατομία του Θεού ως πτώματος νεκροτομείου από τους υπερήφανους εγκεφάλους των νέων θεολόγων.
Η αλήθεια της Ορθοδοξίας είναι πολύ βαθιά και ταυτόχρονα πολύ απλή. Ο Θεός είναι ένας κατά την φύση (και επομένως και την θέληση και την ενέργεια και τη δόξα κ.τ.λ.) και τρείς κατά τα πρόσωπα. \'\'Τα δε πλείω σιγή σεβέσθω\'\' (Γρηγ. Θεολόγος).

Παράθεση
Με εξαίρεση, μια πρόσφατη μελέτη του π. Νικολάου Λουδοβίκου που ασκεί κριτική και στον Ζηζιούλα και στον Γιανναρά επί του ζητήματος αυτού (περιλαμβάνει βεβαίως και «κατηγορίες» περί επηρεασμού των ανωτέρω θεολόγων από τη φιλοσοφία του «υπαρξισμού»)
Ποιά είναι η μελέτη αυτή;

Τέλος δεν σου κάνει εντύπωση η διαπραγμάτευση του θέματος κατά τον Ζηζιούλα και τον Νέλλα και όχι κατά τους Πατέρες της Εκκλησίας, οι ποίοι απουσιάζουν παντελώς; Λίγος νούς χρειάζεται εδώ.
                                        Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1990
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #3 στις: 05 Σεπτεμβρίου, 2007, 11:54:49 πμ »
Παράθεση από: staboz
Όταν πούμε ότι η διάκριση των τριών Θείων Προσώπων δεν είναι οντολογική και φυσική, αλλά υποστατική. Η υποστατική όμως διάκριση δεν είναι παροδική και τεχνητή, αλλά πραγματική και οντολογική, δεν έχουμε πρόβλημα.
Απλά ήθελα να πω πως η έννοια του όρου «οντολογία – οντολογική» σημαίνει το πώς υπάρχει κάποιος πραγματικά και αληθινά, ποια είναι η πραγματική του φύση και υπόσταση. Επομένως αρχικά ο όρος δεν είναι για να δηλώσει μόνο την αλήθεια μιας ύπαρξης (ότι κάτι πράγματι υπάρχει) αλλά και το πώς υπάρχει, ποια είναι η φύση του, εκτός από την αλήθειά του.


Παράθεση από: staboz
Το οντολογική εδώ σημαίνει ότι τα τρία Πρόσωπα δεν είναι προσωπεία του ενός Θεού (υπήρξαν αιρετικοί που υποστήριζαν τέτοιαες ερμηνείες) αλλά πραγματικά τρία πρόσωπα με ξεχωριστή προσωπική οντότητα.
Εννοείτε προφανώς και κυρίως τον Σαβέλλιο, ε;

Παράθεση από: staboz
Τα θεία ονόματα δεν είναι δηλωτικά ούτε ουσίας ούτε ενεργειών, αλλά της μεταξύ τους φυσικής σχέσεως.
Σ’ αυτή την παγίδα δεν έπεσε η Σχολαστική Θεολογία της Δύσεως; Ή κάνω λάθος;

Παράθεση από: staboz
Πάντως ο άνθρωπος τα έχει μπερδεμένα. Σε άλλο σημείο γράφει: \'\'Αρχίζει τώρα να γίνεται ξεκάθαρο ότι η Ορθόδοξη Τριαδική Θεολογία μάς παρέχει το αρχέτυπο της προσωπικότητας. Μας αποκαλύπτει τον ένα και μοναδικό Θεό Πατέρα, την πηγή όλων - ακόμα και αυτής της ίδιας Του της ύπαρξης - ο οποίος προαιωνίως και ελεύθερα γεννά τον Μοναδικό Του Υιό, εκπορεύεται από Αυτόν το Άγιο Πνεύμα και καθίστανται και οι δύο φορείς των ιδιοτήτων Του\'\'.

