Αποστολέας Θέμα: Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;  (Αναγνώστηκε 11878 φορές)

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« στις: 22 Αυγούστου, 2009, 12:23:16 πμ »
Παράθεση από: Ιωάννα
Και μία ερώτηση που μου έχει μείνει:
- Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
-Επειδή είναι τρία πρόσωπα.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #1 στις: 22 Αυγούστου, 2009, 12:36:45 πμ »
Το ρωτάς ή αρκείσαι στην απάντησή σου;

Που, κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ σωστή.
Ο Θεός είναι αγάπη, ακριβώς επειδή είναι Τριάδα Προσώπων!
Ένας μονοπρόσωπος Θεός δεν μπορεί παρά να είναι «φίλαυτος», δικτάτωρ και εκδικητής των αντιτασσομένων.
Και αυτό το βλέπει κανείς καθαρά στον Μουσουλμανισμό και τον Ιουδαϊσμό.
Ένας Θεός με δύο Πρόσωπα θα είχε εγγενή την αντιπαλότητα.
Η Τριάς είναι η τελειότητα και η αγάπη. Η τέλεια κοινωνία αγάπης.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος Iaspis

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 1826
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #2 στις: 22 Αυγούστου, 2009, 02:49:55 πμ »
Πολύ ωραία η εξήγηση κύριε Σταύρο. Τί ωραία!
Άν κατάλαβα καλά η μονάδα προïδεάζει ατομισμό.
Η δυάδα αντίθεση καί αντιπαλότητα.
Καί η Τριάς κοινωνία Προσώπων! Θεία Κοινωνία αγάπης!
Τοῦ δὲ πλήθους τῶν πιστευσάντων ἦν ἡ καρδία καὶ ἡ ψυχὴ μία, καὶ οὐδὲ εἷς τι τῶν ὑπαρχόντων αὐτῷ ἔλεγεν ἴδιον εἶναι, ἀλλ᾿ ἦν αὐτοῖς ἅπαντα κοινά. (Πραξ. δ\', 32-33)

Αποσυνδεδεμένος ΚΟΣΜΑΣ

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 27
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #3 στις: 23 Αυγούστου, 2009, 06:07:44 μμ »
Έχω τη γνώμη ότι η άποψη του αγαπητού Σταύρου  γιά την αγάπη του Θεού εκφεύγει των ορίων  της Ορθόδοξης Πίστεως.

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #4 στις: 24 Αυγούστου, 2009, 12:37:53 πμ »
Αγαπητέ κ. Κοσμά, όταν διαπιστώνετε κάποιο λάθος στο κείμενό σας, δεν χρειάζεται να το ξαναγράφετε. Μπορείτε πατώντας την ένδειξη Επεξεργασία να κάνετε οποιαδήποτε διόρθωση και με Υποβολή να το καταχωρίσετε αλλαγμένο.

Τώρα για το συγκεκριμένο θέμα θα παρακαλούσα να γράψετε αναλυτικότερα πού βρίσκετε την εκτροπή από την Ορθόδοξη Πίστη στο κείμενο που παρέθεσα.
Εγώ θα επανέλθω βέβαια στο θέμα με αντίστοιχα πατερικά κείμενα.

ΥΓ. Ευχές για τη γιορτή σας εδώ: http://sinevohia.gr/forum/viewtopic.php?pid=15625#p15625
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος Βασιλείου Μάριος

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 4799
    • Προφίλ
    • http://www.mariosv.gr/
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #5 στις: 24 Αυγούστου, 2009, 12:42:46 πμ »
Διαγράφηκαν τα διπλά μηνύματα
Χωρίς στρουμφάκι, δεν γίνεται δουλειά εδώ μέσα!

Αποσυνδεδεμένος ΚΟΣΜΑΣ

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 27
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #6 στις: 24 Αυγούστου, 2009, 10:42:41 πμ »
Αγαπητέ κ. staboz,

   
Κατ’ αρχήν, σ’ ευχαριστώ για τις ευχές για την γιορτή του αγίου Κοσμά.
Επίσης σ’ ευχαριστώ για τις υποδείξεις, περί του πώς μπορώ να διορθώνω κάποιο λάθος κατά την ανάρτηση των κειμένων μου.

Και τώρα, στην παρατήρησή μου στις απόψεις σου για την αγάπη του Θεού:

1.   Πιστεύω, πώς είσθε ένας καλός, ένας εκλεκτός θεολόγος, με ιδιαίτερη ευαισθησία στα δογματικά θέματα. Και αυτό το εκτιμώ βαθύτατα.  Την  ευαισθησία σας μάλιστα αυτή στα δογματικά θέματα, παρατηρώ, ότι θέλετε με επιτυχία να μεταλαμπαδεύσετε  στους νεώτερους, οποίοι παρακολουθούν με τόσο επαινετό ενδιαφέρον το Φόρουμ αυτό. Άξιος ο μισθός σας γι’ αυτό.
Πιστεύω όμως ότι ενίοτε όταν γράφουμε κάτι, άλλο θέλουμε να γράψουμε και άλλο τελικά πετυχαίνουμε να γράψουμε. Αυτό το παθαίνουν σχεδόν όλοι  όσοι γράφουν. Είναι οι λεγόμενες αβλεψίες  μας.

Εσείς γράψατε:
«Ο Θεός είναι αγάπη, ακριβώς επειδή είναι Τριάδα Προσώπων!
Ένας μονοπρόσωπος Θεός δεν μπορεί παρά να είναι «φίλαυτος», δικτάτωρ και εκδικητής των αντιτασσομένων.
Και αυτό το βλέπει κανείς καθαρά στον Μουσουλμανισμό και τον Ιουδαϊσμό.
Ένας Θεός με δύο Πρόσωπα θα είχε εγγενή την αντιπαλότητα.
Η Τριάς είναι η τελειότητα και η αγάπη. Η τέλεια κοινωνία αγάπης».

Διατύπωσα την γνώμη, ότι η άποψή σας αυτή «εκφεύγει των ορίων της Ορθοδόξου Πίστεως».
Ακολούθως με παρακαλέσατε να γράψω αναλυτικότερα, που βρίσκω την εκτροπή από την Ορθόδοξη Πίστη, υποσχόμενος ότι θα επανέλθετε με πατερικά κείμενα.

2. Ευχαρίστως, επισημαίνω τρία σημεία από τις πιο πάνω απόψεις σας για τις οποίες έχω επιφυλάξεις, αν ανταποκρίνονται στην Ορθόδοξη Πίστη. Μάλλον ανταποκρίνονται στις  «γιανναρικές» «θεολογίες» των Νεοορθοδόξων.
 
α.  Λέγετε, ότι ο Θεός είναι αγάπη «επειδή είναι Τριάδα Προσώπων». Αυτό πιστεύω, ότι δεν είναι ορθό. Ο Θεός είναι αγάπη, όχι γιατί είναι «Τριάδα Προσώπων». Πού το στηρίζετε αυτό; Με ποιο Πατερικό κείμενο τεκμηριώνετε την άποψη σας αυτή;
 Επειδή, πιθανόν, εγώ να κάνω λάθος, παρακαλώ  παραθέσατε τα  πατερικά χωρία σας, για να ωφεληθώ και εγώ, αν έχετε δίκηο.

β. Λέγετε  ότι «ένας μονοπρόσωπος Θεός» είναι «φίλαυτος», όπως στον Ιουδαϊσμό.
Έχω την γνώμη, ότι και σεις δέχεσθε, ότι ο «μονοπρόσωπος Θεός» του Ιουδαϊσμού, είναι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης, την οποία δεχόμαστε και μείς οι Ορθόδοξοι, όπως δεχόμαστε και το Θεό της Παλαιάς Διαθήκης.
Ο Θεός αυτός είναι «φίλαυτος»; Κι’ ακόμα, είναι «μονοπρόσωπος»; Δεν το νομίζω. Τι λέγετε;

γ. Λέγετε ότι «η Τριάς είναι η τελειότητα και η αγάπη. Η τέλεια κοινωνία αγάπης». Πώς τα εννοείτε αυτό;
 Σε κάποια άλλη ανάρτησή σας εξηγείτε την «τέλεια κοινωνία της αγάπης» ως  «κοινωνία  προσώπων». Γράφετε στη θεματική ενότητα «Πνευματικά θέματα και κείμενα, Κοινωνία»: «Ένας Θεός, τρία Πρόσωπα! Μία ουσία, μία θέληση, μία ενέργεια - Τρία όμως Πρόσωπα. Η τέλεια κοινωνία, κοινωνία Προσώπων: «Τριών απείρων άπειρος συμφυΐα» (Γρηγ. ο Θεολόγος)».
Υπάρχει όμως στην Αγία Τριάδα «κοινωνία προσώπων»;

Νομίζω, ότι άνοιξε μια πολύ ωραία και ενδιαφέρουσα συζήτηση στο Φόρουμ αυτό, που όλοι έχουμε να ωφεληθούμε. Θα παρακαλούσα να ακουσθεί και  αγαπητός Παύλος Βαταβάλης, τη γνώμη του οποίου εκτιμώ βαθύτατα, όπως άλλωστε και των άλλων μελών του Φόρουμ

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #7 στις: 25 Αυγούστου, 2009, 12:13:09 πμ »
Λόγω ελλείψεως χρόνου, παραθέτω προς μελέτην μερικά πατερικά κείμενα τα οποία απαντούν πλήρως στο θέμα μας, προτιθέμενος αργότερα να τα σχολιάσω και να γράψω τις σκέψεις μου αναλυτικότερα πάνω στα τεθέντα ζητήματα:

«Τριάδα τελείαν ἐκ τελείων τριῶν, μονάδος μὲν κινηθείσης διὰ τὸ πλούσιον, δυάδος δὲ ὑπερβαθείσης (ὑπὲρ γὰρ τὴν ὕλην καὶ τὸ εἶδος), ἐξ ὧν τὰ σώματα, Τριάδος δὲ ὁρισθείσης διὰ τὸ τέλειον, πρώτη γὰρ ὑπερβαίνει δυάδος σύνθεσιν, ἵνα μήτε στενὴ μένῃ ἡ θεότης, μήτε εἰς ἄπειρον χέηται. Τὸ μὲν γὰρ ἀφιλότιμον, τὸ δὲ ἄτακτον· καὶ τὸ μὲν Ἰουδαϊκὸν παντελῶς, τὸ δὲ Ἑλληνικὸν καὶ πολύθεον».
(Ἁγίου Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου, Περὶ εἰρήνης 3, P.G. 35, 1160)

«Τρεῖς αἱ ἀνωτάτω δόξαι περὶ θεοῦ, ἀναρχία, καὶ πολυαρχία, καὶ μοναρχία. αἱ μὲν οὖν δύο παισὶν Ἑλλήνων ἐπαίχθησαν, καὶ παιζέσθωσαν. τό τε γὰρ ἄναρχον ἄτακτον· τό τε πολύαρχον στασιῶδες, καὶ οὕτως ἄναρχον, καὶ οὕτως ἄτακτον. εἰς ταὐτὸν γὰρ ἀμφότερα φέρει, τὴν ἀταξίαν, ἡ δὲ εἰς λύσιν· ἀταξία γὰρ μελέτη λύσεως. ἡμῖν δὲ μοναρχία τὸ τιμώμενον· μοναρχία δέ, οὐχ ἣν ἓν περιγράφει πρόσωπον· ἔστι γὰρ καὶ τὸ ἓν στασιάζον πρὸς ἑαυτὸ πολλὰ καθίστασθαι· ἀλλ᾿ ἣν φύσεως ὁμοτιμία συνίστησι, καὶ γνώμης σύμπνοια, καὶ ταὐτότης κινήσεως, καὶ πρὸς τὸ ἓν τῶν ἐξ αὐτοῦ σύννευσις, ὅπερ ἀμήχανον ἐπὶ τῆς γεννητῆς φύσεως, ὥστε κἂν ἀριθμῷ διαφέρῃ, τῇ γε οὐσίᾳ μὴ τέμνεσθαι. διὰ τοῦτο μονὰς ἀπ᾿ ἀρχῆς εἰς δυάδα κινηθεῖσα, μέχρι τριάδος ἔστη. καὶ τοῦτό ἐστιν ἡμῖν ὁ πατήρ, καὶ ὁ υἱός, καὶ τὸ ἅγιον πνεῦμα· ὁ μὲν γεννήτωρ καὶ προβολεύς, λέγω δὲ ἀπαθῶς, καὶ ἀχρόνως, καὶ ἀσωμάτως· τῶν δέ, τὸ μὲν γέννημα, τὸ δὲ πρόβλημα, ἢ οὐκ οἶδ᾽ ὅπως ἄν τις ταῦτα καλέσειεν, ἀφελὼν πάντῃ τῶν ὁρωμένων».
(Ἁγίου Γρηγορίου τοῦ Θεολόγου, Λόγος θεολογικός Γ΄, Περὶ Υἱοῦ, 2)

«Ἐκεῖνο δὲ τὸ Πνεῦμα τοῦ ἀνωτάτω Λόγου, οἷον τις ἔρως ἐστιν ἀπόρρητος τοῦ Γεννήτορος πρὸς αὐτὸν τὸν ἀπορρήτως γεννηθέντα Λόγον˙ ὧ καὶ αὐτὸς ὁ τοῦ Πατρός ἐπέραστος Λόγος καὶ Υἱὸς χρῆται πρὸς τὸν Γεννήτορα, ἀλλ’ ὡς ἐκ τοῦ Πατρὸς ἔχων αὐτὸν συμπροελθόντα καὶ συμφυῶς ἐν αὐτῶ ἀναπαυόμενον... Αὕτη γὰρ ἡ Πατρός τε καὶ Υἱοῦ προαιώνιος χαρὰ τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιόν ἐστιν, ὡς κοινὸν μὲν αὐτοῖς κατὰ τὴν χρῆσιν, δι᾿ ὃ παρ’ ἀμφοτέρων καί πρός τούς ἀξίους πέμπεται, μόνου δέ τοῦ Πατρὸς καθ’ ὕπαρξιν ὑπάρχον, δι’ ὃ καὶ παρ’ αὐτοῦ μόνου ἐκπορεύεται καθ’ ὕπαρξιν»
(Ἁγίου Γρηγορίου τοῦ Παλαμᾶ , Κεφάλαια φυσικὰ καὶ θεολογικά, 36)
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ΚΟΣΜΑΣ

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 27
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #8 στις: 25 Αυγούστου, 2009, 08:11:44 πμ »
Αγαπητέ μου κ. staboz, χαίρε εν Κυρίω,

      Περίμενα (και περιμένω, και σύντομα φυσικά !) την απάντησή σου στα σημεία που έχω εστιάσει τις διαφωνίες μου στις δικές σου απόψεις. Αντί τούτου, παρέθεσες τρία πατερικά χωρία, ένα του άγίου Γρηγορίου του Θεολόγου και δύο του αγίου Γρηγορίου Παλαμά, τα οποία είναι εντελώς άσχετα με τα θέματα, τα οποία τέθηκαν προς συζήτηση. Τα θέματα αυτά είναι:


α.  Λέγετε, ότι ο Θεός είναι αγάπη «επειδή είναι Τριάδα Προσώπων». Αυτό πιστεύω, ότι δεν είναι ορθό. Ο Θεός είναι αγάπη, όχι γιατί είναι «Τριάδα Προσώπων». Πού το στηρίζετε αυτό; Με ποιο Πατερικό κείμενο τεκμηριώνετε την άποψη σας αυτή;
Επειδή, πιθανόν, εγώ να κάνω λάθος, παρακαλώ  παραθέσατε τα  πατερικά χωρία σας, για να ωφεληθώ και εγώ, αν έχετε δίκηο.