Φορείς της Θείας φύσεως καθίστανται ο Υιός και το Πνεύμα και όχι των ιδιοτήτων του Πατρός, ω φιλόσοφοι! Που τα βρήκατε αυτά τα αλλόκοτα πράγματα; Αν καθίσταντο φορείς των ιδιοτήτων του θά εγίνοντο και αυτοί Πατήρ. Αν εννοείτε φορείς των ιδιοτήτων της φύσεως, τέτοιοι φορείς γινόμαστε και εμείς οι άνθρωποι! Αυτό είναι η θέωση για την οποία τόσος λόγος γίνεται σήμερα και τόσο λίγο όλοι την επιδιώκουμε.
Ναι, όντως. Όσο προσέχω το κείμενο και διαβάζω την κριτική σας, τόσο περισσότερο καταλαβαίνω την οργή σας! Πάντως, χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω, απλά να αναφέρω ότι ο συγγραφέας είναι αμερικάνος στην καταγωγή, γράφει σε αγγλική γλώσσα και ενδεχομένως η μεταφορά εκ του πρωτοτύπου να μην έγινε και απολύτως σωστά. Ειδικά αυτό «φορείς των ιδιοτήτων Του» βγάζει μάτι!!!

Παράθεση από: staboz
Αν εννοείτε φορείς των ιδιοτήτων της φύσεως, τέτοιοι φορείς γινόμαστε και εμείς οι άνθρωποι! Αυτό είναι η θέωση για την οποία τόσος λόγος γίνεται σήμερα και τόσο λίγο όλοι την επιδιώκουμε.
Αλλά αυτό το παραπάνω, δεν το είχα πιάσει ούτε και επρόκειτο. Πολύ σωστή παρατήρηση.

Παράθεση από: staboz
Ποιά είναι η μελέτη αυτή;
Συμπεριλαμβάνεται σε ένα πρόσφατο βιβλίο που εξέδωσε ο π. Νικόλαος. Θα το βρω στο σπίτι κι αύριο θα σας πω. (προβλέπω να τρώω πάλι σφαλιάρες)

Παράθεση από: staboz
Τέλος δεν σου κάνει εντύπωση η διαπραγμάτευση του θέματος κατά τον Ζηζιούλα και τον Νέλλα και όχι κατά τους Πατέρες της Εκκλησίας, οι ποίοι απουσιάζουν παντελώς; Λίγος νούς χρειάζεται εδώ.
Ε, ναι εντάξει. Αλλά Ακαδημαϊκοί συγγραφείς είναι και «έθος εστί» να κάνουν μελέτες ή άρθρα πάνω στη θεολογική σκέψη και γραφή σύγχρονων θεολόγων. Δεν νομίζω ότι είναι κακό αυτό. Δεν είχε σκοπό προφανώς να γράψει δογματική. Αν έγραφε δογματική, θα ήταν απαράδεκτος ως προς την επιλογή των πηγών του. Απλά το κακό είναι ότι απουσιάζει η κριτική, δεν έκρινε τις θέσεις του Ζηζιούλα, δεν τις παραλλήλισε με τη σκέψη των Πατέρων και της γραφής, απλά τις αντέγραψε και τις «βελτίωσε»!!!



Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1990
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #4 στις: 05 Σεπτεμβρίου, 2007, 12:41:42 μμ »
Παράθεση από: staboz
Λυπάμαι που δεν αντέχω αυτή την ανατομία του Θεού ως πτώματος νεκροτομείου από τους υπερήφανους εγκεφάλους των νέων θεολόγων.
Εδώ ταιριάζει γάντι κι ένα άλλο (επιφώνημα αυτή τη φορά) του Γρηγορίου: \"ω καινέ Θεολόγε\" (Γρηγ. Θεολόγου, Ομιλία ΛΔ΄, Εις τους ελθόντας από την Αίγυπτον, εκδ. Ε.Π.Ε., τόμος 2ος, σελ.144)



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #5 στις: 05 Σεπτεμβρίου, 2007, 06:04:28 μμ »
Παράθεση
Εννοείτε προφανώς και κυρίως τον Σαβέλλιο, ε;



staboz wrote:
Τα θεία ονόματα δεν είναι δηλωτικά ούτε ουσίας ούτε ενεργειών, αλλά της μεταξύ τους φυσικής σχέσεως.