β. Λέγετε  ότι «ένας μονοπρόσωπος Θεός» είναι «φίλαυτος», όπως στον Ιουδαϊσμό.
Έχω την γνώμη, ότι και σεις δέχεσθε, ότι ο «μονοπρόσωπος Θεός» του Ιουδαϊσμού, είναι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης, την οποία δεχόμαστε και μείς οι Ορθόδοξοι, όπως δεχόμαστε και το Θεό της Παλαιάς Διαθήκης.
Ο Θεός αυτός είναι «φίλαυτος»; Κι’ ακόμα, είναι «μονοπρόσωπος»; Δεν το νομίζω. Τι λέγετε;

γ. Λέγετε ότι «η Τριάς είναι η τελειότητα και η αγάπη. Η τέλεια κοινωνία αγάπης». Πώς τα εννοείτε αυτό;
Σε κάποια άλλη ανάρτησή σας εξηγείτε την «τέλεια κοινωνία της αγάπης» ως  «κοινωνία  προσώπων». Γράφετε στη θεματική ενότητα «Πνευματικά θέματα και κείμενα, Κοινωνία»: «Ένας Θεός, τρία Πρόσωπα! Μία ουσία, μία θέληση, μία ενέργεια - Τρία όμως Πρόσωπα. Η τέλεια κοινωνία, κοινωνία Προσώπων: «Τριών απείρων άπειρος συμφυΐα» (Γρηγ. ο Θεολόγος)».
Υπάρχει όμως στην Αγία Τριάδα «κοινωνία προσώπων»;

   Αγαπητέ κ. Σταύρο, σε παρακαλώ κάνε τον κόπο να απαντήσεις σύντομα, γιατί αυτά είναι σοβαρά θέματα πίστεως, που σημαίνει ότι είναι θέματα σωτηρίας μας και σωτηρίας όσων διαβάζουν τις απόψεις μας, που υποθέτω ότι κατά βάση, πρέπει να λέμε τα ίδια πράγματα, και αλλοίμονο αν δεν λέμε!   Γι’  αυτό ζήτησα να επανατοποθετηθείτε.
                                 Ειλικρινά σας αγαπώ, εύχομαι πάντα να είσαι καλά, αγωνιζόμενος τον καλόν αγώνα. Και αναμένω!
                                         ΚΟΣΜΑΣ

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #9 στις: 25 Αυγούστου, 2009, 11:34:50 πμ »
Αγαπητέ μου κ. Κοσμά,
Αν δεν πήρατε απάντηση στα θέματα που θέσατε από τα κείμενα των δύο αγίων, δεν νομίζω ότι έχω τη δυνατότητα να προσφέρω κάτι περισσότερο εγώ.
Εν πάση περιπτώσει εκβιάζω τον χρόνο μου και καταθέτω εν συντομία τις σκέψεις μου, αφού επιμόνως με προτρέπετε σ᾿ αυτό

Στο πρώτο ερώτημά σας απαντά ξεκάθαρα, κατά τη γνώμη μου, το κείμενο του αγίου Γρηγορίου του Παλαμά, που λέει ότι το Άγιο Πνεύμα είναι ο απόρρητος έρως του Πατρός προς τον Υιό, έρως τον οποίο και ο Υιός έχει προς τον Πατέρα .
Το κείμενο αυτό του αγίου Γρηγορίου απηχεί, εξωτερικά εξεταζόμενο, την αντίληψη του ιερού Αυγουστίνου, με την οποία θεωρεί την ίδια την ύπαρξη του Αγίου Πνεύματος ως την αμοιβαία αγάπη Πατρός και Υιού. Η ιδέα αυτή αποτέλεσε και τη βάση της πλάνης ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και εκ του Υιού (Filioque). Όμως ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς σαφώς δηλώνει ότι το Άγιον Πνεύμα εκ του Πατρός μόνου εκπορεύεται καθ᾿ ύπαρξιν. Με τη διατύπωσή του επομένως περί του Αγίου Πνεύματος ως έρωτος του Πατρός προς τον Υιό δεν αναφέρεται στον τρόπο υπάρξεως των θείων Προσώπων, αλλά εκφράζει, με όλη την αναπόφευκτη ανθρώπινη ατέλεια και αμυδρότατα αναμφιβόλως, το απρόσιτο μυστήριο της εσωτερικής ζωής της θεότητος, ως κοινωνίας άπειρης αγάπης, περί του οποίου απορρήτου μυστηρίου δεν μπορούμε να πούμε ίσως κάτι περισσότερο.
Αντίστοιχα και τα λόγια του Κυρίου μας ότι «ο Πατήρ φιλεί τον Υιόν και πάντα δείκνυσιν αυτώ» και άλλα παρόμοια το ίδιο ακριβώς, κατά τη δική μου αντίληψη, νόημα έχουν.
Αντιγράφω από τη Δογματική τού Τρεμπέλα (Α΄ σελ. 248-9): «Η αΐδιος αύτη πατρότης του Πρώτου προσώπου της Αγίας Τριάδος, οσονδήποτε και αν παρουσιάζηται μυστηριώδης και υπερβαίνουσα την κατάληψιν της πεπερασμένης του ανθρώπου διανοίας, όταν συνδυάσωμεν ταύτην προς τας δύο θεμελιώδεις ιδιότητας του Θεού, την αγάπην δηλαδή και την μακαριότητα, εμφανίζεται ου μόνον αξία του Θεού, αλλά και ανθρωπίνως ευαπόδεκτος και λογικώς επιβεβλημένη. Τούτο δε διότι η αγάπη εκζητεί διά την εκδήλωσιν αυτής αντικείμενον, προς το οποίον να εκδηλούται. Προκειμένου δε περί της απείρου αγάπης του Θεού άπειρον έδει να είναι και το αντικείμενον αυτής. Τοιούτο δε είναι ο Υιός της αγάπης του Πατρός, ο πληρών τον άπειρον ωκεανόν της θείας αγάπης και αποδεικνύων εν τούτω την θεότητα αυτάρκη και μακαρίαν. Αυτός είναι η ζώσα και τελεία του Θεού εικών, εν τη οποία ο Πατήρ \"εαυτόν ορών προσχαίρει ταύτη, ως αυτός ο Υιός λέγει· Εγώ ήμην ᾗ προσέχαιρε. Πότε γουν ουχ εώρα εαυτόν ο Πατήρ εν τη εαυτού εικόνι; Ή πότε ου προσέχαιρεν, ίνα τολμήση τις ειπείν ότι ουκ ην χαίρων ο Πατήρ; (Μ. Αθανάσιος)».

Στο δεύτερο ερώτημά σας το κείμενο του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου έχει δώσει απάντηση σαφή και ξεκάθαρη, λέγοντας ότι το να είναι μονάς ο Θεός ως πρόσωπο, αυτό θα ήταν Ιουδαϊκόν παντελώς! Πόσο πιο ξεκάθαρα να ειπωθεί αυτό; Εμείς θεωρούμε ότι ο Ιουδαϊσμός διαστρεβλώνει την Παλαιά Διαθήκη, συνεπώς δεν δεχόμαστε την αντίληψή του περι του Θεού ως ενός προσώπου. Την Ιουδαϊκή αντίληψη αρνούμαστε, όχι την Παλαιά Διαθήκη. Δεν παραφρονήσαμε ακόμα...

Το ίδιο αυτό χωρίο του αγίου Γρηγορίου απαντά και στο τρίτο ερώτημά σας, στηρίζοντας τη φράση που έγραψα ότι «η Τριάς είναι η τελειότητα». «Τριάδος δε ορισθείσης διά το τέλειον», σημειώνει ο άγιος.
Και στα δύο χωρία του εξηγεί πώς έγινε η υπέρβαση της μονάδος και της δυάδος και «μέχρι τριάδος έστη», ώστε ούτε να μείνει στην Ιουδαϊκή στενότητα, ούτε να διαχυθεί σε πολυθεΐα.
Το ερώτημά σας όμως: \"Υπάρχει όμως στην Αγία Τριάδα «κοινωνία προσώπων»;\"... θα προτιμούσα να μην έχει γραφεί, διότι εγγίζει όρια που δεν θα επιθυμούσα να σημειώσω ποιά είναι. Συγχωρέστε μου τη διατύπωση, αλλά δεν έχει στοιχείο υπερβολής, πιστέψτε με.
Αν δεν υπάρχει στην Αγία Τριάδα κοινωνία προσώπων, τότε ματαία η πίστις ημών. Στην Αγία Τριάδα υπάρχει η τέλεια, η υπερτέλεια κοινωνία Προσώπων, διότι είναι κοινωνία πρωτίστως φυσική: Μία φύση! Αλλά και κοινωνία θελητική: Μία θέληση! Και κοινωνία βέβαια ενεργητική: Μία ενέργεια!
Τα μη κοινωνητά των τριών Προσώπων είναι μόνο το άναρχο και αγέννητο του Πατρός, το γεννητό του Υιού και το εκπορευτό του Αγίου Πνεύματος. Όλα τα άλλα είναι κοινά. Τα πάντα! Πώς μπορούμε να διερωτώμαστε, αν υπάρχει κοινωνία προσώπων στην Αγία Τριάδα; Η Αγία Τριάδα είναι η πανυπερτέλεια κοινωνία! Στη δογματική το διατυπώνουμε αυτό ως περιχώρηση και ενοίκηση των τριών θείων Προσώπων μεταξύ τους.
Από τη Δογματική Τρεμπέλα (Α΄ σελ. 306): «Η δε περιχώρησις ή ενοίκησις των θείων προσώπων εν αλλήλοις προϋποθέτει ότι \"μηδεμία παραλλαγή\" υπάρχει \"εν τη ζωοποιώ φύσει, επί πατρός δηλαδή και Υιού και Αγίου Πνεύματος\"... Εντεύθεν λόγω της ταυτότητος ταύτης της θείας φύσεως... η εις άλληλα γινομένη προς αυτήν περιχώρησις των τριών θείων προσώπων είναι στενή και αδιάσπαστος ένωσις αυτών \"δίχα πάσης συναλοιφής και συμφύρσεως, ουχ ώστε συγχείσθαι, αλλ᾿ ώστε έχεσθαι αλλήλων\" (Δαμασκηνός) καί \"τινα συνεχή και αδιάσπαστον κοινωνίαν εν αυτοίς θεωρείσθαι\" (Μ. Βασίλειος)... υπάρχει συνάφεια και κοινωνία των θείων προσώπων στενή και αδιάσπαστος...».
Αυτά ο Τρεμπέλας.
«Ἄρρητος καὶ ἀκατανόητος ἐν τούτοις (τοῖς θείοις προσώποις δηλαδή) καταλαμβάνεται καὶ ἡ κοινωνία καὶ ἡ διάκρισις» (Μ. Βασίλειος)

Τέλος για το, αν αυτά που έγραψα έχουν σχέση με τις γιανναρικές θεολογίες των νεορθοδόξων, όπως γράφετε, θα σημειώσω μόνον τούτο: Καθετί που έχει γράψει ο Γιανναράς ή άλλοι λεγόμενοι νεορθόδοξοι δεν σημαίνει ότι είναι και λάθος. Εμείς θα απορρίψουμε οτιδήποτε εκφεύγει των ορίων της ορθοδόξου πίστεως, όπως και σεις επιθυμείτε, θα δεχθούμε όμως ευγνωμόνως όλα τα ορθώς διατυπούμενα. Εγώ ο ίδιος, δεν έχω καμμιά δυσκολία να ομολογήσω ότι έχω ωφεληθεί πολλά από κείμενα νεορθόδοξων συγγραφέων, όπως τους λένε.
Για το συγκεκριμένο κείμενό μου δεν γνωρίζω αν έχει διατυπωθεί και από κάποιους νεορθοδόξους. Μακάρι να έχει διατυπωθεί.
Όπως εξήγησα, θεωρώ όλα όσα έγραψα απολύτως ορθόδοξα, συνεπώς θα με χαροποιούσε να τα δω διατυπωμένα και από κάποιους άλλους, όποιοι κι αν είναι αυτοί.

Ήδη αφιέρωσα πολύ χρόνο για το θέμα αυτό και δεν πρόκειται να επανέλθω σύντομα, διότι πιέζομαι ασφυκτικά από άλλες κατεπείγουσες εργασίες.
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ρωμηός

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 1990
    • Προφίλ
    • http://www.romios.bravehost.com
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #10 στις: 25 Αυγούστου, 2009, 09:28:52 μμ »
Ἔχει διατυπωθεῖ ἀπὸ τὸν Γιανναρά σίγουρα, ἵσως καὶ ἀπὸ ἄλλους. Ἡ διαφορὰ εἶναι ὅτι ὁ Γιανναρὰς μᾶλλον ἔχει κατανοήσει τὴν κοινωνία Αὐτὴ μέσα ὰπὸ τὶς ὁδοὺς τῆς ὑπαρξιακῆς φιλοσοφίας. Μπορεῖ τὰ πορίσματα νὰ συμπέφτουν, ὁ τρόπος ὅμως;

Κάτι παραπλήσιο δημοσίευσα στὸ παρελθόν, λιγάκι \"εξτρεμιστικό\". Μπορεῖτε νὰ τὸ δεῖτε ἐδώ



Αποσυνδεδεμένος amethystos

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #11 στις: 26 Αυγούστου, 2009, 11:01:10 μμ »
Αγαπητοί χαρήκαμε πολύ που ανακαλύψαμε το έξοχο forum σας! Θα θέλαμε να συνεισφέρουμε στον διάλογό σας θυμίζοντας πως η θεολογία, ιδίως η σύγχρονη θεολογία, έχει να αντιμετωπίσει έναν δύσκολο σκόπελο. Την δυσκολία ή αδυναμία διακρίσεως ανάμεσα στην οικονομία της Σωτηρίας και την αποκεκαλυμμένη Αγία Τριάδα, την οικονομική, και στην άφατη Αγία Τριάδα, την Θεολογική.

Πολλά από τα αποσπάσματα, όπως αυτό του Αγίου Γρ. Παλαμά, αναφέρονται στην οικονομία. Ο Τρεμπέλλας έφυγε από κοντά μας πριν προφτάσει να μάθει την ύπαρξη αυτής της διάκρισης. Σαν θεολογία κατάλαβε μόνον αυτό που σήμερα ονομάζουμε οντολογία! Μια απλή επινόηση εργασίας.

Η νεοορθόδοξη λεγόμενη θεολογία συνεχίζει τον δρόμο του Τρεμπέλλα. Νομίζουμε πως είναι τουλάχιστον «ακαλαίσθητο» να προσπαθούμε να φωτίσουμε κείμενα των πατέρων με τις ερμηνείες του Τρεμπέλλα! Η μεγάλη ανακάλυψη της νεοορθοδόξου θεολογίας, της κοινωνίας των προσώπων της Αγίας Τριάδος και της αναλόγου δυνατότητος του ανθρώπου, στηρίζεται αποκλειστικά στην «οικονομία» και με την έννοια της κοινωνίας των προσώπων παραποιεί ή μυστικοποιεί την «Κοινή Φύση». Συνήθως οι πατέρες μας ομιλούν για Μια Φύση σε τρεις υποστάσεις!