Σ’ αυτή την παγίδα δεν έπεσε η Σχολαστική Θεολογία της Δύσεως; Ή κάνω λάθος;
Σωστά, τον Σαβέλλιο.
Για τη Σχολαστική θεολογία δεν νομίζω να είναι έτσι. Άλλα θαρρώ είναι τα λάθη της. Αλλά το ζήτημα δεν είμαι σε θέση να το διαπραγματευτώ αυτή τη στιγμή.
                     Στ.

ΥΓ. Διόρθωσα παραπάνω παντού τη φράση \'\'της μεταξύ τους σχέσεως\'\' στο ακριβέστερο \'\'της μεταξύ τους φυσικής σχέσεως\'\'.
Διότι μιά καίρια και ουσιαστική διαφορά μας με τη Σχολαστική θεολογία είναι ακριβώς σ\' αυτό το σημείο. Η Σχολαστική θεολογία υποστηρίζει ότι τα θεία ονόματα φανερώνουν ψυχολογικές σχέσεις, σχέσεις αισθημάτων αγάπης μεταξύ τους. Η Ορθόδοξη όμως θεολογία ομολογεί ότι τα ονόματα είναι δηλωτικά της φυσικής μεταξύ τους σχέσεως. Ο άγιος Γρηγόριος ο θεολόγος αυτό ακριβώς εννοεί στο κείμενο που παραθέσαμε. Δεν αναφέρει βέβαια τη διατύπωση \'\'φυσικής\'\', αλλά από τα συμφραζόμενα φαίνεται πεντακάθαρα ότι αυτήν ακριβώς εννοεί.
                     Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1990
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #6 στις: 06 Σεπτεμβρίου, 2007, 01:55:07 μμ »
Θα ήθελα επί των ζητημάτων αυτών να ρωτήσω και κάτι τελευταίο, ώστε να τα ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα. Λέτε:

Παράθεση από: staboz
Το λάθος του Ζηζιούλα είναι η αντίληψή του ότι ο Πατήρ γεννά τον Υιό και εκπορεύει το Πνεύμα \'\'από αγάπη\'\'.
Η γέννηση και η εκπόρευση δεν είναι της αγάπης ή της θελήσεως του Πατρός αποτελέσματα, αλλά της φύσεως του Πατρός. \'\'εξ αυτού γαρ, ήγουν της του Πατρός φύσεως, φαμέν την του Υιού γέννησιν... η γέννησις άναρχος και αΐδιος φύσεως έργον ούσα και εκ της ουσίας αυτού προάγουσα... και μόνος ο Υιός γεννητός· εκ της του Πατρός γαρ ουσίας ανάρχως και αχρόνως γεγέννηται· και μόνον το ¨Αγιον Πνεύμα εκπορευτόν εκ της ουσίας του Πατρός\'\'  (Δαμασκηνός, Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως, Α8). Αυτὸ δεν σημαίνει ότι είναι αθέλητος ο Υιός στον Πατέρα ή οτι δεν είναι \'\'ο Υιός της αγάπης αυτοῦ\'\' (Κολασ. α΄13). Είναι. Εδώ όμως μιλάμε για τον τρόπο υπάρξεως των Θείων Προσώπων.
Άρα, λοιπόν, η γέννηση του Υιού είναι έργο της φύσεως του Πατρός. Το ίδιο και για την εκπόρευση του Αγ. Πνεύματος. Αυτό βεβαιώνει άλλωστε και την ομοουσιότητα. Και σωστά λέτε, κατόπιν, ότι εδώ μιλάμε για τον τρόπο υπάρξεως.

Αν θέλαμε όμως να δούμε όχι τον τρόπο αλλά την αιτία; Δεν θα τονίζαμε εκεί τότε την Αγάπη του Πατρός, που σημαίνει ουσιαστικά ελευθερία; Διότι αν \"μεταφέραμε\" την ουσία, την φύση ως αιτία γέννησης του Υιού και του Αγ. Πνεύματος, δεν θα κινδύνευε να θεωρηθεί η γέννησή τους αναγκαστική, αφού τότε η φύση του Θεού ορίζει και \"προστάζει\" τρόπον τινά τη γέννηση των άλλων δύο προσώπων;

Δεν ξέρω αν γίνομαι ενοχλητικός και στα άλλα μέλη αλλά αυτά με ενδιαφέρουν ώστε να ξεκαθαρίζονται ορισμένα σημεία.



Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1990
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #7 στις: 07 Σεπτεμβρίου, 2007, 11:14:08 πμ »
Παράθεση από: staboz
Ποιά είναι η μελέτη αυτή;
Περιέχεται στο βιβλίο του π. Νικολάου Λουδοβίκου, \"Η αποφατική εκκλησιολογία του ομοουσίου\", από τις εκδόσεις Αρμός, Αθήνα 2002



Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #8 στις: 07 Σεπτεμβρίου, 2007, 02:53:05 μμ »
Ευχαριστώ, Παύλε, το έχω το βιβλίο. Νόμισα, επειδή είπες πρόσφατο, ότι είναι κάποιο νεώτερο.
                                Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #9 στις: 20 Οκτωβρίου, 2007, 09:23:21 πμ »
Παράθεση
Άρα, λοιπόν, η γέννηση του Υιού είναι έργο της φύσεως του Πατρός. Το ίδιο και για την εκπόρευση του Αγ. Πνεύματος. Αυτό βεβαιώνει άλλωστε και την ομοουσιότητα. Και σωστά λέτε, κατόπιν, ότι εδώ μιλάμε για τον τρόπο υπάρξεως.

Αν θέλαμε όμως να δούμε όχι τον τρόπο αλλά την αιτία; Δεν θα τονίζαμε εκεί τότε την Αγάπη του Πατρός, που σημαίνει ουσιαστικά ελευθερία; Διότι αν \"μεταφέραμε\" την ουσία, την φύση ως αιτία γέννησης του Υιού και του Αγ. Πνεύματος, δεν θα κινδύνευε να θεωρηθεί η γέννησή τους αναγκαστική, αφού τότε η φύση του Θεού ορίζει και \"προστάζει\" τρόπον τινά τη γέννηση των άλλων δύο προσώπων;

Δεν ξέρω αν γίνομαι ενοχλητικός και στα άλλα μέλη αλλά αυτά με ενδιαφέρουν ώστε να ξεκαθαρίζονται ορισμένα σημεία.
Δεν είχα προσέξει αυτό το ερώτημα. Με παρέσυρε η επόμενη τοποθέτησή σου για το βιβλίο του π. Λουδοβίκου και δεν διάβασα την προηγούμενη. Την είδα τώρα, κάνοντας μια αναδρομή των θεμάτων μετά την επαναλειτουργία του Φόρουμ.

Παράθεση
Άρα, λοιπόν, η γέννηση του Υιού είναι έργο της φύσεως του Πατρός.
Πράγματι· \"η γέννησις άναρχος και αΐδιος, φύσεως έργον ούσα και εκ της ουσίας αυτού προάγουσα\" (Δαμασκηνός Έκδοσις ακριβής Α΄η΄). Όταν όμως λέμε έργον δεν συνυποννοούμε ενέργεια και ενεργούντα, διότι η γέννηση του Υιού γίνεται \"απαθώς και αμερίστως\", είναι το απαύγασμα της δόξης του Πατρός, φώς εκ φωτός.

Παράθεση
Αν θέλαμε όμως να δούμε όχι τον τρόπο αλλά την αιτία; Δεν θα τονίζαμε εκεί τότε την Αγάπη του Πατρός, που σημαίνει ουσιαστικά ελευθερία; Διότι αν \"μεταφέραμε\" την ουσία, την φύση ως αιτία γέννησης του Υιού και του Αγ. Πνεύματος, δεν θα κινδύνευε να θεωρηθεί η γέννησή τους αναγκαστική, αφού τότε η φύση του Θεού ορίζει και \"προστάζει\" τρόπον τινά τη γέννηση των άλλων δύο προσώπων;
Αν θεωρήσουμε ότι προηγείται η αγάπη ή η θέληση του Πατρός, τότε ο Υιός θα γίνει κτίσμα, θα θεωρήσουμε κατ\' ανάγκην ότι δεν είναι συναΐδιος με τον Πατέρα και ότι ο Πατήρ δεν ήταν πάντοτε Πατήρ, αλλά έγινε Πατήρ όταν γέννησε τον Υιό. \"Ο Πατήρ ου προβουλεύεται αλλά φύσει γεννά τον Υιόν\" (Μ. Αθανάσιος· ελεύθερη παράθεση). Το ότι γεννάται εκ της φύσεως του Πατρός ο Υιός δεν σημαίνει ότι \"ήδη και αθέλητός εστι τω Πατρί και μη βουλομένου του Πατρός Υιός εστιν\". Το αντίθετο \"και θελόμενός εστιν ο Υιός παρά του Πατρός και ως αυτός ο Υιός φησιν, ο Πατήρ φιλεί τον Υιόν\".