Αμέθυστος
:judge:

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #12 στις: 26 Αυγούστου, 2009, 11:44:12 μμ »
Καλῶς ἦρθες, ἀμέθυστε, καὶ κατευθείαν στὰ θεολογικὰ τοῦ Φόρουμ.
Οἱ σκέψεις σου σεβαστές, ἀλλὰ μᾶλλον βεβιασμένες.
Σὰν νὰ ταιριάζουν λίγο σὲ «παντογνώστη» πρωτοετὴ τῆς θεολογίας.
Έ! Ὄχι καὶ ἄμοιρος ὁ Τρεμπέλας τῆς θεολογίας!
Ὁ Τρεμπέλας, ἀγαπητέ, εἶναι πολύ-πολὺ μπροστά μας στὴ θεολογικὴ γνώση.
Ἄλλο ὅτι τὸ ἀπίστευτο μέγεθός του ἐνοχλεῖ τοὺς σημερινοὺς νάνους τῶν πανεπιστημιακῶν μας σχολῶν καὶ τὸν διασύρουν νομίζοντας ὅτι ἔτσι θὰ ὑψωθοῦν οἱ ἴδιοι.
Κρῖμα ποὺ τὰ δέχεσαι αὐτὰ ἀνεξέταστα!
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος amethystos

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #13 στις: 27 Αυγούστου, 2009, 01:20:43 πμ »
Ας απολαύσουμε θεολογική γνώση: «Η αΐδιος αύτη πατρότης του Πρώτου προσώπου της Αγίας Τριάδος, οσονδήποτε και αν παρουσιάζηται μυστηριώδης και υπερβαίνουσα την κατάληψιν της πεπερασμένης του ανθρώπου διανοίας, όταν συνδυάσωμεν ταύτην προς τας δύο θεμελιώδεις ιδιότητας του Θεού, την αγάπην δηλαδή και την μακαριότητα, εμφανίζεται ου μόνον αξία του Θεού, αλλά και ανθρωπίνως ευαπόδεκτος και λογικώς επιβεβλημένη. Τούτο δε διότι η αγάπη εκζητεί διά την εκδήλωσιν αυτής αντικείμενον, προς το οποίον να εκδηλούται».

Καθαρή Λατινογενής κατήχηση!

Έχει ένα προσόν όμως. Επιτρέπει σε ανθρώπους άγευστους της πίστεώς μας να νομίζουν ότι κατανοούν τα ακατανόητα, για να μπορούν να επιδεικνύονται στον περίγυρό τους.

Αμέθυστος

Αποσυνδεδεμένος ΚΟΣΜΑΣ

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 27
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #14 στις: 27 Αυγούστου, 2009, 07:23:20 πμ »
Νομίζω, ότι πρέπει να αφήσουμε τον μακαριστό Τρεμπέλα στην άκρη. Ο άνθρωπος αυτός μπόρεσε να προσφέρει πολλά στην Ορθοδοξία, παρά τις επιφυλάξεις, που μπορεί να έχει ο οιοσδήποτε σήμερα για το έργο του.
 Παρέλαβε μιά θεολογία φραγκευμένη κατα 80%και την παρέδωσε Ορθόδοξη κατά 80%, είτεγιατί δεν μπόρεσε περισσότερο, είτε γιατί δεν πρόφθασε. Αυτό όμως είναι κατόρθωμά του. Ας συνεχίσουν το έργο του αυτό οι νεώτεροι.  Και το συνέχισαν  θεολόγοι, κορυφαίοι, όπως οι αείμνηστοι π. Γ. Φλωρόφσκι και π. Ιωάννης Ρωμανίδης. ΄Εχω τη γνώμη ότιδεν θα πρέπει να επεκταθούμε στο θέμα αυτό. Τουλάχιστον τώρα, άλλη είναι η συζήτησή μας, αυτή με τον αγαπητό κ. Staboz, στον οποίο ελπίζω, συν Θεώ, να απαντήσω στην τελευταία ανάρτησή του σήμερα.

Αποσυνδεδεμένος staboz

  • Moderator
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 2161
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #15 στις: 27 Αυγούστου, 2009, 07:34:47 πμ »
[font size=3][font face=Palatino Linotype]Ἐμ βέβαια λατινογενὴς κατήχηση, φίλτατε!
Γι᾿ αὐτὸ καὶ ἀπέκοψες τὸ συνεχόμενο κείμενο τοῦ Μ. Ἀθανασίου...
Διότι βέβαια θὰ πήγαινε πολὺ νὰ ἐμφανίσεις καὶ τὸν Μ. Ἀθανάσιο λατινογενή!
Εἶχα γράψει κάτι ἄλλο ἐδῶ, ἀλλὰ τὸ ἀποσύρω.
Ὅλως τυχαίως, μέσω τοῦ μπλὸγκ τῆς Λυδίας Γουριώτη http://www.blogger.com/profile/09668707609728819868, ἔπεσα πρὸ ὀλίγου στὸ μπλόγκ σου καὶ εἶδα ὅτι τὶς ἀντιλήψεις αὐτὲς τὶς ἀναπτύσσεις  καὶ ἐκεῖ ἐκτενῶς.
Καὶ πάντως εἶναι ἀξιολογότατο μπλόγκ, γι᾿ αὐτὸ καὶ ἔνθερμα τὸ συνιστῶ στὰ μέλη τοῦ Φόρουμ:[/fontf][/fonts]
http://amethystosbooks.blogspot.com/
Ρωμ. ε΄6-10

Αποσυνδεδεμένος ΚΟΣΜΑΣ

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 27
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #16 στις: 27 Αυγούστου, 2009, 05:47:29 μμ »
Οφείλω μερικές παρατηρήσεις στα όσα περιέλαβε στην τελευταία ανάρτησή του στο Φόρουμ αυτό ο αγαπητός κ. Staboz.
Είχα εκφράσει τις επιφυλάξεις μου σε τρία σημεία από τις αναρτηθείσες στο Φόρουμ αυτό απόψεις του, τις οποίες θεώρησα ότι υπερβαίνουν τα παραδομένα όρια της Ορθοδόξου Πίστεως. Τις παρατηρήσεις μου στην απάντηση  αυτή του κ. Staboz,  στο καθένα από τα τρία σημεία, παραθέτω στη συνέχεια:

1. Το πρώτο σημείο των απόψεων του αγαπητού κ. Staboz,  που διαφωνώ είναι η άποψή του ότι  «Ο Θεός είναι αγάπη, ακριβώς επειδή είναι Τριάδα Προσώπων»!
Πού έγκειται η διαφωνία μου; Έγκειται στο ότι ο Θεός είναι πράγματι αγάπη (Α΄ Ιω. 4,8), όχι όμως για το λόγο, που επικαλείται ο κ. Staboz. Υπάρχει άλλος λόγος, που δούμε αμέσως.

α.     H «αγάπη», που είναι ο Θεός, είναι «ενέργεια» του Θεού.
Στο Θεό διακρίνουμε τρία τινά. Ουσία, υποστάσεις, ενέργεια.

«Ουσία εστί, πράγμα αυθύπαρκτον, και μη δεόμενον ετέρου προς ύπαρξιν», λέγει ο Δαμασκηνός (P.G. 94. 537). Η «ουσία»του Θεού είναι, και θα είναι και στην παρούσα, αλλά και στην άλλη ζωή, εντελώς άγνωστη και ακατάληπτη σ΄ όλους τους ανθρώπους, ακόμα και στους αγγέλους.  «άπειρον ουν το θείον και ακατάληπτον, και  τούτο μόνον αυτού καταληπτόν, η απειρία και η ακαταληψία», λέγει ο Ιωάννης Δαμασκηνός.
  Η θεία «ουσία» είναι γνωστή μόνο στον Τριαδικό Θεό.

«Υποστάσεις» στο Θεό είναι ο ιδιαίτερος τρόπος υπάρξεως κάθε θείου προσώπου. Γι’ αυτό, η λέξη «υπόσταση» σημαίνει ό,τι και η λέξη «πρόσωπο». Λέμε, ότι ο Θεός είναι «τρισυπόστατος»  εννοώντας ότι ο ένας Θεός είναι τρία πρόσωπα. Δηλ. ο Θεός είναι ένας, γιατί έχει τα πάντα κοινά, εκτός από τον τρόπο υπάρξεως του καθένα προσώπου. Δεν είναι όμως τρεις Θεοί.

«Ενέργεια φυσική εστίν η πάσης ουσίας έμφυτος κίνησις» (P.G. 18. 685,696).
H «ουσία» του Θεού έχει την ενέργειά της. Η «ουσία» του Θεού είναι «άκτιστη», δηλ. αδημιούργητη. Γι’ αυτό και η «ενέργειά» της είναι άκτιστη. Η ενέργεια των κτιστών πραγμάτων είναι κτιστή.
   Η μία «ενέργεια» του Θεού μερίζεται αμερίστως και πολλαπλασιάζεται  απολλαπλασιάστως σε πολλές «ενέργειες», όπως είναι η «δημιουργική», η συνεκτική,  η καθαρτική, η φωτιστική, η θεωτική κλπ. Μία από τις «θεοπρεπείς ενέργειες» είναι και η «αγάπη», το ύμνο της οποίας έπλεξε ο Απ. Παύλος (Α΄ Κορ. κεφ. 13 ), και η οποία μας ενδιαφέρει εδώ.   Ούτε στην άλλη ζωή θα καταργηθεί  ποτέ η «αγάπη»  (Α΄ Κορ. 13, 8).
          Τα τρία «πρόσωπα» της αγίας Τριάδος, επειδή είναι «ομοούσια», δηλ. έχουν την αυτή κοινή ουσία, έχουν και την αυτή «ενέργεια», ή «ενέργειες», όπως είναι η «αγάπη» για την οποία μιλάμε εδώ. Επομένως, δεν είναι Ορθόδοξη διδασκαλία ο ισχυρισμός ότι «ο Θεός είναι αγάπη, ακριβώς επειδή είναι Τριάδα Προσώπων»! Πρόκειται για κακοδοξία ο ισχυρισμός αυτός, γιατί η «ενέργεια», ή οι «ενέργειες» του Θεού δεν πηγάζουν  από τις «υποστάσεις», ή τα τρία «πρόσωπα» του Θεού, αλλά από την «υπερούσια ουσία» Του.

   β.  Ο αγαπητός κ. Staboz στην απάντησή του, για να τεκμηριώσει την απαράδεκτη άποψή του επικαλείται ένα απόσπασμα από τον άγιο  Γρηγόριο Παλαμά από τα «150 κεφάλαιά» του, ακολούθως δε, εξάγει ορισμένα συμπεράσματα τα οποία θα δούμε στη συνέχεια.
   Με τα «150 κεφάλαια» του αγίου Γρηγορίου Παλαμά υφίσταται ένα μεγάλο πρόβλημα, γιατί μερικά τουλάχιστον απ’ αυτά, όπως ειδικά αυτό που επικαλείται ο κ. Staboz, θεωρούνται νόθα, υπό την έννοια ότι κάποιος συμπιλητής αντέγραψε αυτά από άλλους συγγραφείς. Την επισήμανση ότι κυκλοφορούσαν τέτοια συγγράμματα του αγίου Γρηγορίου Παλαμά, έκανε, όπως γράφει ο ίδιος ο άγιος ο Γρηγόριος  Παλαμάς,  ο «θεσπεσιώτατος» Μητροπολίτης Κυζίκου, ο οποίος  κατά την υπογραφή του Συνοδικού Τόμου (P.G. 151,692CD) σημείωσε: «συνέβη να μου φέρουν κάποιοι  μερικά τμήματα από τα συγγράμματα του τιμιωτάτου ιερομονάχου κυρ Γρηγορίου του Παλαμά. Ήσαν δε παραχαραγμένα….» ( Γρηγ. Παλαμά, ΕΠΕ, 4, 204).  
Επίσης,  ο σεβ. Μητροπολίτης Ναυπάκτου Ιερόθεος Βλάχος σε ομιλία του κατά την ανακήρυξή του ως επιτίμου διδάκτορος της θεολογίας από τη Θεολογική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών  αναφέρει νοθεύτηκαν τα «150 Κεφάλαια» του αγίου Γρηγορίου Παλαμά (βλ. βιβλίο «Τελετής σύναξις», επιμέλεια Αρχιμ. Καλλινίκου Γεωργάτου, Ναύπακτος 2009).

Η επισήμανση ότι το επικαλούμενο από τον αγαπητό κ. Staboz, απόσπασμα από τα «150 Κεφάλαια» του αγίου Γρηγορίου Παλαμά είναι παρμένο από τον Αυγουστίνο υπάρχει στο βιβλίο του Γιάννη Δημητρακόπουλου, με τον τίτλο «Αυγουστίνος και Γρηγόριος Παλαμάς». Μάλιστα παραθέτει τόσο το  σχετικό απόσπασμα από τα «150 Κεφάλαια» του αγίου Γρηγορίου Παλαμά, όσο και το αντίστοιχο απόσπασμα από τη μετάφραση των έργων του Αυγουστίνου από τον Μάξιμο Πλανούδη, αλλά και από το σχετικό λατινικό πρωτότυπο (σελ. 185).

   Το εν λόγω απόσπασμα που επικαλέσθηκε ο κ. Staboz, σε μετάφραση από τον καθηγητή Παναγιώτη Χρήστου, έχει ως εξής:
«Εκείνο το Πνεύμα του ανωτάτου Λόγου είναι σαν ένας απόρρητος έρως του γεννήτορος προς το ίδιον τον γεννηθέντα Λόγο, το οποίο Πνεύμα χρησιμοποιεί και ο επέραστος Λόγος και Υιός του Πατρός προς τον γεννήτορα και αυτό τον έχει συμπροελθόντα από τον Πατέρα και αναπαυόμενον συμφυώς μέσα σ’ αυτόν… Διότι αυτή η προαιώνια  χαρά του Πατρός και του Υιού είναι το άγιο Πνεύμα, διότι είναι κοινό σ’ αυτούς κατά την χρήσι, γι’ αυτό στέλλεται και από τους δύο στους αξίους, ενώ κατά την ύπαρξι είναι μόνο του Πατρός, γι’ αυτό και μόνον από  αυτόν εκπορεύεται κατά την ύπάρξι» (Γρηγορίου Παλαμά, ΕΠΕ, Έργα 8, σελ. 15-17).
Όπως βλέπει ο καθένας το απόσπασμα αυτό από τα «150 κεφάλαια»του αγίου Γρηγορίου Παλαμά, δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με το θέμα αν η «αγάπη» προέρχεται, δηλ έχει αιτία της, τα τρία  θεία πρόσωπα!

Ο κ. Staboz σχολιάζοντας το πιο πάνω ύποπτο απόσπασμα των «150 Κεφαλαίων» του αγίου Γρηγορίου Παλαμά γράφει:
 «Στο πρώτο ερώτημά σας απαντά ξεκάθαρα, κατά τη γνώμη μου, το κείμενο του αγίου Γρηγορίου του Παλαμά, που λέει ότι το Άγιο Πνεύμα είναι ο απόρρητος έρως του Πατρός προς τον Υιό, έρως τον οποίο και ο Υιός έχει προς τον Πατέρα.
               Το κείμενο αυτό του αγίου Γρηγορίου απηχεί, εξωτερικά εξεταζόμενο,
 την αντίληψη του ιερού Αυγουστίνου, με την οποία θεωρεί την ίδια την ύπαρξη του Αγίου Πνεύματος ως την αμοιβαία αγάπη Πατρός και Υιού….»!
 Δηλ. ο Αυγουστίνος θεωρεί αιτία υπάρξεως Του, την «αμοιβαία αγάπη Πατρός και Υιού…»;  Και το δέχεται αυτό ο αγαπητός κ. Staboz;
Βλέπει κανένας να  λέει πουθενά ο άγιος Γρηγόριος Παλαμάς στο πιο άνω απόσπασμα, ότι «ο Θεός είναι αγάπη, ακριβώς επειδή είναι Τριάδα Προσώπων»; Όχι! Λέει ότι «το Άγιο Πνεύμα είναι ο απόρρητος έρως του Πατρός προς τον Υιό, έρως τον οποίο και ο Υιός έχει προς τον Πατέρα»! Τίποτε άλλο!
 Ιδού, πώς βγάζει τα συμπεράσματά του ο αγαπητός κ. Staboz!