Δεν ορίζει η φύση, ούτε προστάζει την γέννηση ή την εκπόρευση. Δεν είναι αιτία της γεννήσεως η φύση. Ο Πατήρ είναι αιτία. Ο Πατήρ γεννά όχι η φύση. Αλλά ο Πατήρ γεννά εκ της φύσεώς του και όχι εκ θελήσεως ή αγάπης. Η γέννηση είναι φυσική.
                                     Στ.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος Ἰωάννης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 485
    • Προφίλ
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #10 στις: 11 Απριλίου, 2011, 04:30:44 μμ »
Παράθεση από: ρωμηός
Χθες συμπτωματικά, διάβαζα το λόγο του Γρηγορίου του Θεολόγου περί της τάξεως μέσα στην Εκκλησία - λόγος που απηύθυνε ως Αρχιεπίσκοπος Κων/λεως εν μέσω θεολογικών ταραχών περί της Θεότητος του Αγ. Πνεύματος πρωτίστως (ένθα έχω και μια σοβαρή θεολογική απορία, καθώς ένα χωρίο του Γρηγορίου δείχνει κάπως να υποτιμά το Αγιο Πνεύμα, αλλά ίσως να φταίει και η μετάφραση των εκδόσεων Ε.Π.Ε, παρόλο που γνωρίζω το μεγάλο αγώνα που έδωσε ειδικά αυτός ο Πατήρ της Εκκλησίας για το πρόσωπο του Αγ. Πνεύματος) αλλά και περί της Θεότητος του Υιού (εναπομείναντες αρειανοί). Εκεί \"νομοθετεί\" τρόπον τινά περί του ποίος πρέπει ή οφείλει να διδάσκει (χωρίς να απαγορεύει τη μελέτη - σοφία, απεναντίας δηλώνει \"θαυμαστής\") περί των χαρισμάτων του Αγ. Πνεύματος στους συναποτελουμένους το Σώμα του Χριστού πιστούς, τα οποία και κατατάσσουν το κάθε μέλος σε ειδική θέση στο σώμα της Εκκλησίας ( μή πάντες οφθαλμοί...) κα. Εκεί επίσης προβάλλει την αρετή της σιωπής έναντι του συνεχούς λόγου (όταν δεν έχεις κάτι καλύτερο να πεις, καλύτερα να σιωπάς και να μη διερευνάς πράγματα τα οποία δεν έχεις την πνευματική ισχύ να κατανοήσεις). Κυρίως όμως αυτό που καταδικάζει είναι τα άκρα: δειλία και θρασύτητα, ως προς τη μάθηση και τη διδασκαλία, κλίνοντας ελαφρώς προς τη δειλία θεωρώντας την ως ασφαλεστέρα.  

Επειδή εδώ στη δουλειά δεν έχω το κείμενο και δεν θυμάμαι ακριβώς ορισμένες πολύ σημαντικές επιταγές του (όχι ακάλυπτες αλλά πράγματι αποκαλυπτικές), αύριο που θα το έχω θα το κάνω.
[font face=Garamond][font size=4]Πάτερ καλησπέρα.
Μήπως τώρα μπορείτε να πείτε σε ποιό τόμο της Ε.Π.Ε βρίσκεται ο λόγος του αγίου Γρηγορίου στον οποίον αναφερόσασταν τότε;
(Άν θυμάσται βέβαια.)

Ευχαριστώ.[/fonts][/fontf]

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος Ἰωάννης

  • Sr. Member
  • ****
  • Μηνύματα: 485
    • Προφίλ
Η κριτική του άρθρου του Sheehan στη Σύναξη από τον ΣταΜποζ
« Απάντηση #12 στις: 13 Απριλίου, 2011, 01:06:36 μμ »
[font size=4]Eυχαριστώ πολύ.[/fonts]