2. Το δεύτερο σημείο των απόψεων του αγαπητού κ. Staboz, που διαφωνώ είναι η γνώμη του ότι «ένας μονοπρόσωπος Θεός» είναι «φίλαυτος», όπως στον Ιουδαϊσμό!
Οι Ιουδαίοι πίστευαν στο Θεό της Παλαιάς Διαθήκης, ο οποίος σύμφωνα με μαρτυρίες  της Αγίας Γραφής, είναι τρισυπόστατος, δηλ. είναι τρία πρόσωπα και όχι ένα, όπως νομίζει ο αγαπητός κ. Staboz. Θα ήταν αρκετά κουραστικό να παραθέσω εδώ τα σχετικά αγιογραφικά και πατερικά χωρία.  Αν όμως, το επιθυμεί ο αγαπητός κ. Staboz, ευχαρίστως θα το κάνω σε προσεχή ανάρτηση.
Ο αγαπητός κ. Staboz επικαλείται ένα χωρίο του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου, το οποίο, κατά μετάφραση του καθηγητή Παν. Χρήστου, λέει:
«Τελείαν Τριάδα από τρία τέλεια, επειδή ηυξήθη η μονάς δια να γίνη πλουσιωτέρα, η δυάς δε υπεσκελίσθη (διότι είναι πάνω από την ύλην και μορφήν από τας οποίας αποτελούνται τα σώματα), ωρίσθη δε η Τριάς λόγω της τελειότητός της (διότι πρώτη αυτή ξεπερνά την σύνθεσιν της δυάδος), δια να μη μένη στενή η θεότης, ούτε να διαχέεται εις το άπειρον. Διότι το μεν πρώτον είναι ανάξιον τιμής, το δε δεύτερον χωρίς τάξιν. Και το μεν έν είναι καθαρά ιουδαϊκόν, το δε άλλο ελληνικόν και πολύθεον» ( Γρηγ. Θεολόγου, ΕΠΕ, Έργα 1, σελ. 373)!

Από το πατερικό αυτό χωρίο ο αγαπητός κ. Staboz εξάγει «ότι το να είναι μονάς ο Θεός ως πρόσωπο, αυτό θα ήταν Ιουδαϊκόν παντελώς»!
Τί εννοεί ο άγιος Γρηγόριος λέγοντας ότι αυτό θα ήταν «καθαρά ιουδαϊκόν»; Αυτό το εξηγεί ο ίδιος σε άλλο λόγο του, τον 33ο, που λέει τα εξής ( σε μετάφραση και:πάλι Παν. Χρήστου): «εις τι εβαπτίσθης; Εις τον Πατέρα; Καλώς, αλλά τούτο είναι ακόμη Ιουδαϊκόν. Εις τον Υιόν; Καλώς, τούτο δεν είναι πλέον Ιουδαϊκόν, αλλ’ ούτε τέλειον. Εις το άγιον Πνεύμα; Υπερεύγε, τούτο είναι τέλειον…» ( Γρηγ. Θεολόγου, ΕΠΕ, Έργα 2, σελ.123).
Δηλ. ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος θεωρεί «ιουδαϊσμό» την πίστη στον Πατέρα, ως το μοναδικό Θεό. Την πίστη σε μονοϋπόστατο» και όχι σε Θεό «τρισυπόστατο». Οι Ιουδαίοι πίστευαν ότι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι μονοϋπόστατος. Όμως ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης, όπως είπαμε πιο πάνω είναι τρισυπόστατος.
Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος δεν λέει «ότι το να είναι μονάς ο Θεός ως πρόσωπο»! Αν έλεγε κάτι τέτοιο, θα ήταν κακόδοξος! Ο Θεός είναι ένας μόνο ως προς την ουσία και ενέργειές Του. Ο Θεός δεν είναι ένα πρόσωπο. Είναι τρία. Γι’ αυτό λέμε ότι είναι τρισυπόστατος και όχι μονοϋπόστατος!

3. Το τρίτο σημείο των απόψεων του αγαπητού κ. Staboz, που διαφωνώ είναι η γνώμη του ότι «η Τριάς είναι η τελειότητα και η αγάπη. Η τέλεια κοινωνία αγάπης», την οποία εξηγεί ως «κοινωνία προσώπων», δηλ. του Πατρός, του Υιού και του αγίου Πνεύματος.
         Όλα αυτά όμως δεν είναι ορθά! Διότι, ναι μεν η αγία Τριάδα αποτελείται από τρία «τέλεια» πρόσωπα, τον Πατέρα, τον Υιό και το άγιο Πνεύμα, δηλ. τις τρεις θείες υποστάσεις, αλλά δεν μπορούμε να λέμε ότι «η Τριάδα  είναι η τελειότητα και η αγάπη»! Η «τελειότητα» των θείων προσώπων είναι κατάσταση, η δε «αγάπη» είναι, όπως είπαμε και πιο πάνω,  κοινή «ενέργεια» των υποστάσεων της αγίας Τριάδος.  
          Με την άποψη, που υποστηρίζει ο αγαπητός κ. Staboz, συγχέονται οι υποστάσεις, δηλ. τα θεία «πρόσωπα» με τις θείες «ενέργειες», το οποίο συνιστά κακοδοξία, γιατί καταργείται η διάκριση στο Θεό, «ουσίας», «υποστάσεων» και «ενεργείας», ή «ενεργειών». Έτσι, οι μεν παπικοί συγχέουν την «ουσία» του Θεού με τις θείες «ενέργειες» (actus purus), ο δε αγαπητός κ. Staboz συγχέει τις θείες «υποστάσεις» με τις θείες «ενέργειες»!
Ως προς την εξειδίκευση που κάνει ο αγαπητός κ. Staboz της «τέλειας κοινωνίας αγάπης», ως «κοινωνίας προσώπων»της αγίας Τριάδος, εκπλήσσομαι!!!  Εγώ απλά τον ρώτησα αν «υπάρχει στην Αγία Τριάδα κοινωνία προσώπων», χωρίς να πάρω σκοπίμως περαιτέρω θέση.
Ο αγαπητός κ. Staboz, έδωσε την απρόσμενη καταπληκτική απάντηση:
   «Το ερώτημά σας όμως: “Υπάρχει όμως στην Αγία Τριάδα «κοινωνία προσώπων»;” ... θα προτιμούσα να μην έχει γραφεί, διότι εγγίζει όρια που δεν θα επιθυμούσα να σημειώσω ποιά είναι. Συγχωρέστε μου τη διατύπωση, αλλά δεν έχει στοιχείο υπερβολής, πιστέψτε με.
Αν δεν υπάρχει στην Αγία Τριάδα κοινωνία προσώπων, τότε ματαία η πίστις ημών. Στην Αγία Τριάδα υπάρχει η τέλεια, η υπερτέλεια κοινωνία Προσώπων, διότι είναι κοινωνία πρωτίστως φυσική: Μία φύση! Αλλά και κοινωνία θελητική: Μία θέληση! Και κοινωνία βέβαια ενεργητική: Μία ενέργεια!
Τα μη κοινωνητά των τριών Προσώπων είναι μόνο το άναρχο και αγέννητο του Πατρός, το γεννητό του Υιού και το εκπορευτό του Αγίου Πνεύματος. Όλα τα άλλα είναι κοινά. Τα πάντα! Πώς μπορούμε να διερωτώμαστε, αν υπάρχει κοινωνία προσώπων στην Αγία Τριάδα; Η Αγία Τριάδα είναι η πανυπερτέλεια κοινωνία! Στη δογματική το διατυπώνουμε αυτό ως περιχώρηση και ενοίκηση των τριών θείων Προσώπων μεταξύ τους»!!
   Τι είπω και τι λαλήσω!... Χάνω τα λόγια μου! Δεν μπορώ να εξηγήσω την άγνοια και την σύγχυση πάνω στα βασικά αυτά δογματικά θέματα!
   Εν πάση περιπτώσει, πολύ επιγραμματικά, σημειώνω τα εξής: Και υπάρχει «κοινωνία των θείων προσώπων»και δεν υπάρχει! Εξαρτάται, πώς εννοούμε αυτή την «κοινωνία».
          Τονίσαμε και πιο πάνω, ότι στον Τριαδικό Θεό η θεία «ουσία» και οι «ενέργειες», είναι κοινά. Στην περίπτωση αυτή, καταχρηστικά,  μπορούμε να χρησιμοποιούμε την έκφραση ότι υπάρχει «κοινωνία» μεταξύ των τριών θείων προσώπων.
 Αυτό που καθιστά τα θεία «πρόσωπα» ξεχωριστά το ένα από το άλλο, είναι ότι το καθένα έχει μια ιδιαίτερη υποστατική ιδιότητα, «ιδίωμα», που είναι το «αναίτιο» και ή «αγεννησία» του Πατρός, το «γεννητό» του Υιού και το «εκπορευτό» του αγίου Πνεύματος. Τα τρία αυτά «ιδιώματα» λέγονται «ακοινώνητα», πράγμα το οποίο σημαίνει, ότι δεν «κοινωνούν» μεταξύ τους τα θεία πρόσωπα, ως προς την  ιδιότητά τους αυτή. Για το λόγο αυτό, κατά κυριολεξία, από τη άποψη αυτή, δεν υπάρχει «κοινωνία προσώπων» στην Αγία Τριάδα.
Αν υπήρχε μιά τέτοια «κοινωνία» ο Πατέρας θα ταυτίζονταν με τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα, ο Υιός θα ταυτίζονταν με τον Πατέρα και το Άγιο Πνεύμα, τέλος δε το Άγιο Πνεύμα θα ταυτίζονταν με τον Πατέρα και Υιό. Αυτό είναι η αίρεση του Σαβέλλιου!
Σ’ αυτή την  κακοδοξία θέλει να οδηγηθεί ο αγαπητός κ. Staboz; Βέβαια αυτόν κίνδυνο διέγνωσε και ο ίδιος, γι’ αυτό και έσπευσε να γράψει, ότι «τα μη κοινωνητά των τριών Προσώπων είναι μόνο το άναρχο και αγέννητο του Πατρός, το γεννητό του Υιού και το εκπορευτό του Αγίου Πνεύματος»!
             Ναι, αγαπητέ μου κ. Staboz, ενώ από το ένα μέρος δέχεσαι ότι υπάρχει «ακοινωνησία» μόνο ως προς «το άναρχο και αγέννητο του Πατρός, το γεννητό του Υιού και το εκπορευτό του Αγίου Πνεύματος», από το άλλο μέρος γράφεις «αν δεν υπάρχει στην Αγία Τριάδα κοινωνία προσώπων, τότε ματαία η πίστις ημών. Στην Αγία Τριάδα υπάρχει η τέλεια, η υπερτέλεια κοινωνία Προσώπων, διότι είναι κοινωνία πρωτίστως φυσική: Μία φύση! Αλλά και κοινωνία θελητική: Μία θέληση! Και κοινωνία βέβαια ενεργητική: Μία ενέργεια»!
   Τελικά, φαίνεται, ότι δεν καταλαβαινόμαστε! Και αυτό έγκειται στο ότι ο αγαπητός κ. Staboz μιλώντας για τα τρία θεία «πρόσωπα», φαίνεται ότι μάλλον έχει στη σκέψη του την εικόνα των θείων προσώπων, ως εικόνα τριών ανθρώπων! Όμως δεν είναι έτσι. Αυτό που προσδιορίζει τα τρία πρόσωπα είναι ο ξεχωριστός και διαφορετικός τρόπος υπάρξεώς Τους. Έτσι, ενώ έχουμε τρία θεία «πρόσωπα», δεν έχουμε τρεις Θεούς, αλλά  Ένα, και αυτόν «τρισυπόστατο»! Αυτό δε συμβαίνει, γιατί και τα τρία θεία «πρόσωπα», έχουν κοινή θεία «ουσία». «Τον Θεόν ονομάζομεν ένα ουχί κατά τον αριθμόν, αλλά κατά την ουσίαν»(Ζήκου Ρώση, Σύστημα Δογματικής, Αθήναι 1903, σελ. 236).
 Όταν αφαιρέσουμε τα «ακοινώνητα ιδιώματα», τότε ένα είναι ο Πατέρας και ο Υιός και το άγιο Πνεύμα, όπως λέει ο Δαμασκηνός «ο Πατήρ και ο Υιός και το Πνεύμα το Άγιον κατά πάντα έν εισι, πλην της αγεννησίας και της γεννήσεως και της εκπορεύσεως».
Εδώ, θα σταματήσω, επισημαίνοντας αφενός την αυτοδικαίωση του αγαπητού κ. Staboz ότι θεωρεί «όλα όσα έγραψε απολύτως ορθόδοξα» (!) και αφετέρου την δήλωσή του ότι δεν πρόκειται να απαντήση στα όσα γράφω, δικαιολογούμενος για έλλειψη χρόνου! Μένει όμως έτσι αναπάντητες οι αιτιάσεις μου. Εγώ, πάντως θα χαρώ να δω να επανέρχεται. Αγαπητέ Σταύρο, ο Θεός μαζί μας!

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3286
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #17 στις: 27 Αυγούστου, 2009, 11:41:17 μμ »
Ζουρλαθήκαμε τελείως φίλτατοι!!!!
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος ΚΟΣΜΑΣ

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 27
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #18 στις: 28 Αυγούστου, 2009, 06:39:31 πμ »
[font size=3]
   Δηλαδή ;[/fonts]

Αποσυνδεδεμένος amethystos

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #19 στις: 28 Αυγούστου, 2009, 10:03:59 μμ »
Αγαπητέ φίλε staboz,
Σε ευχαριστούμε για τα καλά σου λόγια. Επειδή αγαπάς τον Τρεμπέλα δεν θα επιμείνουμε περισσότερο. Μόνο μία επισήμανση: Ο Υιός ως αντικείμενο της αγάπης του Πατρός και ο Υιός εικών του Πατρός δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Αμέθυστος

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3286
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #20 στις: 29 Αυγούστου, 2009, 01:00:19 πμ »
Παράθεση από: amethystos
Αγαπητέ φίλε,
Σε ευχαριστούμε για τα καλά σου λόγια.
Πόσοι είστε καλέ? Εκτός αν αναφέρεσαι στον εσωτερικό σου κόσμο... :P
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος amethystos

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #21 στις: 29 Αυγούστου, 2009, 11:33:31 πμ »
@Xenia
Καλέ, στον εσωτερικό σου κόσμο είστε πολλές;  
:ball:

Αποσυνδεδεμένος Ξένια

  • Αρχιτρίκλινος
  • Hero Member
  • ***
  • Μηνύματα: 3286
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #22 στις: 30 Αυγούστου, 2009, 08:36:59 μμ »
Παράθεση από: amethystos
@Xenia
Καλέ, στον εσωτερικό σου κόσμο είστε πολλές;  
:ball:
Είμαστε τόσες όσες χρειάζεται για να σε αποτρελλάνουμε... Όχι ότι το έχεις ανάγκη βέβαια..
Οι δυσκολίες της ζωής αντιμετωπίζονται με τρείς τρόπους: την ελπίδα, το όνειρο και το χιούμορ. (Καντ Ι.)

Αποσυνδεδεμένος amethystos

  • Ευωχήτης
  • *
  • Μηνύματα: 5
    • Προφίλ
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #23 στις: 30 Αυγούστου, 2009, 11:55:02 μμ »
Προσπαθείστε... Όχι ότι το έχουμε ανάγκη βέβαια...

Αποσυνδεδεμένος Βασιλείου Μάριος

  • Συμποσιάρχης
  • Hero Member
  • *****
  • Μηνύματα: 4799
    • Προφίλ
    • http://www.mariosv.gr/
Γιατί ο Θεός είναι αγάπη;
« Απάντηση #24 στις: 31 Αυγούστου, 2009, 01:21:03 πμ »
Παράθεση από: Xenia
Ζουρλαθήκαμε τελείως φίλτατοι!!!!
Απλά

:clap2: :clap2: :clap2: :clap2: :clap2: :bow: :bow: :bow: :bow: :clap2: :clap2: :clap2: :clap2: :clap2:
Χωρίς στρουμφάκι, δεν γίνεται δουλειά εδώ μέσα!